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Dibattito sul mondo ai tempi del Covid-19

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  • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
    Non colgo l’analogia con Bava Beccaris.
    Lo ricordo come un generale che represse sanguinosamente i moti di Milano del 1898.
    Già!! E tra l'altro al nostro "amico der popppolo" dev'essere sfuggito che il Bava Beccaris era favorevole al fascismo e che nel 1922 fu tra i generali che consigliarono al re Vittorio Emanuele III di affidare il governo dell'Italia a Benito Mussolini. Insomma l'ennesima magra figura e un'altra occasione persa per tacere....ma l'auto sputta...mento spesso aiuta a capire con chi si ha a che fare......
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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    • Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
      Già!! E tra l'altro al nostro "amico der popppolo" dev'essere sfuggito che il Bava Beccaris era favorevole al fascismo e che nel 1922 fu tra i generali che consigliarono al re Vittorio Emanuele III di affidare il governo dell'Italia a Benito Mussolini. Insomma l'ennesima magra figura e un'altra occasione persa per tacere....ma l'auto sputta...mento spesso aiuta a capire con chi si ha a che fare......
      Se non ci arrivi a comprendere il senso il problema è tuo.
      Tra l'altro copi pure gli appellativi dal tuo amico, evidentemente sei gregario e subordinato per natura
      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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      • Accantoniamo un attimo l’analisi storica e concentriamoci su oggi.
        Negli ultimi mesi ho notato la tendenza di articoli “acchiappa-click” con idee ai due estremi.
        Leggo tutto ma cerco poi di rielaborare le notizie con senso critico per farmi una mia idea.

        Oggi ho letto un articolo che dice che un sindacato di Verona ha ricevuto centinaia (CENTINAIA!) di segnalazioni di dipendenti nel settore della ristorazione dove proprietari furbetti non hanno avuto riduzione di fatturato e sfruttano illecitamente la cassa integrazione già da maggio.
        Qui l’articolo completo Furbetti della cig, "ero in cassa ma l'azienda mi ha chiesto di lavorare. Pagato dall'Inps". Sindacati: "Centinaia di frodi allo Stato" - Il Fatto Quotidiano
        Cerco di farmi una mia idea: non conosco i ristoranti di Verona, ma il lockdown è terminato il 18 maggio per tutti.

        Ho mangiato in più ristoranti che frequento da anni e posso dire che:
        • nessun cliente ha scelto di mangiare nelle sale interne ma solo all’aperto
        • per le misure di sicurezza ci sono molti meno tavoli
        • non tutti i tavoli fuori erano occupati.

        Forse riescono a riempire il 30% dei coperti, ma siamo generosi facciamo anche il 50%: come fanno ad affermare che non c’è stata diminuzione di fatturato?
        Per fortuna siamo in estate e possono sfruttare tavoli all’esterno ma in autunno e in inverno (con una possibile ripresa dei contagi) che calo di fatturato si troveranno a sostenere?

        Lancio un sondaggio per farci una nostra idea: vi è capitato di mangiare in ristoranti che già frequentavate? Quanti coperti in meno avevano rispetto a prima?
        FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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        • Jo green, non parlavo dei ristoranti che per forza di cose hanno avuto un calo delle entrate (pare alcune addirittura un aumento) ma di settori specifici di manifattura e servizi.
          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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          • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
            INPS, bankitalia, economisti, tutti ignoranti. Per fortuna ci sei tu che puoi insegnare al mondo.
            All'INPS sono bravissimi a fare statistiche. Qui hanno fatto una statistica che recita "il 20-30% delle aziende ha fatto ricorso alla CIG anche senza calo di fatturato o di produzione". Non serve avere un master in economia per capire che il calo di fatturato NON lo puoi valutare su due mesi. Tantomeno il calo di "reddito" di cui parli, a sproposito, tu! Il "reddito" cioè il guadagno lordo ante-tasse come credo vada interpretato, a livello aziendale NON lo decidi a maggio! Serve un complesso bilancio che qualsiasi azienda potrà fare dopo dicembre.
            In ogni caso qui le decisioni di politica aziendale le prendono le aziende! Fattene una santa ragione!
            Se la mia azienda produce pezzi di ricambio per auto e la previsione era di produrne 1000... mi servivano 50 dipendenti! Se l'azienda che me li acquista mi ha già fatto sapere che dimezzerà gli ordini per via della crisi... me ne serviranno 25!! (semplifico molto, ovviamente). Il fatto poi che l'azienda appaltante mi stia pagando le fatture delle consegne già effettuate c'entra una pippa nell'analisi, anche se permette a Inps, Bankitalia e colleghi di dire "il fatturato per ora non si è ridotto"!
            E cerca di capire... INPS e Bankitalia non sono "ignoranti". Loro espongono solo i dati. Gli ignoranti sono quelli che pensano che a maggio già puoi valutare il "reddito" e decidere di conseguenza!
            A mio parere OGNI azienda che ha subito la serrata imposta dai puffi DEVE essere lasciata libera di adeguare la propria attività come vuole! Quindi licenziando se vuole. Poi che ai licenziati gli diamo NOI la cassa integrazione, il sussidio o Genoveffa conta zero!

            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
            questo forse nel tuo mondo incantato e liberista senza regole. Nel mondo in cui viviamo non funziona così.
            Punti di vista. Vedremo chi vive nel mondo incantato...
            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
            Nessuno vuole bloccare la CIG. Si vuole solamente bloccare il gran numero di aziende furbette che cerca di sfruttarla per aumentare i suoi profitti sulle spalle della collettività.
            E nessuno te l'ha mai negato! Prendi chi ha avuto CIG senza calo di fatturato, gli chiedi come mai, ACCERTI che hanno truffato e li sanzioni!
            Le aziende che hanno mantenuto produttività e fatturato solo in quel periodo NON fanno automaticamente parte delle "aziende furbette"! Non nel mondo reale! Ci possono essere decine di motivazioni e le aziende hanno tutto il diritto, garantito dalla legge, di adeguare i costi del personale alla realtà di mercato!
            Se la mia azienda ha messo in CIG il 10% del personale e non ho avuto cali di produttività... NESSUNO può impedirmi di licenziare quelle persone ! PUNTO!! Poi se non vuoi concedere la CIG ai licenziati... fai pure!
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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            • Si ma se nello stesso articolo parlano di entrambe le situazioni.

              Se siamo tutti d’accordo che i ristoranti hanno subito un importante calo di fatturato e nell’articolo dicono qualcosa di diverso forse dovremmo porci qualche domanda sull’intero articolo...
              FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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              • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                Forse riescono a riempire il 30% dei coperti, ma siamo generosi facciamo anche il 50%: come fanno ad affermare che non c’è stata diminuzione di fatturato?
                Chiedilo al nostro amico, vedrai che ha pronti decine di link a confutazione....
                Il 30% che hai rilevato è già un ENORME successo, credimi!! Probabilmente lo hai potuto apprezzare in zone altamente frequentate e particolarmente attrattive a livello turistico. Prova ad andare nelle zone meno attrattive e vedrai situazioni da "deserto assoluto".

                Per fortuna siamo in estate e possono sfruttare tavoli all’esterno ma in autunno e in inverno (con una possibile ripresa dei contagi) che calo di fatturato si troveranno a sostenere?

                Lancio un sondaggio per farci una nostra idea: vi è capitato di mangiare in ristoranti che già frequentavate? Quanti coperti in meno avevano rispetto a prima?
                Guarda posso dirti con certezza che qui in Sardegna il 90% delle attività legate al settore turistico/alberghiero è in fortissima sofferenza. Molti piccoli agriturismi addirittura non hanno aperto e i pochi superstiti lavorano a ranghi ridotti e con pochissimi clienti. Sabato sera sono stato in una rinomata località turistica che definire deserta è un eufemismo. Me ne sono andato via subito perchè mi veniva da piangere.
                Considera che qui da noi già nel mese di giugno il calo di fatturato si è attestato al -95%, mentre per quello di luglio siamo ad un -60%. Vedremo come andranno agosto e settembre ma le proiezioni sono tutt'altro che rosee. Ma se l'inps, bankitalia & C. dicono che va tutto bene probabilmente mi sono sbagliato....
                Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                • Non serve avere un master in economia per capire che il calo di fatturato NON lo puoi valutare su due mesi.
                  e invece un azienda può valutarlo a marzo?
                  Ah già, per te le aziende devono avere il diritto di fare quello che gli pare...

                  Guarda, te lo faccio spiegare in maniera semplice e comprensibile da un articolo:

                  "Il meccanismo ha funzionato grosso modo così. Prendiamo come esempio un’impresa con dieci dipendenti. C’è il coronavirus, quindi il lockdown. L’impresa dice allo Stato che ha bisogno di mettere i dipendenti in cassa. Lo Stato, attraverso l’Inps, paga la cassa integrazione a questi dipendenti. Però questi dipendenti continuano ad andare in sede o a lavorare in smart working da casa. E il fatturato così rimane uguale. Solo che questo fatturato genera un profitto, che prima non c’era. In poche parole: il fatturato è rimasto uguale, ma è un fatturato ottenuto con i dipendenti pagati dallo Stato. Ecco allora che il costo di quei lavoratori, cioè i loro stipendi, ovviamente a carico dell’impresa, sono diventati profitto per l’impresa stessa."
                  Le aziende furbette della cassa integrazione: 234mila hanno fatto profitti ai danni dello Stato | L'HuffPost

                  E non si parla di 2/3 aziende ma di 234milache ci hanno provato e di188mila che ci sono riuscite!



                  PS. Guarda che i puffi non hanno deciso un bel niente. La serrata l'ha decisa il governo discutendo con puffi e cilindroni.
                  Ultima modifica di WuWei; 03-08-2020, 11:19.
                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                  • E basta con sta storia dei furbetti, dai!!!
                    Ti è stato spiegato che è un REATO in tutte le salse. Se sei al corrente di situazioni illegali DENUNCIALI e finiscila di infestare il Forum con post e link che non apportano niente di buono.
                    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                    • Hai ragione Renato, ho tralasciato di dire che parlo di Roma e di ristoranti di quartiere che sono in piedi da parecchi anni.
                      Il 30% è stato raggiunto grazie al fatto che sono andata solo in ristoranti con uno spazio esterno che raccolgono anche i clienti che prima andavano a cena in altri locali di quartiere al chiuso o in quelli del centro storico.

                      Non ho avuto coraggio di andare in locali piccoli e al chiuso. Per i locali che non hanno spazi esterni situazione è sicuramente ben più preoccupante.

                      Nei ristoranti del centro storico (frequentati principalmente da turisti) temo la situazione sia ben più drammatica.
                      FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                      • Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                        E basta con sta storia dei furbetti, dai!!!
                        oh ma che vuoi?
                        Tu hai parlato di trollate e bright insiste sul diritto delle aziende di stabilire quando mettere in cassa integrazione.
                        Mi dispiace per te ma risulta che 1 azienda su 4 è stata furbetta ed ha messo a carico della collettività per farci profitto.
                        Capisco che infastidisce vedersi crollare i miti, ma tant'è. Accetta la realtà.
                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                        • SE accertassero che è stato effettivamente così, siamo TUTTI d’accordo che vengano perseguiti perché avrebbero commesso un reato ai danni dello Stato (quindi di tutti noi).
                          FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                          • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                            Se non ci arrivi a comprendere il senso il problema è tuo.
                            Invece a molti sembra che i problemi siano più tuoi, pensanpo'!
                            Cosa dovremmo "comprendere"???
                            Come scrive, giustamente, JO GREEN riuscite a spiegare come farebbe un qualsiasi ristoratore a mantenere lo stesso fatturato col 50% dei tavoli??? E finiamola anche con la fesseria delle "aziende che hanno usato la CIG"! Occorre PRECISARE in che percentuale di dipednenti si è usata la CIG!!
                            Una cosa è il ristoratore che mette in CIG tutti i dipendenti e poi fattura la stessa cifra del passato (esistono? Bene! Controllateli!) Tutt'altra cosa è l'azienda che usa la CIG per il 10% dei dipendenti ottimizzando al massimo tempi e lavorazioni per avere la stessa produttività pur risparmiando sui costi!
                            La prima situazione è probabilmente un TRUFFA!
                            Per la seconda vale solo il "chissenefrega" verso gli ignoranti che vedono i "furbetti"!! L'azienda ha una proprietà e un managemet che sono ampiamente autorizzati da leggi e Costituzione a decidere DA SE' come adeguare il proprio business alla crisi!
                            Ripeto il mantra.... la CIG non serve a "aiutare" le aziende!! NON è un "premio" riservato ai virtuosi!! Le aziende giustamente se ne batteranno altamente la ciolla del sapere che in Italia esiste ancora una sparuta minoranza di fan dell'eskimo che si immaginano di poter imporre a un'azienda di gettare via i soldi come loro ritengono più "socialmente utile"!! Il divieto di licenziamento è un orrore incostituzionale che abolisce di fatto una legge dello stato in nome di una situazione di emergenza. Può essere tollerato per alcuni mesi, ma SOLO a condizione che il costo degli stipendi INUTILI (ripeto... INUTILI!!! Se poi qualcuno ci marcia... sanzionatelo!!) venga appaltato all'unico soggetto che in Italia, a norma di Costituzione, ha il PRECISO DOVERE di garantire lo stato sociale! E cioè... io, WuWei e tutti gli altri cittadini!! E NON le imprese!!
                            Chi ora cerca di ostacolare l'accesso alla CIG per aziende di cui non è in grado di provare alcun comportamento illecito (che poi i poveri ignoranti beceri frustrati le chiamino "furbette" conta meno di zero...) sulla base di ridicoli "calcoli" discutibilissimi si assume in toto la responsabilità della perdita di reddito che potrebbe conseguirne per i dipendenti a quel punto lasciati SENZA STIPENDIO!
                            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                            e invece un azienda può valutarlo a marzo?
                            Ah già, per te le aziende devono avere il diritto di fare quello che gli pare...
                            Ma di cosa blateri a vuoto??? L'azienda ha sott'occhio tutta la situazione relativa agli ordini futuri! Ma secondo te le aziende lavorano il martedi per costruire quello che il cliente ha ordinato su Amazon il lunedi??
                            L'esempio te l'ho fatto. E' elementare (ovviamente), ma corretto!! Se ho un'azienda che produce accessori per la Lancia e questi mi dicono "prevediamo che ordineremo il 50% in meno nei prossimi mesi" secondo te io imprenditore aspetto gennaio per vedere se m'è andata bene!!
                            Ma occupatevi di cosa potete gestire! L'azienda A MARZO può fare un'analisi non perfetta (ma sempre 1000 volte migliore di quella dei tuoi amici con l'eskimo) dello sviluppo del mercato e ristrutturare di conseguenza!
                            Non vuoi che lo facciano??
                            Ottimo! L'azienda valuterà, delocalizzerà, traasferirà i potenziali cassintegrati nel tal ramo che poi chiuderà, ecc. ecc.! Siete minacciosi come un poppante con in mano un fucile a pompa per il mondo delle aziende!
                            Ma potete fare danni enormi al paese, facendo perdere migliaia di imprese per tenere qualche punto ideologico di "lotta ai furbetti"!
                            Concedere o meno la CIG è un problema secondario! Concentrati!
                            Il problema è lasciare le aziende libere di RISTRUTTURARE! Riducendo i costi! Certo!! Benvenuti nel mondo fatato della realtà!!
                            Non volete concederglielo!
                            Non fatelo!!
                            Ma poi non mettetevi a frignare quando verrete sepolti di "ve l'avevo detto!"
                            Ad es. .. la famigerata serrata puffarola era una ENORME STR..ATA! Proprio come dicevano alcuni! Con la demagogia del "prima la salute del luuuucro" si è creata una situazione potenzialmente disastrosa! Ed ora pensate davvero che le aziende abbozzino e si riprendano i cassintegrati perchè avete scoperto che la CIG costa uno strabotto??
                            Io l'avevo detto che era una fesseria eh!

                            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                            Guarda, te lo faccio spiegare in maniera semplice e comprensibile da un articolo:.
                            Ommachegentile! Me lo fa "spiegare"....
                            Vedi di CAPIRE e non fare la scenetta di quello che "spiega", và! Quell brano di articolo ripete quello che cerchiamo in 4 di farti CAPIRE (eh lo so, siamo ottimisti di natura...)
                            Ci saranno sicuramente aziende furbette che hanno LAVORATO dichiarando di mettere in CIG persone che invece lavoravano!
                            Nessuno lo nega!
                            Devi trovarle, denunciarle e PROVARE che hanno truffato!
                            Poi sanzionale come credi!
                            Ma NON PUOI permetterti di definire "furbetta" un'azienda che ha usato la CIG (magari per 10 persone su 100) mantenendo intatta la PRODUZIONE!! Tantomeno puoi farlo valutando un fatturato aziendale di un mese che spesso viene prodotto da contratti e scadenze che risalgono all'anno precedente!!
                            Non cercare di prendere al solito per il naso chi discute con te!
                            Non ripeterci la solfa di quelli che hanno lavorato truffando!
                            Qui la mia preoccupazione è CHIARA!
                            TUTTE e ripeto TUTTE le aziende costrette alla serrata DEVONO essere ora libere di ristrutturare la proprio attività come meglio credono!!! Fatturato o produttività che si voglia!!!
                            Se fanno parte di quelle 188,000 CHISSENEFREGA!! Sono state chiuse con atto d'imperio, che ha prodotto e produrrà enromi danni economici, da un governo che ha promesso "tranquilli che vi aiuteremo!". Ecco, l'aiuto è quello che ho scirtto sopra!!
                            La CIG serve solo per i dipendenti. A risparmiare per ripartire ci pensano le aziende!!
                            P.S. Il successo del ricattuccio "ti faccio prestare i soldi così puoi pagare gli stipendi e i contributi, ma solo a condizione che la tua ristrutturazione la lasci decidere a Landini" è sotto gli occhi di tutti!
                            E anche questo te l'avevo detto...

                            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                            PS. Guarda che i puffi non hanno deciso un bel niente. La serrata l'ha decisa il governo discutendo con puffi e cilindroni.
                            Macccerto! Ora le eroiche lotte per il divano con gli scioperi "spontanei" e le minacce dei capi-bastone puffaroli sono frutto della "discussione" con i cilindroni??
                            Eh no ciccini! La serrata è una stronz@t@ ciclopica decisa da quelli che blateravano di "prima la salute". Ecco, pensate alla salute ora che alla CIg ci penserà il debito pubblico!
                            Ultima modifica di BrightingEyes; 03-08-2020, 12:53.
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                              Nei ristoranti del centro storico (frequentati principalmente da turisti) temo la situazione sia ben più drammatica.
                              Qui in Liguria, nonostante ci sia ora molta gente, con anche parecchi stranieri specie francesi e inglesi (che di solito preferiscono la Spagna), sono moltissimi i localini dei centri storici, qui molto angusti, che di fatto nemmeno hanno aperto! Alcuni si sono trasformati in take-away e fanno un discreto fatturato SENZA dipendenti di alcun tipo (pure molti cuochi sono in CIG!).
                              Queste aziendine senza CIG non pagheranno MAI gli stipendi! Preferiscono ovviamente rifornirsi di materie prime e investire nelle (costosissime) misure ora imposte che gettare via soldi per pagare stipendi del tutto inutili!
                              Ripeto che secondo me siamo solo in una fase di bonaccia virtuale. Prodotta da una parte dalla liquidità distribuita dalle banche. Ma già a ottobre si cominceranno a tirare giù i conti veri. E a quel punto sarà opportuno che la CIG sia adeguatamente rifinanziata ed estesa o ne vedremo delle belle!
                              Chi dovesse fidarsi troppo dei decreti-divieto inventati da Conte dovrebbe essere informato che NON avrà alcuna possibilità di ottenere una liquidazione forzata dello stipendio non pagato dalla propria azienda!! Non certo a breve termine!
                              Le associazioni di categoria hanno già avvertito che un'ondata di cause risarcitorie verrebbe contestata a tutti i livelli con determinazione! E non è affatto scontato che un DPCM possa superare e mettere da parte per sempre una legge dello stato regolarmente in vigore!!
                              Anche nella consapevolezza del branco di togati leccapiedi sindacali frustrati da Renzi ed in ansia di rilanciarsi nelle sentenze pro-amici... non è così garantito che alla fine una corte seria non sentenzi che il diritto generale sui licenziamenti NON può essere stravolto a piacere dal principe di turno per far piacere alla propria claque elettorale!!

                              Tornando alla nuova "strategia anti-furbetti" segnalo che non c'è alcun limite alla CIG per ogni azienda che dimostri un calo di fatturato del 20%. Quindi praticamente ogni azienda italiana salvo quelle dei settori rimasti aperti ed anzi con molto lavoro per la crisi (e che certo non hanno chiesto CIG!).
                              Ma anche per le aziende senza calo di fatturato la CIG resta possibile con un contributo dal parte dell'azienda o con l'eliminazione dei contributi all'INPS.
                              Quindi una definizione molto più prudente delle misure draconiane pretese da alcuni. Evidentemente anche al governo qualcuno in grado di pensare e temere le conseguenze di decisioni troppo disinvolte c'è!
                              Ultima modifica di BrightingEyes; 03-08-2020, 13:13.
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                              • Dai jo green, basta leggere le fesserie ideologizzate e palesemente tendenziose di bright per rendersi conto di quanti siano i furbetti.
                                Mica tutti eh, ci mancherebbe, la situazione è difficile sul serio.
                                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                • Originariamente scritto da diezedi
                                  Articolo 42
                                  La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati.
                                  La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.
                                  La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi di interesse generale.
                                  La legge stabilisce le norme ed i limiti della successione legittima e testamentaria e i diritti dello Stato sulle eredità. ....
                                  ...perchè nel mondo reale è solo che il profitto che conta e deve essere raggiunto a qualunque costo.Cè qualcosa che non vi è chiaro su come và il mondo e perchè stà andando sempre peggio.
                                  ..

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                                  • Si comincia a scendere sulle accuse personali... come sempre! Che strano...
                                    Comunque tornando a cose serie il mio pensiero è perfettamente sintetizzato, come accade spesso, da quello di Pietro Ichino. Un grande giuslavorista che ha fatto di più per i lavoratori in Italia di tutte le pantere grigie con l'eskimo ammuffito che ancora circolano: Pietro Ichino | SI SBLOCCANO I LICENZIAMENTI, MA I LAVORATORI NON HANNO GLI STRUMENTI PER RIOCCUPARSI

                                    "
                                    In tempi normali, il divieto è utile solo contro i licenziamenti discriminatori, di rappresaglia, o comunque dettati da motivi illeciti. Al di fuori di questo, può fare solo danni: non deve essere un giudice a sostituirsi all’imprenditore nelle scelte gestionali. Molto meglio il filtro costituito dall’indennizzo a carico dell’imprenditore. Nell’era dell’automazione, dell’intelligenza artificiale e della globalizzazione, la sicurezza economica e professionale delle persone che vivono del proprio lavoro non si può garantire ingessando i rapporti, ma solo sostenendole efficacemente e robustamente nella transizione dalla vecchia occupazione alla nuova."

                                    Non c'è molto altro da aggiungere.

                                    Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio
                                    Originariamente scritto da diezedi
                                    Si, grazie! Abbiamo afferrato.
                                    Ora puoi trasferirti a partorire le tue fesserie sulle discussioni sugli ufo a molla con TdT & company?
                                    Te ne saremmo grati!
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                      Mi dispiace per te ma risulta che 1 azienda su 4 è stata furbetta ed ha messo a carico della collettività per farci profitto.
                                      Capisco che infastidisce vedersi crollare i miti, ma tant'è. Accetta la realtà.
                                      Non è realtà! E' MENZOGNA!
                                      Dove starebbe scritto che 1 azienda su 4 ha truffato??
                                      Non è che ripetendo alla noia delle fesserie queste diventano vere eh....
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                      • Non credo che, soprattutto in questa fase, il problema siano i furbetti!
                                        I cali di fatturato, per moltissime realtà aziendali, sono abnormi e non solo in Italia, dove in autunno perderanno il lavoro altri 2 milioni di persone. Come scrivevo qualche tempo fa, questa sarà una "crisi nella crisi", la domanda crollerà ancora e la propensione al risparmio aumenterà e presto entreremo nella "seconda crisi".
                                        Sarà una crisi molto duratura e costosa da superare e non di certo per colpa dei furbetti. L'unico aspetto positivo, che io vedo, è la totale inversione di rotta che ha interessato i governi dei principali paesi UE, che hanno abbandonato con una fretta inaudita il "santo" bilancio in pareggio e conseguenti ricette austere, per virare verso l'espansione fiscale in un contesto di politiche comuni. E' un chiaro segno che tutti abbiano compreso quanto siano state fallimentari e deleterie le politiche di austerità imposte nei recenti tempi passati. Peccato che ci sia voluta una pandemia per farlo capire anche alla Merkel e peccato che queste vecchie manovre abbiano indebolito molto i paesi periferici, ora utili anche alla Germania e a tutta l'UE per uscire da questa "melma alluvionale".
                                        "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                        • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                                          Lancio un sondaggio per farci una nostra idea: vi è capitato di mangiare in ristoranti che già frequentavate? Quanti coperti in meno avevano rispetto a prima?
                                          nelle situazioni migliori per loro poco meno della metà

                                          ------------------------

                                          va bene che un forum è deputato all'incontro di diverse tesi, ma che siano tesi, penso che sia ora di "fare qualcosa" per riparare tutti dalle fantasie perverse di tal "WW"
                                          leggendolo sembra che faccia l'eremita mille miglia lontano dalla "civiltà", e uso il termine "civiltà" in senso lato comprendendo sia gli aspetti positivi che queli negativi
                                          penso che se per solo sei mesi venisse a Bergamo a fare attività artigiana, o commerciale, o professionistica in genere ...... si sparerebbe (lui, di sua stessa iniziativa), auspicherei solo che cinque minuti prima scrivesse all'Admin del forum "se per favore cancella i suoi inteventi perchè ..... ha capito"
                                          ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                          " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                          • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                            " non deve essere un giudice a sostituirsi all’imprenditore nelle scelte gestionali.
                                            Figuriamoci i nostalgici del Manifesto e le loro fanzines...

                                            Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                            Tu hai parlato di trollate e bright insiste sul diritto delle aziende di stabilire quando mettere in cassa integrazione.
                                            No. Io insisto sul diritto delle aziende di LICENZIARE!!!
                                            Il diritto a mettere a quel punto gli ex-lavoratori in CIG ce l'ha LO STATO che se decide di farlo... SE LO PAGA il diritto!!
                                            Il diritto di licenziare è previsto dalla legislazione del lavoro se c'è un calo di fatturato e l'azienda deve ristrutturare!! FATTENE UNA RAGIONE!!!
                                            Tra l'altro, se si fosse lasciato campo libero al licenziamento... le aziende che non hanno avuto cali di fatturato e produzione NON avrebbero potuto licenziare! (anche se sospetto che molti l'avrebbero fatto comunque, il principio di cautela non vale solo in campo ambientale eh!). Invece con la furbata italiana di estendere urbi et orbi uno strumento che nasce con scopi ben diversi dal tampone sociale si è lasciato campo libero anche ai "furbetti". Che comunque sono una piccolissima minoranza delle aziende!
                                            Il dato dell' "1 su 4" è la solita panzana ideologizzata dei cultori dell'art.42 reinterpretato e corretto. E' totalmente FALSO!
                                            Ultima modifica di BrightingEyes; 03-08-2020, 16:18.
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                            • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                                              L'unico aspetto positivo, che io vedo, è la totale inversione di rotta che ha interessato i governi dei principali paesi UE, che hanno abbandonato con una fretta inaudita il "santo" bilancio in pareggio e conseguenti ricette austere, per virare verso l'espansione fiscale in un contesto di politiche comuni. E' un chiaro segno che tutti abbiano compreso quanto siano state fallimentari e deleterie le politiche di austerità imposte nei recenti tempi passati.
                                              Insomma potremmo dire che: "non tutti i mali vengono per nuocere"....
                                              Anche il nuovo super bonus del 110% è un chiaro tentativo di cercare di rilanciare l'economia facendo girare cosi un minimo di liquidità che potrebbe alleviare le ferite doloranti e offrire un minimo spiraglio occupazionale a chi ha perso il lavoro......o lo perderà a breve.
                                              Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                              • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio


                                                Non c'è molto altro da aggiungere.

                                                Si, grazie! Abbiamo afferrato.
                                                Ora puoi trasferirti a partorire le tue fesserie sulle discussioni sugli ufo a molla con TdT & company?
                                                Te ne saremmo grati!
                                                Non hai capito un az ..perchè il dogma della moneta padrona ti ha corroso la mente.E non ne verremo fuori ,perlomeno non il 90% delle persone ,se pervicacemente e stupidamente insistiamo con lo stesso corruttore metodo che ha ampiamente svelato i suoi limiti..e non intendo con ciò questo "DOGMA imperante" ...IL TUMORE E' IL "LIBERALISMO" ...che forse cè ma io non ne sono molto sicuro ma è qualcosaltro di peggiore che si è insinuato nelle menti dei più..Anche nella mia ,ed è talmente subdolo che devo giornalmente ostacolarlo per far si che non mi soppraffagga .Io non condivido alcune idee di queste persone ma mi piace ampliare le mie vedute e poi a volte trovo che ci sono alcuni punti che +/- condividiamo perciò traggo dal articolo perchè tanto pochissimi leggeranno l articolo interamente ..Identificare il nemico per un pensiero ribelle. verso un nuovo comunitarismo(*) - EreticaMente ...COMUNITARISMO, perché abbiamo bisogno di convivialità, stare insieme, scambiare vita e beni non economici e non monetari, ritrovare un modello “vernacolare”, rilocalizzato nei saperi e nelle culture materiali tramandate, che sa bastare a se stesso, produrre e riprodurre valori, conoscenze, modi di vita.

                                                COMUNITARISMO è anche ecologia, ovvero conservazione, trasmissione (tradizione…) del Creato. Non si può correre all’infinito, “crescere” in merci senza un termine, se il globo è finito.


                                                E naturalmente, IDENTITA’, noi siamo noi e non altri, nel dialogo e nell’apertura al mondo, ma basta con individui smarriti, nudi proprietari di se stessi, che non sanno più che fare della vita e della emancipazione da tutto.


                                                Una comunità accogliente, ma a partire da NOI, dalle nostre appartenenze, che sono la lingua dei significati. Siamo padri, figli, lavoratori, cittadini, intellettuali, studenti, lavapiatti, artisti, ma dentro un senso comune, all’interno di una storia. Contrario dell’identità non è la differenza, ma l’omologazione, l’uguale, l’indifferente: ci assomigliamo tutti, perché siamo diversi.


                                                Diventiamo, come comunità di idee, meno chiusi in noi stessi, accettiamo di percorrere tratti di strada con culture altre, che condividono però frammenti di idee, di valori, di interessi. Dopo le ideologie, oltre destra e sinistra, conta dove andiamo e che cosa vogliamo, non come eravamo.


                                                Termino con un pensiero di Alasdair Mc Intyre, esponente del pensiero comunitarista. ”La persona è un essere narrante. La storia della mia vita è sempre inserita nella storia di quelle comunità da cui traggo la mia identità. Il che significa, che mi piaccia o no, che ne sia consapevole o no, che sono parte di una tradizione.” Siamo sempre figli di qualcuno. E se siamo figli, siamo anche eredi. (San Paolo – Lettera ai Ro ....
                                                Ultima modifica di Peace and Love; 03-08-2020, 18:43.
                                                ..

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                                                • Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                                                  Insomma potremmo dire che: "non tutti i mali vengono per nuocere"....
                                                  Io sono convinto che per l'Italia questo shock sarà molto vantaggioso, alla fine. Cioè fra un paio di anni.
                                                  Certo... sono conscio che si tratta di un ragionamento cinico verso tutti coloro che si troveranno spinti ai margini, almeno per qualche anno. Ma quando una situazione viene "tirata" oltre un certo limite c'è sempre la possibilità che un evento casuale, magari marginale apparentemente, determini un cedimento improvviso che poi si porta dietro una catena di eventi che solo qualche mese prima sarebbero apparsi fantascienza!
                                                  Per ora abbiamo assistito al miserando crollo di tutte le posizioni filo-austerity in Europa. A partire dalla precipitosa marcia indietro della Lagarde, che dopo la sua infelicissima prima uscita, si è praticamente trasformata un un Draghi in gonnella sulle barricate al grido di "whatever it takes and more!!!". Passando per la straordinaria capriola della Merkel che ha devastato pure la sua opposizione interna. Passando per una Francia che si è sentita improvvisamente a grosso rischio in caso di crollo dell'Europa.
                                                  A tutto ciò aggiungiamoci il fatto che senza volerlo, proprio quelli che hanno più ciarlato di "no all'autoritarismo" ci hanno regalato un Uomo Solo Al Comando per una volta non politico di professione, acculturato, abile a trattare e che è diventato d'un tratto molto più autorevole in Italia senza partito! La gestione della crisi europea senza un Conte, splendido avvocato abile nel tiramolla e sempre credibile e duro quanto basta, avrebbe avuto un esito probabilmente diverso. Alla fine è riuscito a far diventare suoi alleati i leader europei più potenti, relegando gli avversari a un fazzoletto di destra interpretato dal duo Rutte-Kurz simpatici e influenti come un moscone sul pesce!
                                                  Molti non hanno capito, ma di fatto la decisione del Recovery Fund affidato al mercato infrange il sacrp tabù della "condivisione del reddito" indebolendo fortemente le posizioni sovraniste.
                                                  Per l'Italia la buona notizia non è solo nei riguardi dell'aiuto dai partner europei, ma anche dalla evidente perdita di sovranità in campo economico che le condizioni su prestiti e regali porteranno. Infatti non ci sono più condizioni mirate all'austerità, ma senz'altro sarà molto più difficile per i furbetti utilizzare i fondi europei per le clientele elettorali! Chi deciderà sull'utilizzo dei fondi NON avrà relazione elettorale con chi verrà aiutato da quei soldi!
                                                  E a me non pare affatto un brutta notizia!
                                                  C'è poi il probabile uragano che si abbatterà sul mondo del lavoro italiano. Anche pubblico. Con uno svecchiamento più meno imposto e con ogni probabilità una seconda Fornero che triterà ciò che resta della demenziale Quota100.
                                                  Ovvio che il fiume di finanziamenti possibili verrà sfruttato da aziende che dovranno per forza adeguarsi a un mercato in rapida evoluzione. Ovvio che la spinta eco-sostenibile dell'economia Verde e Blu con un sovra-controllo europeo sarà molto più seria e fruttuosa! Ovvio che molte furbatine dilatorie tipiche dei nostri figli dei fiori ribellioti saranno enormemente ostacolate.
                                                  Sarà un 2020 drammatico, un 2021 faticoso, ma il 2022 potrebbe sorprendere in positivo....
                                                  Chi ci arriverà vivo perlomeno!
                                                  Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio
                                                  Non hai capito un az ..perchè il dogma della moneta padrona ti ha corroso la mente.E non ne verremo fuori ,perlomeno non il 90% delle persone ,se pervicacemente e stupidamente insistiamo con lo stesso corruttore metodo che ha ampiamente svelato i suoi limiti..
                                                  Seee. Blablabla! La "moneta padrona" nessuno ti impone di utilizzarla. Prova a pagarti la tua E-bike con le trovate econaif e rassegnati al fatto che il resto del mondo invece pensa, oibò, che le imprese siano fondamentali per il benessere.
                                                  Se la tua mente non è corrosa preferisco la mia corrosa, tranquillo!
                                                  Ora ripetici ancora una volta l'articolo della Costituzione che magari lo capisci alla fine! Non si sammai...
                                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                  • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                    Si comincia a scendere sulle accuse personali... come sempre! Che strano...
                                                    basta leggere gli interventi tuoi, di Renato e soprattutto di BN per vedere chi fa accuse personali.
                                                    Non ti indignare, mantieni un briciolo di coerenza
                                                    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                      Non è realtà! E' MENZOGNA!
                                                      Dove starebbe scritto che 1 azienda su 4 ha truffato??
                                                      Non è che ripetendo alla noia delle fesserie queste diventano vere eh....
                                                      Sta scritto nero su bianco che 1 azienda su 4 ha mandato in CIG senza calo di fatturato e di produzione. Ergo, senza averne diritto.
                                                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                      • Originariamente inviato da BrightingEyes;119985032[URL="https://www.pietroichino.it/?p=55996"
                                                        Pietro Ichino | SI SBLOCCANO I LICENZIAMENTI, MA I LAVORATORI NON HANNO GLI STRUMENTI PER RIOCCUPARSI[/URL]

                                                        "
                                                        [COLOR=#333333][FONT=&amp]In tempi normali, il divieto è utile solo contro i licenziamenti discriminatori, di rappresaglia, o comunque dettati da motivi illeciti. Al di fuori di questo, può fare solo danni: non deve essere un giudice a sostituirsi all’imprenditore nelle scelte gestionali. Molto meglio il filtro costituito dall’indennizzo a carico dell’imprenditore. Nell’era dell’automazione, dell’intelligenza artificiale e della globalizzazione, la sicurezza economica e professionale delle persone che vivono del proprio lavoro non si può garantire ingessando i rapporti, ma solo sostenendole efficacemente e robustamente nella transizione dalla vecchia occupazione alla nuova."

                                                        Non c'è molto altro da aggiungere.
                                                        C'è da aggiungere che nell’era dell’automazione, dell’intelligenza artificiale e della globalizzazione non c'è alcun bisogno neppure dell'imprenditore!
                                                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                        • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                          basta leggere gli interventi tuoi, di Renato e soprattutto di BN per vedere chi fa accuse personali.
                                                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                          Dai jo green, basta leggere le fesserie ideologizzate e palesemente tendenziose di bright per rendersi conto di quanti siano i furbetti.
                                                          Moderatamente parlando posso affermare che uno che scrive che le mie sono "fesserie tendenziose di un furbetto" fa attacchi personali?? No chiedo eh!
                                                          Ora il nostro estrarrà dal cilindro qualche epiteto rivolto ad altri per giustificarsi, come fa sempre del resto. Ma non siamo proprio tutti con l'anello al naso qui e come si comporta l'eroe dei boschi cedui quando va in affanno ormai l'abbiamo capito tutti!
                                                          Così... tanto per puntualizzare da dove iniziano le "ostilità"....

                                                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                          Sta scritto nero su bianco che 1 azienda su 4 ha mandato in CIG senza calo di fatturato e di produzione. Ergo, senza averne diritto.
                                                          Sta scritto nero su bianco, ma nè tu nè altri potete trarne "l'ergo" che ti illudi di potere piazzare!
                                                          In quel 25% ci stanno aziende che magari hanno messo in CIG il 10% della forza lavoro. E hanno ottimizzato e aumentato il carico sul restante 90% per mantenere la produttività! Non piace? Echissenefrega! Il "diritto" lo avevano e se lo sono preso. E NESSUNO glielo toglierà!
                                                          Ci saranno anche imprese che hanno messo in CIG solo per il periodo di serrata e poi hanno ripreso a pieno ritmo. Altre che avranno avuto altri motivi per richiedere la CIG...
                                                          In ogni caso gli UNICI che puoi considerare come "senza averne diritto" sono coloro che hanno TRUFFATO facendo lavorare i dipendenti in CIG! E devi pure PROVARLO!!
                                                          Per il resto di cosa tu e i tuoi ammiratori considerate come "diritto accettabile" delle imprese saranno le stesse imprese a chiarirvi cosa ne pensano. Presto... tranquillo!
                                                          Ultima modifica di BrightingEyes; 03-08-2020, 18:51.
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                            Moderatamente parlando posso affermare che uno che scrive che le mie sono "fesserie tendenziose di un furbetto" fa attacchi personali??
                                                            ma piantala. Ho condiviso un articolo sulla CIG senza commentarlo e in tutta risposta ti sei lanciato nei tuoi soliti papelli accusatori e offensivi.
                                                            Quindi smettila di fare la verginella indignata e torna a parlare degli argomenti.
                                                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                            • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                              C'è da aggiungere che nell’era dell’automazione, dell’intelligenza artificiale e della globalizzazione non c'è alcun bisogno neppure dell'imprenditore!
                                                              Uau... commentone! Stai studiando forumistica applicata da Expy?
                                                              Invece di fare battute patetiche perchè non ci informi di come se la stanno cavando le aziende a management operaio diffuso??? Sarebbe interessante e i rozzi imprenditori magari potrebbero imparare qualcosa da quelle che si salveranno dal botto.
                                                              Se se ne salveranno, ovvio...
                                                              Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                              ma piantala. Ho condiviso un articolo sulla CIG senza commentarlo e in tutta risposta ti sei lanciato nei tuoi soliti papelli accusatori e offensivi.
                                                              Quindi smettila di fare la verginella indignata e torna a parlare degli argomenti.
                                                              Indignato da che??? Mettevo solo un punto perchè già vedo dove si andrà a parare!
                                                              Io rispondo in argomento e nel merito. Il "papello offensivo" tuttalpiù l'ho riservato a chi ha scritto quel vomito di articolo, mica a te! Non farla tu la verginella indignata fingendo di sentirti offeso da epiteti che ho rivolto ad altri!
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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