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Discussione: Finalmente dopo il COVID19!

  1. #1
    TUTOR

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    Predefinito Finalmente dopo il COVID19!



    Immaginiamo di essere a inizio giugno 2020 pronti a ripartire, dopo questa tremenda epidemia di influenza.

    Cosa facciamo?

    casa ha fatto e faranno i nostri governanti?

    Stanno facendo quanto gli altri paesi moderni?

    Si sono comportati bene finora? E se si o no è colpa dei cittadini italiani (loro sudditi? o pari?)

    Illuminante questo video (immagino sia di parte) ma perdete 40 minuti del vs tempo ed ascoltatelo di sicuro aiuta a ragionare sul futuro di noi tutti.

    COSA SUCCEDE SE CHIEDIAMO AIUTO AL MES? - Giuseppe Palma #Byoblu24 - YouTube


    P.S.: ascoltate fino in fondo! ce n'è per tutti noi, dai liberi professionisti ai proprietari di casa, magari con il mutuo da pagare, agli artigiani......

    P.S.2: fate girare, finchè rimane online!

  2. #2
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    Si ma questo ce l'ha con Conte , sembra salvini o l'indemoniata ..... lo sà che siamo in emergenza ? gli altri stati cosa stanno facendo di diverso da noi ?

  3. #3
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    Quote Originariamente inviata da scresan Visualizza il messaggio
    P.S.: ascoltate fino in fondo! ce n'è per tutti noi, dai liberi professionisti ai proprietari di casa, magari con il mutuo da pagare, agli artigiani......
    magari lo sentirò, ma cper chi è indeciso se sentirlo o non riporto testualmente l'inizio, senza nemmeno commentarlo ma solo ponendo una domanda
    "continiamo con l'emergenza democratica e sanitaria che sta colpendo il paese .................................."
    C. c'entra la democrazia ?

    fortunatamene ho ricevuto ora una lettera con richiesta in intervento on site di estrema urgenza da un'industria con ampie motivazioni a dover lavorare, almeno la smetto di rincongionirmi a casa con l'ordinario totalmente in vacca
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  4. #4
    Amante storico del Forum

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    Me lo sono visto tutto.
    I primi 15 minuti sono pura fuffa. Si, Conte ha usato uno strumento che la Costituzione non prevede per questo e quest'altro e serviva il decreto legislativo, anzi no quello legge, e si può fare solo in caso di guerra e blablabla!
    PURA FUFFA!
    Lo scopo del canale è da sempre quello di infilare il sospetto di esagerazioni nel controllo dei cittadini strizzando l'occhio alternativamente a sinistra estrema sovranisti, destre xenofobiche, populisti ecc. a seconda di cosa dichiarino più in linea con le idee del giornalista youtubero.
    SE, come è perfettamente possibile, Conte è andato oltre i suoi poteri nel limitare i diritti dei cittadini considerati "fondamentali e insopprimibili"... significa solo che decenni di norme e leggi tutte volte a prevenire la paura dell'uomo forte al comando si stanno rivelando per quello che si sospettava! Ridicole panzane che una situazione di vera crisi SPAZZA VIA senza che nessuno possa farci una cippa!
    In paesi dove il primo ministro o il presidente hanno gli adeguati poteri nella normalità... non hanno fatto altro che avvalersene come dovevano e potevano fare in una situazione emergenziale che certo non permette i tempi biblici delle liturgie della democrazia ipergarantista italica! Anche questo spero sia una lezione per il futuro!
    Conte ha semplicemente e giustamente preso il comando della situazione. I DPCM possono essere convertiti in DL in tempi rapidi e poi anche rinnovati alla necessità Mi pare una discussione un gradino sotto anche all'accademico! Nessuno sente messa in pericolo la sua libertà in senso generale se il governo adotta norme che sono NECESSARIE! Poi, fossimo solo noi a farlo!
    La gente, semmai, si sta chiedendo ... primo, perchè non si è fatto prima e totalmente. E secondo se non fosse il caso di farla "alla cinese" schierando pure l'esercito a bloccare in casa gli indisciplinati!
    Mi pare davvero fuffa per discussioni fra addetti ai lavori. Sentiremo cosa ne pensano la Carlassarre e Zagrebelsky, semmai. Con calma.

    La seconda parte invece è più concreta.
    Effettivamente il rischio per P.IVA e piccola impresa, commercio, turismo è ENORME! Sottovalutato in un paese da sempre affollato da geni a stipendio fisso che dicono "se vabbè... con tutto quello che avranno accumulato evadendo! Noi che paghiamo tutte le tasse allra che dovremmo dire?"
    Beh, guardate, genii, che le tasse che il dipendente paga NON le paga il dipendente!! Sono PARTE del ricavo che l'azienda fa! Se l'azienda... non fa!! Non paga nulla!
    Leggo anche in questi giorni i calcoli dei "geni" che vanno a vedere quanto versano le aziende di Irpeg o come si chiama ora, contributi, IVA e provano a fare le "proiezzzioni econommmiche der popppolo" tenendo fissi versamenti di Irpef e contributi a carico dei dipendenti!!!
    NOOO! Se le aziende non hanno i soldi per pagare le LORO tasse... tantomeno pagheranno stipendi netti (e qui sopperisce la CIG. Finchè dura...) e tasse e contributi come sostituto d'imposta!!
    La cosa dei 600€ ha diversi livelli di comicità! Oltre ad essere una tantum, oltre ad essere "a termine" e quindi chi primo clicca la becca, oltre ad essere limitata ai soli iscritti INPS... ci siamo pure dovuti sorbire l'invito dell'ineffabile Gualtieri a "non richiederla se proprio non se ne ha necessità perchè... COSTA!!"
    Quindi non so se cambiando governo o altro. Non mi interessa al momento la partigianeria politica, ma posso garantire che non solo la misura dei 660€ è GROTTESCA nelle sue dimensioni e forme, ma che occorrerà fare e presto qualcosa di BEN DIVERSO se non si vuole davvero un futuro nero!
    Prima cosa TUTTE le posizioni CIG NON possono essere considerate, come molti cercano di far credere, semplici "concessioni" alle aziende, ma sia chiaro.. per un periodo limitato... poi pagare stipendi e contributi e marsch!
    La CIG è uno strumento, INADEGUATO E INGIUSTO in questo momento, che normalmente le aziende utilizzano per superare momenti di crisi di mercato e ristrutturazione.
    QUi è TUTTA un'altra cosa!! Chiunque sia ora in CIG è nei fatti una persona LICENZIATA dall'azienda per gravissima crisi! Che l'azienda potrà, senz'altro, riassumere se le condizioni lo permeteranno (e quando...) ma che al momento NON ha alcun diritto da accampare sull'azienda! Che è stata chiusa PER DECRETO ora! Quindi non per propria scelta e quindi NON è legalmente obbligata a riassumere!!!
    La CIG è il solito regalo costosissimo ai dipendenti! Occorreva semmai prevedere un sussidio mirato al nucleo familiare! Con la CIG un single trentenne si troverà con una capacità reddituale ben superiore a quella del collega con moglie e due figli a carico! Ma vabbè... per ora è così.
    Ma dopo... l'avvocato ha ragione su molti altri punti! I 25 miliardi forse ora raddoppiati sono una elemosina che NON PUO' essere bruciata nel preservare privilegi anacronistici, ma DEVE essere impegnata tutta (ed è già poco!) nel sostenere le aziende. O ci ritroveremo migliaia di persone a spasso!
    Io so, sono più che convinto, che moltissime aziende sapranno ripartire e ripartiranno subito! Ma è pura fantasia che possano farlo con la zavorra della forza lavoro preesistente! Licenzieranno. E impegneranno le risorse disponibili nel ristrutturare l'offerta molto velocemente!
    Di sicuro sono convinto che cambierà enormemente la politica di attenzione alla produzione nazionale. Sono convinto che molti stati europei e non adotteranno misure molto più restrittive e mirate a scegliere solo produzioni INTERNE, controllabili in futuro, per alcuni campi strategici. Così come penso che la stessa cosa verrà attuata a livello europeo con dazi e misure che mantengano una maggiore competitività sul mercato per altre produzioni un po' meno critiche, ma comunque essenziali (parlo anche di alimentari, carburanti, energia... come dicevo mesi fa... se ora Russia, Turchia, Algeria decidessero che il gas è risorsa strategica come le mascherine... che facciamo??)
    L'indipendenza alimentare ed energetica almeno a livello europeo dovrà essere un obiettivo primario. E la competitività e competenza delle aziende italiane li sarà come al solito primaria. Ma, ovvio, SE le lasciamo lavorare!
    Quindi a mio parere serviranno due pilastri fondamentali:
    1) Una forma di sussidio universale finanziato parzialmente dall'intera UE per proteggere le persone che perdono il lavoro. Qui come in qualunque stato europeo, perchè il lavoro lo prederanno a mazzi anche in Olanda, Finlandia e Germania! Basato sui BISOGNI del nucleo familiare e NON sui contratti di lavoro preesistenti!
    2) Una forma di credito (ENORME!!) facilitato per le aziende che permetta di risollevarsi e una legislazione del lavoro non "liberista" nei termini appiccicati alle varie riforme italiane... ma decisamente IPERLIBERISTA! Non perchè sia giusto andare ad aiutare i "prenditori" col cilindro che affamano il popolo, ma perchè, molto banalmente, le aziende, cilindro o meno, lo faranno da sè in ogni caso!! E la risposta non potrà essere repressiva, in quanto se già sono li li nella decisione se fallire, spostarmi in Cina o provare a ripartire... sapere che il patronato mi sta intentando qualche centinaio di cause non mi farà propendere per l'ultima ipotesi!
    Sul MES non sono in totale accordo. Certo, lo strumento è nato per aiutare stati "alla greca" che si sono iperindebitati per motivi clientelari (se vabbè.. la povera ggente che moriva di fame ecc. Ma la realtà anche greca è sempre stata un'altra!) e quindi prevede pesanti contropartite. Ma questa crisi cambierà molto le prospettive. Certo il prestito "senza condizioni" è illusorio, ma una proposta di rientro scaglionata in decenni coperta da titoli statali trentennali magari è molto più fattibile. Anche perchè servirà a tantissimi.
    Semmai il problema del MEF è il capitale che essendo di 700 miliardi è in realtà pochissimo per la UE in queste situazioni. Ma anche qui già si parla di una qualche forma di intervento della BCE con numeri all'americana che potrebbero anche evitare l'utilizzo dello strumento di acquisto diretto dei titoli voluto da Draghi (Dio lo abbia sempre in gloria! Altro che gli insulti e le calunnie dei populisti a questo straordinario uomo che ci ha, letteralmente, salvato e continua a offrire soluzioni) e che la Germania e gli altri gufi non vedono molto di buon occhio.
    Io non credo affatto che la partita in Europa sia così chiusa come la vedono gli antieuropeisti. Certo questa è una svolta storica e come ne usciremo determinerà il futuro della UE. I falchi ci sono e resisteranno, ma a mio modestissimo parere questo NON è il 2009 e la Germania NON è più il colosso tetragono e sicuro che ci si opponeva allora.

    Passando al problema finanze Italia a me pare evidente che la botta fiscale sarà imponente. Concordo che una misura assolutamente necessaria per gli autonomi sarà il famoso "anno bianco" o stavolta il famigerato sciopero fiscale sarà assolutamente realistico. Per le coperture potremmo rispolverare il mirabolante libro delle fiabe grillino sui tagli possibili per finanziare il RdC, rimasto perlopiù lettera propagandistica morta. O, più realisticamente, introdurre finalmente riforme durissime sugli sprechi di ogni tipo (SENZA toccare la sanità!) accettando un certo contraccolpo elettorale e soprattutto rispolverare la famosa patrimoniale una tantum che era stata proposta nel 2011 nel momento di massima crisi.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  5. #5
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    complimenti Brigth, io di byoblu non guardo nulla nemmeno fossi al 999 giorno di quarantena e non ci fosse altro disponibile, è sempre stato un canale di bufale e fuffa.
    E scrensan una chiaro marker per bufale è proprio quando ti dicono "fate girare prima che lo tolgano" ecco il 99,99999999% delle volte è una stupidaggine e al 110% rimarrà in rete vita natural durante dei server.

  6. #6
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    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    Ritengo infatti che i tagli operati nel passato nel comparto sanita' (ma non solo) fossero sacrosanti. C'erano clientelismi assurdi, sprechi e gestione che definire fantozziana costituisce un eufemismo. Un paio di giorni or sono qualcuno definiva il personale della PA degli anni 70 una macchietta, quanto ad efficienza e risultati. Vero, tanto e' che ci sono innumerevoli film che richiamano queste situazioni. Ma appunto, la sanita' non sfuggiva a questo paradigma.
    Ero io. E confermo, certo. Anche nella sanità, ovvio! Non è certo la copertura delle spese a babbo morto la soluzione per la sanità! Quando le siringhe costavano 70 volte di più se ad acqusitarle era un ospedale calabrese rispetto a uno lombardo è ovvio che occorreva intervenire! Ma è sempre la medaglia del lassismo pubblico. Si sa perfettamente che sulla sanità al sud molti ci hanno costruito molte ville. Si sa perfettamente anche che le maestrine sicule considerano tuttora benefattori mandati dal cielo i politici che hanno inventando la necessità di tre maestri per classe! Sono due aspetti dello STESSO problema che cito!
    Così come è ovvio a chiunque che la solita litania degli "autonomi che evadono" è stata ed è tuttora usata come paravento dietro cui far passare ogni porcata populista-assistenzialista-clientelare ecc.! Guarda caso l'evasione è maggiore in termini percentuali di 5 o 6 volte proprio laddove la sanità costava tantissimo, le maestre girano a tre per volta e ci sono tre forestali per albero!
    E' vero che certe abitudini sono state stigmatizzate da molti film. Ma la conclusione del bellissimo "l'ora legale" di Ficarra e Picone è desolante.
    Comunque la scusa dell'evasione (che resta un problema, certo non la difendo!) varrebbe SE l'Italia avesse poi avuto una spesa pubblica INFERIORE a quella degli altri paesi più virtuosi! Ma così NON è e NON è mai stato!! La spesa pubblica italiana è in percentuale sul PIL del tutto comparabile con moltissimi paesi europei e sopra la media generale!! Il problema è semmai per queli che le tasse le pagano e pagano cifre altissime per coprire quello che dovrebbe versare chi evade! Ma il totale NON è carente eh!
    E' all'interno della spesa che si sono fatte scelte TUTTE INTERNE e per nulla imposte da chicchessia in Europa o nel mondo per SCEGLIERE i settori da tagliare!! Se vogliamo parlare seriamente NON possiamo fingere che certe scelte siano innocue e senza conseguenze o, peggio, affibbiarle tutte alla "necessità" imposta dal pericoloso evasore! Su!
    Già una volta mi hai risposto che "le pensioni non c'entrano nulla". Si che c'entrano! C'entrano nè più nè meno che l'evasione fiscale!
    Per quest'utima c'è anche molta leggenda metropolitana (comoda!) dipendentista! In realtà è facilmente comprovabile che l'evasione sull 'Irpef (i redditi) del settore autonomo nell'Italia del nord, cioè il motore economico italiano, è del tutto in linea con i maggiori paesi europei! Quello che altera le statistiche è il solito sud. Che... vabbè.. è marginale... sono poveretti... d'altronde s'arrangiano un po' ecchessaramai... tutte frasi fatte anche accettabili eh! Non fosse che però al momento opportuno i severi censori della evasione altrui sono prontissimi a sommarne le percentuali, più degne del Maghreb che dell'Europa, per fare una bella media e agitare l'indice sotto il naso dell'artigiano di Vicenza che in realtà ha una pressione fiscale del 60%!!
    Questa polemica andrà avanti per decenni, ma sia chiaro che nessuno ha l'anello al naso!
    La VERA evasione abnorme italian è sull'IVA!! Che anche tu addebiti all'artigiano che "non ti fa la fattura"! E' una PALLA!! L'artigiano che non ti fa la fattura NON evade l'IVA (che non pagherebbe lui!) LA EVADI TU se fai come Expy e "risparmi" un po'! Lui evaderà la sua Irpef certo, Ma l'abnorme quota di IVA evasa (trenta volte quella dei paesi europei più virtuosi!!) la evade il cliente!
    Vuoi combattere l'evasione? Bene, trovato l'artigiano che ha evaso NON addebiti a lui l'evasione IVA, ma al cliente!! E vedrai miracolosamente salire la quota di quelli che la fattura la richiederanno!
    La verità è che queste misure sono molto poco fruttifere in termini elettorali. Diciamo così. Quindi si preferisce soprassedere, tracheggiare, sperare nel debito, nella ripresa, nello stellone, ecc. ecc.
    E si vanno a tagliare fondi necessari alla sanità...

    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    Hoibo': ci sono solo 5000 terapie intensive in Italia (che comunque in tempi di normale amministrazione sono ampiamente sufficenti).
    Non proprio "ampiamente", ma si, in tempo di "pace" erano tollerabili. Infatti il grave problema della sanità italiana non sta tanto nel taglio alla strumentazione (dove siamo in realtà ai vertici tecnologici come hanno ammesso pure i sofisticati inglesi vedendo come girano i reparti lombardo-veneti!), quanto al personale. Ma comunque concordo che nessuna particolare strategia avrebbe cambiato di granchè il problema. E' andata in overflow anche la Francia, che certo non lesina sulla sanità! E non è escluso ci vada anche l'efficientissima Germania.
    La risposta da trovare sarà la creazione di una "riserva strategica" pronta all'utilizzo, ma in magazzino. E la possibilità di mobilitare una forza di intervento rapido su scala nazionale per bloccare subito altre eventuali crisi del genere.
    Comunque io ho risposto a chi si lamentava dei tagli. Dandone la vera spiegazione. Sul resto concordo.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 26-03-2020 a 12:54
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  7. #7
    TUTOR

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    Nella mia ignoranza rimane una sola medicina per l' economia:

    Cosa sono gli "helicopter money" - Il Post

    Quello che stanno facendo/prevedendo un po' tutti: usa, uk ... germania !!

    Il "buono" di questa situazione è che o ce la faremo tutti, o sarà l' inizio del caos.

    Un esempio. La germania con i suoi amministratori tedeschi e avanzo primario in eccesso da 10 anni, sistema le sue aziende mentre l' italia ....allo sbando (chiedete se avete amici che lavorano nei supermercati, c'è già gente a chiedere credito per la spesa!) e gli italiani senza un euro....., cosa faranno?

    1- italia la trasformano in un campo profughi ?
    2- ci danno il reddito di cittadinanza europeo?
    3- ricostruiscono il muro di berlino sulle alpi?
    4- lasciano che la cina ci aiuti (o la russia ?)

    Questa volta nessuno vince e nessuno perde. I danni di guerra li pagheranno tutti, cambierà solo il mese di inizio delle rate!!!

    Lasciate perdere fascisti, populisti, comunisti, ex democristiani, sardine, tonni, rami, alberi, ......

    Servono poche idee semplici e condivise.

    Altrimenti il prossimo passo saranno le rivolte. Se fra 1-2 mesi qualcuno di noi non avrà soldi per comprare il cibo ai propri figli, cosa sarà disposto a fare? Quale sarà per lui il limite da non valicare?


    Pensateci, io l'ho fatto, e non conosco ancora la risposta, perchè finora questo problema non l'ho mai avuto......

  8. #8
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Ridicole panzane che una situazione di vera crisi SPAZZA VIA senza che nessuno possa farci una cippa!
    Concordo! Stessa sorte riservata al tetto sul debito pubblico e ai vincoli di bilancio imposti. In tempo di crisi, l’aumento del debito pubblico diventa una panzana! E questa sarà una delle strade che tutti i Paesi adotteranno, compreso il nostro, senza che gli economisti “liberali” e i governi europei che ne hanno seguito fin ora le idee, possano farci una cippa!
    Quando un intero Paese finisce in quarantena, la produzione collassa e con essa crollano inevitabilmente i redditi e la domanda. Le misure di contenimento di questo crollo, vedrete, renderanno ridicolo quel 3% su cui poggiavano le politiche di austerità dettate dai tanto seguiti “economisti liberali”. Politiche che hanno condotto alla stagnazione, mutilando tanti servizi, tra cui la stessa sanità.
    Vedrete, non si avrà più paura dei deficit pubblici né dell’aumento del debito.
    Il salvatore dell’Italia e dell’Euro (che non è di certo Monti) lo ha affermato senza mezzi termini al Financial Times: Coronavirus, Draghi: "Agire subito senza preoccuparsi dell'aumento del debito pubblico" - la Repubblica
    Il diavolo si annida nei dettagli.

  9. #9
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Rispondo qui ai messaggi fuori tema nella discussione sul Covid

    Ero io. E confermo, certo. Anche nella sanità, ovvio! Non è certo la copertura delle spese a babbo morto la soluzione per la sanità! Quando le siringhe costavano 70 volte di più se ad acqusitarle era un ospedale calabrese rispetto a uno lombardo è ovvio che occorreva intervenire! Ma è sempre la medaglia del lassismo pubblico. Si sa perfettamente che sulla sanità al sud molti ci hanno costruito molte ville. Si sa perfettamente anche che le maestrine sicule considerano tuttora benefattori mandati dal cielo i politici che hanno inventando la necessità di tre maestri per classe! Sono due aspetti dello STESSO problema che cito!


    Comunque io ho risposto a chi si lamentava dei tagli. Dandone la vera spiegazione. Sul resto concordo.
    Ok, rimangio "ampiamente", correggendo in "numero dignitoso. In ogni caso, io ho risposto (prendendo spunto da un post)a chi non ha davvero alba di cosa si stesse parlando (e sono molti che si esprimono a "sentimento"). Ma non eri certo te. Detto questo, e' una sinergia di fattori , ovviamente negativi che ha portato alla situazione attuale. Oltre i fattori citati da te, in questa ed in altre discussioni, ci metto il malvezzo tutto italiano della evasione. Ma non ci nascondiamo dietro le parole: e' sicuramente diminuito rispetto gli anni 80 che sono stati il tripudio delle tasse ed iva non versata, ma sicuramente sempre latente ed ancora presente. Tornando a quegli anni possiamo serenamente citare a mero titolo di esempio,le cattedrali nel deserto, i ponti che crollano, costruiti con piu sabbia che cemento, che non sono altro che monumento allo spreco e la testimonianza della commistione tra pubblico e privato. La situazione attuale, comprese le siringhe pagate uno sproposito come giustamente dici nel post, e' figlia di una mentalita' nella quale non esiste autocritica, (e' sempre colpa degli altri) ma soprattutto "io sono furbo e vi frego". Da che sono diventato grande, ho visto qualche cosina. Non si puo' tacere che il Paese e' ridotto in questa situazione da tutti, nessuno escluso. Cosi come la classe politica, certamente eletta da noi, si prodiga a favore di una fascia elettorale a scapito di un altra, con i pro ed i contro connessi. Quello che conta e' mantenere il posto di lavoro al governo. Il filo conduttore non e' da ricercare nelle pensioni, l'evasione fiscale che va avanti da sempre, i mancati controlli, lo spreco di denaro pubblico gestito da inetti, le mazzette pagate, il compromesso storico, la privatizzazione di Banchitalia, il mantenimento e l'accanimento terapeutico nei confronti di Alitalia etc etc. E' la commistione tra pubblico e privato, che con la mentalita' "mode italiano medio on", ha portato a questa situazione. E a mio parere, non si deve cadere dal pero stupendosi dello stato in cui versa la sanita'. (come un po' tutti i dicasteri in effetti…)
    Ultima modifica di fedonis; 26-03-2020 a 16:53

  10. #10
    TUTOR

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    PIL è solo un numero.

    .... e negli ultimi anni è stato "aggiustato" inserendoci di tutto:

    Istat, dal 2014 anche droga e prostituzione nel calcolo del Pil - Economia - ANSA.it

    Perchè è stato fatto? Per dire che le tasse alla fine non sono poi così alte ad i vari "governi" amministrano bene il gruzzolo che raccolgono dai cittadini.

    La verità è che prostituzione, droga, nero sono numeri "valutati" che nessuno conosce. Insomma finora ci hanno riempito la testa di "indici" finanziari che a seconda del modello di calcolo utilizzato, vengono usati dalle varie fazioni che ci governano (dx centro e sx) per auto assolversi, man mano.....

    Ora servono "teste pensanti", lungimiranti, per delineare una strategia economica sostenibile per tutti, ovvero per tutte le classi sociali del paese.

    Se lo stato per sostenere l' economia decide di "spingere" sulla spesa pubblica, meglio sistemare i ponti che dare 8 anni di cassa integrazione, com'è stato fatto per alitalia anni fa.

    Ma i soldi con elicottero vanno dati subito, ora, adesso.

    L' ossigeno ai pazienti con il respiratore lo danno subito, quando i medici sanno che sono in tempo per salvarlo. Dopo non serve, il paziente muore anche con l' ossigeno!

  11. #11
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da scresan Visualizza il messaggio
    +
    .... e negli ultimi anni è stato "aggiustato" inserendoci di tutto:

    Istat, dal 2014 anche droga e prostituzione nel calcolo del Pil - Economia - ANSA.it

    Perchè è stato fatto?
    Perché, se non ricordo male, un deficit al 3% del PIL, aggiungendo queste voci, sarebbe sceso al 2,8% (vado a memoria con i numeri, ma il motivo era questo).
    Il diavolo si annida nei dettagli.

  12. #12
    Amante storico del Forum

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    Ma come hanno inserito prostituzione senza regolarizzarla contributivamente ? siamo veramente il paese delle banane ......

  13. #13
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio
    siamo veramente il paese delle banane ......
    Ma non siamo stati mica gli unici! La maggior parte dei Paesi Europei l'ha fatto, come fu indicato dalle linee guida dell'Eurostat.
    Il diavolo si annida nei dettagli.

  14. #14
    Amante storico del Forum

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    Certo ma in germania, Olanda , etc è regolarizzata , tassata , etc e noi invece mettiamo una cosa che teoricamente è proibita e la mettiamo come ricavi o spesa ?

  15. #15
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    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio
    Certo ma in germania, Olanda , etc è regolarizzata , tassata , etc
    Cosa? Droga, contrabbando e prostituzione non regolarizzata? Non penso proprio....
    Il diavolo si annida nei dettagli.

  16. #16
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    ...' figlia di una mentalita' nella quale non esiste autocritica, (e' sempre colpa degli altri) ma soprattutto "io sono furbo e vi frego"..
    Esatto, Concordo ampiamente! E sono più che certo che il "post-crisi" cambierà molte di queste visioni!
    E' il momento per i giovani di uscire dalla sfera, forse un po' troppo ovattata, di social e youtube in cui per anni li abbiamo protetti e prendere in mano le redini sovvertendo certe "scelte da furbi" che poi si traducono in clamorosi autogol!
    Sardine, tonni o dentici... sarà importantissimo che le regole e la visione di cooperazione sociale escano dai limiti del "business as usual" finanziario. anche in Europa.
    Io continuo ad essere ottimista sulla reazione europea. Credo che ora (a differenza di 10 anni fa) siano molto più i governi che non la gente a guardarsi con sospetto! Di fronte alla immane tragedia del Covid-19 non mi sembra ci sia molto spazio per i "sono furbo e vi frego" di alcuni.
    Concordo molto con Atomax. Questa sarà un'onda che spazzerà via ben di più del mitizzato "treppercento" che alcuni sperano di salvare! Non c'è nulla di più inarrestabile della volontà popolare e sono pressochè certo che saranno in moltissimi in TUTTA Europa a chiedersi se valga davvero la pena di chiudersi a riccio ora! Perchè nessuno sa esattamente chi dovrà davvero chiedere aiuto in futuro!
    Se Veneto e Lombardia avessero sollevato le solite proteste localistiche di fronte a una crisi del genere però a Firenze, Roma o Napoli come avrebbe reagito la gente? Intendo anche veneti e lombardi eh!
    Siamo in un momento storico e la storia la dobbiamo fare NOI! Non l'obeso tedesco alle finanze che se becca il covid ci saluta a tutti!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  17. #17
    Affezionato

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    dopo aver letto il primo interevento di BE (poi leggerò gli altri interventi) SONO STRACONTENTO di non aver ascoltato il discorso proposto
    siamo alle solite italliche minch...., si pensa di proteggere i dipendenti con misure che solo gli stupidi apprezzano senza riserve accettando di danneggiare tutti gli altri e invece si danneggia tutti, ivi compresi quelli che sono contenti

    oggi ho ricevuto una chamata urgente per un guasto da sistemare, ditta media da 150 dipendenti, lavora tanto per l'estero e all'inizio del problema tutti i suoi clienti hanno lanciato ordini extra per cui è ingolfata da ordini, la notizia in sè non sarebbe cattiva
    MA
    all'ingresso un incaricato verifica se la temperatura corporea sia corretta, i reparti vengonon trattati adeguatamente e vengono forniti tutti i presidi utili
    metà dei dipendenti lavora anche se logicamente non può certo lavorare il doppio
    metà è a casa, una gran parte ha richiesto il sacro (sacro ?) diritto alla cassa integrazione, un'altra parte si è messa in malattia, qualcuno si è chiesto come mai i malati sinao molti più del normale, ma l'unica cosa certa è che non è colpa der Corona, hanno "altre malattie"
    comunque noi abbiamo fatto quello che dovevamo e volevamo ed abbiamo sitemato il guasto

    analizziamo le tre categorie

    i cassaintegrati
    è un loro diritto per cui nessuna critica, ma è pure gusto che siano esclusi per almeno due anni da qualsiasi premio o beneficio extra
    ma è pur vero che hanno liberamente scelto di mettersi nell'elenco di coloro che possono benissimo fare a meno di lavorare per cui se un domani ci sarà da ridurre i posti di lavoro DOVRANNO essere i prmi della lista

    i malati
    sarebbe semplice, basta fare un controllo malattia al 100.%, i malati vanno giustamente assititi, sia dal punto di vista sanitario che economico
    i (qualcuno mi suggerisca il termine giusto) dovrebbero essere denunciati per truffa, esclusi dai supporti previdenziali destinati ai malati veri e licenziati
    si otterrebbero tre risultati positivi
    il primo di evidenziare i truffatori e punirli penalmente
    il secondo di risparmiare soldi pubblici senza far mancare nulla a chi ha bisogni veri e legali
    il secondo di disporre di nuovi posti di lavoro assumendo a posto dei truffatori gente che ha intenzione di lavorare

    i lavoratori
    un plauso
    spero che in ragione dell'aumento degli ordini, quantunque non corrispondente ad un repentino aumento del fatturato per le ragioni sopra descritte, abbiano una giusta ricompensa
    in prima battuta, E SUBITO, l'azienda ha il dovere morale di esporre l'elenco di chi si è sentito di contribuire al comune benessere, è evidente che essendo un elogio non è certo una mananza di privacy, del resto si divulga sempre semnza problemi chi riceve elogi
    in seconda battuta, appena finito i giro di boa, sarebbe corretto che l'azienda, solo a loro, riconoscesse anche un premio extra in danaro e un posto di privilegio quando nel futuro dovrà upgradare i vari incarichi a livelli di responabilità e di rettribuzione superiore

    auspico di cuore che funzioni così, 'sta menata della presunta ugualianZa ci ha proprio scassato la minc..

    lancio un slogan che invito a diffondere
    #uguale_sarà_tua _sorella_!
    Ultima modifica di B_N_; 26-03-2020 a 22:28
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  18. #18
    TUTOR

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    Non partecipo molto al forum in questi giorni, tantomeno a 3d con simili argomenti e interventi, ma voglio commentare alcune affermazioni di Bright che mi stupiscono perchè sembrano evidenziare una scarsissima conoscenza dell'argomento e tanti pregiudizi

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Prima cosa TUTTE le posizioni CIG NON possono essere considerate, come molti cercano di far credere, semplici "concessioni" alle aziende, ma sia chiaro.. per un periodo limitato... poi pagare stipendi e contributi e marsch!
    La CIG è uno strumento, INADEGUATO E INGIUSTO in questo momento, che normalmente le aziende utilizzano per superare momenti di crisi di mercato e ristrutturazione.
    Ma quando mai! Premesso che non conosco nel dettaglio i meccanismi della CIG, la CIG è pagata anche e soprattutto dalle aziende (e quindi se volete dai dipendenti) anno per anno, è una specie di salvadanaio collettivo per aiutare chi è in difficoltà.
    Cassa integrazione guadagni - Wikipedia
    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    QUi è TUTTA un'altra cosa!! Chiunque sia ora in CIG è nei fatti una persona LICENZIATA dall'azienda per gravissima crisi! Che l'azienda potrà, senz'altro, riassumere se le condizioni lo permeteranno (e quando...) ma che al momento NON ha alcun diritto da accampare sull'azienda! Che è stata chiusa PER DECRETO ora! Quindi non per propria scelta e quindi NON è legalmente obbligata a riassumere!!!
    Ma quando mai! L'azienda è chiusa TEMPORANEAMENTE, e spesso neanche totalmente: con il covid la cassa viene usata spesso per ridurre la presenza e poter rispettare la distanza minima di un metro, tenendo la ditta APERTA.
    Se e quando la crisi durerà semestri o più allora si che fioccheranno le chiusure e saranno dolori per tutti.

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    La CIG è il solito regalo costosissimo ai dipendenti! Occorreva semmai prevedere un sussidio mirato al nucleo familiare! Con la CIG un single trentenne si troverà con una capacità reddituale ben superiore a quella del collega con moglie e due figli a carico! Ma vabbè... per ora è così.
    Ma quando mai, in base a quali dati? La CIG ha un limite di 1100 € circa per le retribuzioni più alte, eventuali integrazioni le aggiungono le aziende, e non sempre...non certo se l'azienda è in crisi vera.

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Io so, sono più che convinto, che moltissime aziende sapranno ripartire e ripartiranno subito! Ma è pura fantasia che possano farlo con la zavorra della forza lavoro preesistente! Licenzieranno. E impegneranno le risorse disponibili nel ristrutturare l'offerta molto velocemente!
    Ma chi lo dice? Mi sembra una visione da decrescita felice, stai dicendo che tutte le aziende sono sovradimensionate in maniera insostenibile? Dopo questo stop forzato perchè non si dovrebbe ripartire, in tempi più o meno lunghi, più o meno come prima?

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Quindi a mio parere serviranno due pilastri fondamentali:
    1) Una forma di sussidio universale finanziato parzialmente dall'intera UE per proteggere le persone che perdono il lavoro. Qui come in qualunque stato europeo, perchè il lavoro lo prederanno a mazzi anche in Olanda, Finlandia e Germania! Basato sui BISOGNI del nucleo familiare e NON sui contratti di lavoro preesistenti!
    .
    Ma mi sfugge una cosa: perchè la cassa integrazione è un privilegio enorme, pur se pagata dalle aziende stesse con versamenti passati, e questo sussidio universale non lo sarebbe?

    Non so, magari anche i lavoratori autonomi accumulano soldi in un fondo per aiutare chi va in crisi, ma considerato il forte tasso di evasione fiscale che hanno ho dei dubbi.
    Per me insomma il regalo è dare i famosi 600€ ad cazzum, probabilmente anche a chi ha dichiarato ben poco, e prendendoli da chissà quali fondi pubblici, magari la solita INPS che dovrebbe pagare le pensioni a chi versa i contributi, finchè regge...

    Il principio universale che dovrebbe reggere cassa integrazione e sussidi vari a mio avviso dovrebbe basarsi sui contributi e tasse evrsate negli anni precedenti, e possibilmente su un fondo alimentato negli annoi di vacche grasse, esattamente come avviene (in tutto o in parte non lo so) per la tanto criticata Cassa Integrazione Guadagni.


    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    E la risposta non potrà essere repressiva, in quanto se già sono li li nella decisione se fallire, spostarmi in Cina o provare a ripartire... sapere che il patronato mi sta intentando qualche centinaio di cause non mi farà propendere per l'ultima ipotesi!
    Altra balla, a parte che per molti non esiste l'articolo 18, in caso di crisi aziendale il patronato (o meglio sindacato) non può fare nessuna causa, si tratta di giusta causa e i licenziamenti sono perfettamente legittimi, anche se si esternalizza e si continua a fare profitti producendo altrove (purtroppo).

    Va bene avere certi pregiudizi, ma scrivere cose totalmente fasulle non è da te...

    PS: lavoro in una azienda florida, che ha avuto un primo anno difficile nel 2019 (facendo ancora un po' di utile) e che ha resistito il più possibile a qualsiasi ipotesi di chiusura totale, anche se temporanea, insomma la classica azienda che ha fatto pressioni per allargare le maglie del DPCM.
    Ora sembra si sia improvvisamente decisa a chiedere la cassa, perchè è evidente che l'attività è stata rallentata dal virus, ma ha chiesto comunque cassa "a rotazione" e neanche un giorno di chiusura totale in cassa, perchè dovrebbe licenziare in massa?
    Se non crolla tutto, un po' a fatica ma si ripartirà.
    Ultima modifica di richiurci; 27-03-2020 a 00:32
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  19. #19
    Affezionato

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    quanti anni hai ?
    sei "uno" che ha fatto le "lotte operaie" negli anni '70 ?
    quando ti hanno dati i vetrai di provvigione ?

    comunque a prescindere da questo già nella rivoluzione francese si diceva " lo stato siamo noi ! "
    nel secolo scorso in italia si dcieva al contrario " lo stato sono gli altri e ci deve dare il più possibile, tanto non ci costa nulla "

    comunque ho gia fatto il paragone con "quello che ha fatto il dispetto alla moglie ....", ma fino a quando lo fai con il tuo frega nulla, ma se ti permetti di toccare gli altri guai !

    poi smettetela con la solita macchietta della "evasione fiscale", anche se davvero uno volesse non riesco a capire come faccia, spiegaci !
    tra un po' pure le meretrici faranno lo scontrino con data, ora, luogo, durata, elenco dettagliato dell'attività, timbro, firma e validazione real time sul canale dati
    ...... potresti provare per due anni a fare l'autonomo così la pianti di inventare di sana pianta cose che non stanno nè in cielo nè in terra


    edit successivo : dato che ci sono utenti che guardano tanto alla forma ho sostituito al termine "puttane" il termine meno poppolare "meretrici"
    Ultima modifica di B_N_; 27-03-2020 a 00:39 Motivo: rettifica formale
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  20. #20
    Amante storico del Forum

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    Avevo evitato questa discussione di proposito perché certi interventi proprio non si possono sentire.
    Già prima del virus la tendenza politica generalizzata aveva preso una piega che appariva come un salto all'indietro di un secolo.
    Adesso con virus che devasta l'economia l'immagine sfocata sembra farsi sempre più nitida e concreta.


    In nome della ripresa economica i poveri imprenditori che in questi anni hanno elargito generosamente denaro togliendo dalla miseria quei pezzenti dei lavoratori privi di intelligenza potranno finalmente tornare alle giuste libertà di far come gli pare.
    Ultima modifica di WuWei; 27-03-2020 a 08:18
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  21. #21
    Amante storico del Forum

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    Credo che per ora sia inutile del dopo covid , cerchiamo prima di uscirne .

    Mi pare ovvio che non si può stare insieme ai paesi del nord Europa , questi non gli frega nulla di noi , hanno fatto male i nostri governanti del passato a farsi coinvolgere o abbindolare in questa truffa della moneta unica , soprattutto con l regole che loro hanno imposto , perché loro erano in regola con le regole che imponevano, ma noi non eravamo in regola . Difficile mettersi in regola con le loro regole .

    Sbagliato avere accettato un cambio lira/euro a 1936 in quanto la nostra lira si è svalutata è come se avessimo comprato gli euro pagandoli 1936 lire , un prezzo esorbitante per noi ,come se avessimo comprato azioni ad un prezzo maggiorato del 30 % del reale , infatti subito dopo tutto è aumentato per parificarci ai prezzi europei .
    Questa è più grossa stangata che abbiamo subito è difficile rialzarsi ora , i debiti si accumulano e loro ne godono , come il banchiere che presta denaro e spera che il cliente fallisca per potergli confiscare la casa con pochi euro .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  22. #22
    Affezionato

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    attenione a questa impennata di antieuropeismo
    io non sono di certo di quelli che fanno retorica sull'Europa, ma non sosteniamo nemmeno tesi estreme e dannose
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

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