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Dibattito sul mondo ai tempi del Covid-19

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  • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Uau... commentone! Stai studiando forumistica applicata da Expy?
    Invece di fare battute patetiche perchè non ci informi di come se la stanno cavando le aziende a management operaio diffuso???
    non è una battuta ma la constatazione della realtà.
    Sulle attività autogestite non sono aggiornato, puoi sempre darci tu informazioni.
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
      I
      Seee. Blablabla! La "moneta padrona" nessuno ti impone di utilizzarla.
      ...
      Purtroppo si perchè voglio vivere su questa terra ma se riesco ne tolgo a chi la usa per distruggerla però far ciò è molto difficile perchè se anche io la adopero per cercare di non danneggiare questa bellissima terra poi il passaggio che essa farà poi a me è ignoto.Per lei ciò che è importante è muoversi e fare nuovi adepti.
      ..

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      • Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio
        Purtroppo si perchè voglio vivere su questa terra ma se riesco ne tolgo a chi la usa per distruggerla però far ciò è molto difficile perchè se anche io la adopero per cercare di non danneggiare questa bellissima terra poi il passaggio che essa farà poi a me è ignoto.Per lei ciò che è importante è muoversi e fare nuovi adepti.
        Sono d'accordo solo limitatamente allo scapellamento a destra. Ma la conosco meno della metà e devo ammettere che la stimo meno della metà di quanto meriterebbe. O... vabbè, mi sono fatto capire, no?
        Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
        non è una battuta ma la constatazione della realtà.
        Quindi secondo te seriamente non c'è bisogno di imprenditori perchè ora abbiamo i robot?? Quelli sostituiranno buona parte degli operai, non degli imprenditori! E faresti meglio a preoccuparti di questo che sarà un vero problema più che delle fesserie fantascientifiche.
        Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
        Sulle attività autogestite non sono aggiornato, puoi sempre darci tu informazioni.
        Non ci penso nemmeno. Per me una attività imprenditoriale complessa "autogestita" è una realtà che può sopravvivere solo in condizioni normali. Con una crisi come quella che incontreremo secondo me spariranno come le lucciole all'alba. Ma sono aperto a ogni ammissione di torto se ci dimostrerete la superiorità della soluzione! Ci mancherebbe!
        Ultima modifica di BrightingEyes; 03-08-2020, 19:52.
        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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        • Molto di più diezedi. A loro il denaro serve per concentrare il potere. Il lavoro dei dipendenti ad aumentare la loro ricchezza infatti il lavoratore è solo un oggetto che serve a produrre denaro. L'impresa ad avere rendita parassitaria e per alimentare la speculazione finanziaria.
          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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          • Se vabbè... sono partiti per la tangente con le loro fesserie ideologiche vittimistiche! Ciao eh!

            Torniamo a cose serie.
            Finalmente abbiamo un primo studio sierologico serio su campione rappresentativo da ISTAT: https://www.istat.it/it/files//2020/...agineSiero.pdf
            Anzitutto, sempre per irritare ulteriormente i fans dei puffi, c'è un bellissimo dato sulla prevalenza di positivi fra occupati nei settori indispensabili e non soggetti a serrata e fra i "salvati" dalla generosa lotta per la salute e contro il luuuucro....(prospetto 3 pag. 4)
            Risultato? 2,8% per gli occupati costretti a esporsi coraggiosamente all'orrendo pericolo e 2,7% per gli occupati salvati dal divano!
            Ennesima conferma che la devastante serrata imposta dai puffi è stata una fesseria suicida assolutamente INUTILE!! Clap clap agli eroi della salute! Ma era Renzi il "pazzo" che andava contro i saggi consigli degli esperti.... come negarlo??
            Poi si conferma la visione di un'Italia praticamente divisa in due. Da una parte la Lombardia e dall'altra il resto d'Italia.
            In Lombardia, più precisamente a Bergamo la sieropositività anticorpale raggiunge un incredibile 24%! Cosa che conferma il sospetto che in realtà il virus abbia circolato per settimane prima del teorico "paziente zero" e comprova l'efficacia della scelta italiana di lockdown immediato e completo.
            Senza lockdown, dando per scontato che la penetrazione in tutta Italia fosse poi la stessa di Bergamo avremmo ora 15 milioni di positivi e circa 370.000 morti!
            A proposito di morti il nuovo conteggio fa precipitare la mortalità reale al 2,5% Quindi in linea con le previsioni di gennaio dalla Cina e dall'OMS. Anzi leggermente inferiori.
            Altro dato di enorme importanza è il numero di totalmente asintomatici ma positivi. Uno stupefacente 28% del totale! Considerato che chi ha dichiarato un solo sintomo spesso minimo assomma un ulteriore 24% si può dire che più della metà di chi è stato contagiato nemmeno se ne è accorto!!
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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            • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
              Quindi secondo te seriamente non c'è bisogno di imprenditori perchè ora abbiamo i robot??
              certo. A che servono gli imprenditori?
              Le produzioni possono essere collettivizzate (statalizzate se preferisci). Quale sarebbe la funzione insostituibile dell'imprenditore che ci fa la cresta?

              Quelli sostituiranno buona parte degli operai, non degli imprenditori! E faresti meglio a preoccuparti di questo che sarà un vero problema più che delle fesserie fantascientifiche.
              faresti bene a preoccupartene anche tu per almeno 2 motivi:
              1. Una massa di persone senza reddito significa gente alla fame. Poi ti tocca davvero invocare bava Beccaris per metterli a tacere
              2. Pare che fra 30 anni anche il tuo lavoro sarà sostituito da complessi algoritmi gestiti all'IA in maniera molto più precisa ed efficace di quanto possa fare l'essere umano.


              Non ci penso nemmeno. Per me una attività imprenditoriale complessa "autogestita" è una realtà che può sopravvivere solo in condizioni normali. Con una crisi come quella che incontreremo secondo me spariranno come le lucciole all'alba. Ma sono aperto a ogni ammissione di torto se ci dimostrerete la superiorità della soluzione! Ci mancherebbe!
              E allora faresti bene a tacere visto che non sai e non ti interessa sapere limitandoti al pregiudizio.
              Ultima modifica di WuWei; 03-08-2020, 20:05.
              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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              • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                certo. A che servono gli imprenditori?
                A farti digrignare i denti e rosicare! Mi sembra già un'ottima cosa!
                Per il resto sono stato paziente, ma sinceramente far di nuovo scadere la discussione in una diatriba a due o tre per rintuzzare le fesserie sulle "masse alla fame" o "gli algoritmi collettivizzati che sostituiscono gli imprenditori" non credo sia una buona idea.
                Crediti pure cosa ritieni divertente. Per ora ne gli auspici dei manifestioti nè i tuoi hanno la minima speranza di essere presi in esame. Tanto ti basti.
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  .
                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  I
                  Seee. Blablabla! La "moneta padrona" nessuno ti impone di utilizzarla.
                  ...
                  diezedi ..Purtroppo si perchè voglio vivere su questa terra ma se riesco ne tolgo a chi la usa per distruggerla però far ciò è molto difficile perchè se anche io la adopero per cercare di non danneggiare questa bellissima terra poi il passaggio che essa farà poi a me è ignoto.Per lei ciò che è importante è muoversi e fare nuovi adepti...
                  .BrightingEyes;.Sono d'accordo solo limitatamente allo scapellamento a destra. Ma la conosco meno della metà e devo ammettere che la stimo meno della metà di quanto meriterebbe. O... vabbè, mi sono fatto capire, no?
                  Io stò molto attento a chi dò l uso del mio tempo e delle mie conoscenze cioè il denaro che essi mi hanno procurato cercando di usarli per merci/servizi ecofriendly sia cercando di capire se il soggetto al quale li dò gli userà a sua volta per merci/servizi ecofriendly ma non posso sapere poi come li usa la persona alla quale questo soggetto poi li cederà.Cosi si capisce ?
                  ..

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                  • 19 anni dopo, i temi del G8 di Genova sono piu attuali che mai
                    ..

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                    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                      A farti digrignare i denti e rosicare! Mi sembra già un'ottima cosa!
                      Per il resto sono stato paziente, ma sinceramente far di nuovo scadere la discussione in una diatriba a due o tre per rintuzzare le fesserie sulle "masse alla fame" o "gli algoritmi collettivizzati che sostituiscono gli imprenditori" non credo sia una buona idea.
                      Crediti pure cosa ritieni divertente. Per ora ne gli auspici dei manifestioti nè i tuoi hanno la minima speranza di essere presi in esame. Tanto ti basti.
                      Ottima svicolata, bravo
                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                      • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                        certo. A che servono gli imprenditori?
                        Le produzioni possono essere collettivizzate (statalizzate se preferisci). Quale sarebbe la funzione insostituibile dell'imprenditore che ci fa la cresta?
                        finanamente la tanto agognata prova
                        questo non può essere tato stupido da dire un'idiozia di questo calibro
                        E' UN TROLL !!!
                        ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                        " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                        • Ecco... se ti limiti a linkare articoli altrui (una volta sola, mi raccomando!) ti si afferra meglio!
                          In gran parte è vero. Molti dei temi portati al G8 da chi era contro certe scelte politiche sono ancora attuali! Ma ora come allora questi temi sono sommersi dall'idiozia ideologica ribellistica. Invocare le "masse affamate" da fermare con le cariche di Bava Beccaris serve alla causa ambientale e sociale come cercare di uccidere un ragazzo a colpi di travi ed estintori.
                          E rischia di finire allo stesso, tragicamente sarcastico, modo.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                            A che servono gli imprenditori?
                            Le produzioni possono essere collettivizzate (statalizzate se preferisci).
                            Sei sicuro che sarebbe una buona idea?
                            FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                            • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                              Sei sicuro che sarebbe una buona idea?
                              Sei sicura che sarebbe cattiva?
                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                              • ...serve alla causa ambientale e sociale come cercare di uccidere un ragazzo a colpi di travi ed estintori.
                                invece le persone intelligenti hanno capito benissimo a cosa fosse servito massacrare manifestanti pacifici e inermi, irrompere e fare una mattanza di giornalisti dormienti nella Diaz, torturare e umiliare con cori nazisti a Bolzaneto. Ma nonostante ciò stare a guardare a distanza i presunti black bloc che devastavano tutto e intervenire solo quando questi si erano dileguati a manganellare i manifestanti pacifici e, ovviamente, non aver arrestato uno che fosse uno dei presunti black bloc.
                                Ecco magari questo

                                Ho detto che lo hanno capito le persone intelligenti eh
                                Ultima modifica di WuWei; 03-08-2020, 23:50.
                                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                  Sei sicura che sarebbe cattiva?
                                  Temo proprio di si...
                                  FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                  • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
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                                    Si.
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                      invece le persone intelligenti hanno capito benissimo a cosa fosse servito massacrare manifestanti pacifici e inermi, irrompere e fare una mattanza di giornalisti dormienti nella Diaz, torturare e umiliare con cori nazisti a Bolzaneto.
                                      Dici? Io non credo. E a Genova ci vivevo!
                                      Genova, città da sempre molto di sinistra e antifascista, aveva accolto con simpatia e sopportazione le falangi di giovani che volevano protestare. Ma le violenze e gli atti di teppismo delle varie frange no-qualcosa e black bloc hanno presto fatto cambiare idea a tutti.
                                      Le violenze alla Diaz e a Bolzaneto le conosciamo tutti e nessuno cerca di difenderle, ma il problema per i no global è stata la carentissima azione di controllo da parte del servizio d'ordine dei cortei che ha permesso alle frange più ribelliote di mettere a ferro e fuoco la città. Ci sono stati danni gravissimi ad auto, negozi, arredi e questi danni non erano facilmente appaltabili alle forze dell'ordine. Anche se in effetti qualcuno ci ha pure provato, come testimonia la resistentissima, vedo, panzana degli "infiltrati" che davano le istruzioni ai carabinieri.
                                      Giratela come credi, in quei giorni il movimento no-global ha perso un'enorme fetta di credibilità. La plateale strumentalizzazione di un incidente dove un ragazzo in pericolo di vita, ma armato, ha ucciso per errore un altro ragazzo che si ripete ogni anno ha infastidito e deluso molti. Il crollo di consenso e di popolarità del movimento che pure aveva anche temi importanti e corretti, nasce anche da queste furbe strumentalizzazioni.
                                      Alla Diaz e a Bolzaneto ci furono episodi di violenza di stampo chiaramente fascista che coinvolsero manifestanti inermi e non violenti. In piazza Alimonda ci fu un incidente in una situazione di chiara legittima difesa strumentalizzato per decenni con una specie di glorifcazione postuma di un teppista un po' troppo ottimista.
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                      • La dinamica è stata un copione:
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                                        Questa dinamica è avvenuta uguale nei 2 giorni.
                                        Ci sono le registrazioni della centrale operativa e i vari filmati. Se c'erano i black bloc la polizia andava altrove o restava immobile a guardare. In tutte le occasioni hanno agito indisturbati per tempo. Ci sono anche le riprese di black bloc che manciano tranquillamente di fronte alla caserma e foto che li ritraggono chiaccherare amabilmente con loro.
                                        Tutto documentato.

                                        Il fatto che ci abitassi non esclude che fossi disinformato. Infatti i movimenti noglobal non avevano alcun servizio d'ordine.
                                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                        • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                                          Temo proprio di si...
                                          Argomentazione decisamente deboluccia
                                          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                          • Abbiamo già esperienze pregresse di statalizzazioni di cui stiamo ancora pagando i costi.

                                            Non voglio ritrovarmi con l’ennesimo carrozzone che costa allo stato (quindi a noi) MILIARDI di euro e che produce più debiti che utili.

                                            Dobbiamo far ripartire l’economia non ipotecare presente e futuro.

                                            In più quando si deciderà di vendere (gratis o quasi) un carrozzone che è rimasto in piedi solo grazie ad aiuti statali, nessuno vorrà acquistarlo...
                                            Alitalia docet...

                                            Meglio aiutare le aziende a creare nuovi posti di lavoro.
                                            FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                            • Un imprenditore che non persegue il profitto per la propria azienda non fa né i suoi interessi, né quelli dei propri dipendenti. Ma è dannoso pure quel imprenditore che non ha una visione del futuro della propria impresa, puntando all'illusorio guadagno immediato e, come la cicala del famoso racconto, non ne investe una parte importante per preparare l'azienda e il personale alle sfide future.
                                              Se mettiamo da parte il sogno irrealizzato del comunismo sovietico e quello maoista, di un popolo di pari, solidali, senza proprietà privata, dove ciascuno ha il necessario per sé e per la propria famiglia, ci accorgiamo che dove manca lo stimolo del profitto, spesso manca anche la volontà di fare bene il proprio compito, a meno che non si sia mossi da motivazioni superiori all'omologazione sociale. Solo le comunità religiose più ortodosse delle origini hanno sperimentato il vero comunismo, quello non repressivo, quello solidaristico, che sovviene alle necessità dei più deboli.
                                              Ma abbandoniamo l'illusione, appunto, di poter ricreare un mondo produttivo totalmente vocato al sociale, così come è illusorio pensare che sopravviva un'azienda che punti allo sfruttamento dei propri dipendenti. Imprenditori di successo hanno trovato la giusta via di mezzo, condividendo concretamente col personale le gioie dei momenti di grassa e l'impegno per superare quelli difficili. L'uomo è un animale sociale, per farlo rendere al meglio a lungo non serve la frusta, alla lunga si ribella, né lo zuccherino, alla lunga si impigrisce.
                                              Quanto ai ben noti fatti di Genova... In molti hanno sbagliato, i magistrati in parte si sono già espressi, faranno luce su quanto è ancora da chiarire e sulle responsabilità personali ancora non attribuite: si faccia avanti chi sa qualcosa e ancora non ha parlato e lasciamoli lavorare.
                                              Ma poi col coronavirus che ci azzecca?

                                              ••••••••••••

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                                              • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                                                Abbiamo già esperienze pregresse di statalizzazioni di cui stiamo ancora pagando i costi.

                                                Non voglio ritrovarmi con l’ennesimo carrozzone che costa allo stato (quindi a noi) MILIARDI di euro e che produce più debiti che utili.

                                                Dobbiamo far ripartire l’economia non ipotecare presente e futuro.

                                                In più quando si deciderà di vendere (gratis o quasi) un carrozzone che è rimasto in piedi solo grazie ad aiuti statali, nessuno vorrà acquistarlo...
                                                Alitalia docet...

                                                Meglio aiutare le aziende a creare nuovi posti di lavoro.
                                                A dire il vero le aziende statali privatizzate nel 20ennio '90/2000 producevano utili. Quindi evidentemente non erano carrozzoni. Infatti i privati (amici dei politici di turno) se le sono accaparrate al volo.
                                                Tuttora le aziende con maggior azionario pubblico sono tutt'altro che carrozzoni.
                                                Ciò non toglie che la mala gestione è una piaga...

                                                La bontà del capitalismo la vedete solo voi. Lo dice la parola stessa: capitalismo significa accumulo di capitali. Non c'è alcun interesse nel capitalista di fare il bene sociale e/o dei dipendenti ma solamente di arricchirsi sempre più. Arricchirsi significa anche avere più potere e quindi concedere al privato il potere di ricatto (vedasi lobbies).
                                                Fino ad ora i privati (banche e imprese) che hanno ricevuto soldi pubblici li hanno poi utilizzati nel loro esclusivo interesse. Ma se avete esempi di aziende private che hanno utilizzato questo fondi a beneficio dei lavoratori, ovvero migliorando le condizioni di vita e lavoro dei dipendenti riportateli.


                                                Si diceva che l'automazione porterà all'inutilità degli operai ma non mi avete saputo dire quale sarà invece l'utilità dell'imprenditore...
                                                "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                  Sei sicura che sarebbe cattiva?
                                                  Trovare l'optimum equivale a trovare il giusto punto di equilibrio ed oscillare intorno ad esso con variazioni il più piccole possibili.
                                                  L'equilibrio non lo si trova facendo pendere l'ago della bilancia da una parte (tutto statalizzato) o dall'altra (tutto privatizzato).
                                                  In quest'ultima fase storica, l'ideologia dominante è stata quella di riporre completa fiducia nel libero mercato, affidandosi alla "mano invisibile" dell'economia, che avrebbe dovuto condurre all'equilibrio economico, dimostratosi molto instabile, come fatti e stagnazioni economiche dimostrano... Il privato deve fare il privato, capace di curare direttamente i propri interessi; lo Stato deve fare lo Stato, curando direttamente gli interessi dei propri cittadini. Un buon governo deve saper dosare questi due elementi in modo da mantenere l'ago della bilancia il più possibile nel mezzo.
                                                  Questa è la teoria.... In pratica si sono fatti processi mirati per togliersi dai piedi chi non era propenso a buttarsi a capofitto nelle mani dei mercati, si sono siglati trattati più stringenti di una corda intorno al collo e si è privatizzato settori strategici in nome di un debito Pubblico che oggi, anche i maggiori banchieri del mondo, vedono come un problema secondario, rivolgendo l'attenzione al vero problema che è l'assenza di crescita! Quando l'Italia cresceva, il debito Pubblico era il problema n°1, ora che si rischia la bancarotta, la mancata crescita è il problema n°1 e il debito Pubblico può passare in secondo piano, proprio perché la crescita può renderlo sostenibile...
                                                  Ora le cose sono due: o le idee dominanti le impone chi non capisce oppure ci hanno preso per c..o!
                                                  "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                                  • WW, stai diventando comico

                                                    certe tesi potevano essere portate avanti 110 anni fa quando una arcaica forma di capitalismo somigliava più ad un new feudalesimo, in quel senso le ipotesi e le tesi marxiane da un certo punto di vista stavano in piedi
                                                    io non sono certo l'anticomunista di principio
                                                    ma gli anni sono passati e di cose ne sono successe tante
                                                    il feudalesimo non si è estinto del tutto ma si è autoconfinato nel parastatale
                                                    il comunismo è fortemente degradato, ora non è nemmeno più un'ideologia, è una religione allo stato puro, pure il papa kattolico attuale gli sta davanti facendo un esperimento nuovo nella storia che se gli riesce gli regalerà un posto nella storia, ovvero rovesciare il percorso per cui un'idea diventa un'ideologia ed un'ideologia una religione tentando di far diventare il kristianesimo un'idea; secondo me non ci riesce, a questa è una mia tesi personale
                                                    di contro il capitalismo si è ripulito dagli aspetti vetero capitalisti e si sta dimostrando lipotesi attuativa migliore
                                                    ma hai chiesto esempi, te ne butto lì due, negli Stati Uniti Henry Ford e in Italia Olivetti

                                                    sembra che tu sia stato ibernato dagli alieni per 90 anni
                                                    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                                    • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                                                      Trovare l'optimum equivale a trovare il giusto punto di equilibrio ed oscillare intorno ad esso con variazioni il più piccole possibili.
                                                      L'equilibrio non lo si trova facendo pendere l'ago della bilancia da una parte (tutto statalizzato) o dall'altra (tutto privatizzato)
                                                      ovviamente non propongo che sia pubblico il fruttivendolo, l'autoriparazioni o il giornalaio...
                                                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                      • Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                                        Ma poi col coronavirus che ci azzecca?
                                                        Nulla ovviamente. Erano le risposte al solito tentativo di deragliare su discussioni ideologiche del solito duo naif.
                                                        A parte le accentazioni idoelogiche ribellistiche credo anch'io che parecchie delle istanze del vero movimento no-global alla fine si siano rivelate fondate.
                                                        Riallacciandomi a quanto detto più sopra sono convinto che la ripresa necessaria dopo la botta del Covid19 sarà un'occasione straordinaria e non ripetibile a breve per CAMBIARE davvero qualcosa. Ovviamente col cervello e senza inseguire le utopie decrescitorie e autoflagellatorie, ma è un'occasione storica per ribaltare ad es. il sistema della produzione energetica dell'intera Europa!
                                                        La pioggia di miliardi che arriverà io la vedo un po' come l'inaspettata eredità arrivata dallo zio. Invece che essere spesa per cambiare subito l'auto o farsi una vacanza di tre mesi alle Galapagos sarebbe furbo investirla nell'ottimizzazione energetica della casa o nell'instalazione di 5 KWp di fotovoltaico!
                                                        A livello statale potrebbe essere l'occasione per incentivare davvero la creazione della famosa "smart grid" che permetta poi la creazione di una produzione energetica da FV diffusa e con una dimensione imprenditoriale a misura di famiglia o di cooperativa di famiglie. Non di grandi investitori.
                                                        Tra l'altro questo moltiplicherebbe per 10 la necessità di occupazione nel settore, riassorbendo un po' del malloppo di disoccupazione che ci ritroveremo.
                                                        Bene gli incentivi alle auto elettriche e ibride, ma si dovrebbe anche investire per creare una vera rete capillare di stazioni di rifornimento ad alta capacità.
                                                        Dovrebbe essere anche l'occasione per incentivare il passaggio a mezzi di trasporto pesante su ruote meno inquinanti ed emissivi. Passando per il gas naturale ma non escludendo nè l'idrogeno nè l'elettrico laddove possibile.
                                                        Sul discorso imprenditoriale concordo nelle linee generali. Ovvio che un'azienda seria può e deve investire nella crescita rispettando norme e leggi. Ma credo sia anche venuto il momento di cambiare una certa mentalità che vede l'imprenditore SEMPRE come un inutile parassita da cui prelevare e basta!
                                                        Che questa mentalità sia ancora diffusa lo si può leggere anche qua sopra. Io credo che siano davvero convinti che con "l'intelligenza artificiale" e un po' di consociativismo da assemblea condominiale allargata si possa fare a meno del "parassita che si becca l'utile".
                                                        Ovviamente è una assoluta falsità Ovviamente anzi serve creare le condizioni (normative e fiscali!) per agevolare il più possibile l'installazione e la crescita di nuove realtà imprenditoriali che NESSUNO può essere in grado di prevedere e normare con piglio dirigenziale statalista tipo politburo sovietico. Ma che occorre lasciare alla fantasia e voglia di innovazione e competizione (corretta!) da parte dei tanti giovani talentuosi che abbiamo!
                                                        Gli incubatori di aziende esistono in Italia, ma a mio parere funzionano così così perchè non c'è in realtà un vantaggio così sensibile nell'intraprendere! Un paio di anni fa mi sono interessato con amici per capire cosa c'è di disponibile, ma il quadro è stato poco confortante.
                                                        A mio parere occorrerebbe una politica di finanziamento e garanzia simile a quella emergenziale adottata per tutte le imprese con la crisi Covid19, ma rivolta specificatamente alle start-up innovative. Un polmone finanziario che garantisca a chi decide di rischiare un periodo di almeno due anni di fiscalità estremamente semplificata con servizi di consulenza marketing e produttiva gratuiti e finanziati dallo stato e con accesso a finanziamenti garantiti in gran parte dallo stato e con preammortamento congruo. Il tutto, ovviamente, a fronte di un controllo efficace e continuo della reale attività dell'azienda e solo dopo l'approvazione di un serio business plan.
                                                        Abbiamo grandi eccellenze in campi molto avanzati. Biomedica, robotica, elettronica, ecc. Ma l'unica cosa che ne viene fuori è il perenne lamento degli eroi der popppolo sul fatto che "i giovani sono costretti ad andare all'estero" senza capire che NON si può solo scaricare la palla alle aziende che, nelle fantasie di alcuni, dovrebbero combattere contro le enormi inefficienze statali e la pressione fiscale-contributiva altissima e dare pure lavoro di alta qualità e ben retribuito!
                                                        Occorre creare le condizioni perchè l'azienda dica "io installo in Italia perchè li ho servizi e logistica adeguati, consulenza gratuita avanzata, manodopera molto ben preparata e competente e un accesso al finanziamento molto agevolato". A quel punto garantisco che il costo del lavoro sarebbe l'ultimo dei problemi. Invece che pensare che per mantenere le aziende in Italia occorre distribuire stipendi netti a livello serbo o rumeno sarebbe il caso di capire che un'azienda NON ha problemi a erogare stipendi LORDI di livello francese, inglese o anche tedesco se la produttività e il mercato lo consentono!
                                                        E occorre capire che la prospettiva di crescita futura e l'accesso al credito adeguato sono i VERI PRIMI pilastri su cui si può fondare la difesa delle nostre aziende dall'assalto estero! Oggi un imprenditore sfiduciato dal clima e dalla scarsa prospettiva futura è facilmente tentato di mollare, intascarsi la liquidazione per una vecchiaia tranquilla cedendo tutto alla multinazionale di turno ed evitare ai propri figli la prospettiva di una vita di lotte per sfuggire al fallimento.
                                                        Per evitarlo NON servono le ricette sovraniste dei destrorsi autarchici che sono l'altra faccia della tragica medaglia del populismo becero italiota che cita la Costituzione interpretandola pro domo sua e pretende di insegnare agli altri!
                                                        Serve semmai lasciare PIU' LIBERI gli imprenditori, riducendone norme e costi assurdi perlopiù burocratici o studiati per finanziare i ""diritti"" degli inseriti/pensionati!
                                                        Serve SEPARARE il finanziamento dello stato sociale non legato alla sfera industriale dal facile serbatoio della fiscalità sulle imprese! Non si può sempre pensare che per incentivare l'occupazione in quel tale settore e per quel periodo basti sospendere o ridurre i contributi sociali! Appena questi verranno rimessi... cesserà l'interesse a mantenere quell'attività aperta! E' sempre andata così!
                                                        Si può e si dovrebbe invece SPOSTARE una parte consistente del finanziamento sociale sulla RENDITA e sul CAPITALE non investito produttivamente! I contributi sociali sulle imprese andrebbero perlomeno DIMEZZATI da ora e per sempre! E la parte mancante finanziata dalla ricchezza privata italiana che è tra le più elevate al mondo! Le pensioni se le pagheranno in parte anche i pensionati più facoltosi e con proprietà! Che c'è di strano?? Altro che "detassare la pensione" come sento spesso avanzare come proposta! Ma ci manca pure che le detassiamo!!
                                                        Non servono sussidi a pioggia in aree arretrate sperando che per magia nasca la Silicon Valley della Sila! Serve garantire logistica e servizi in zone dove si può fare e agevolare gli investimenti!
                                                        Rifacendomi a una proposta del mitico Expy... non serve affittare i capannoni sfitti siciliani se non ci sono le condizioni di logistica, trasporti, servizi, finanziamenti e normative adeguate!
                                                        Il sud Italia potrebbe diventare un polo di produzione energetica da FV tramite produzione diffusa primario, garantendo un nucleo di distribuzione di ricchezza fondamentale per attirare gente anche in zone ora abbandonate. Ma turismo e soprattutto l'industria leggera avanzata NON possono crescere senza una politica di investimenti pubblici nella logistica e nelle opere pubbliche di trasporto e una serie di normative ad hoc che permettano alle aziende di produrre in modo competitivo. Ma questi investimenti NON possono essere la versione 21° secolo della Cassa del Mezzogiorno affidati al malaffare locale di basso cabotaggio! DEVONO essere tenuti sotto stretto controllo centrale o addirittura europeo! Anche per tranquillizzare i nostri partners!
                                                        Il Recovery Fund (auspicabilmente anche il MES) sono un'occasione storica. Se verranno usati per triplicare i forestali siculo-calabri o per allargare la sede della regione... saranno sprecati. Altrimenti potrebbero davvero cambiare finalmente l'Italia in un senso più attinente alle questioni portate avanti anche dai no -global 20 anni fa!
                                                        Ultima modifica di BrightingEyes; 04-08-2020, 09:39.
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                        • Prima di diventare imprenditrice di me stessa ho lavorato da dipendente in diverse realtà (da quella padronali alla multinazionale con centinaia di sedi).

                                                          Rifarei l’intero percorso perché in ogni realtà ho imparato qualcosa che mi ha formato come persona e come professionista e mi ha aiutato a negoziare meglio i contratti di lavoro successivi.

                                                          Soprattutto quando ero giovane mi sono trovata con proposte decisamente inferiori alle mie aspettative ma invece di lamentarmi ho spiazzato ogni persona con cui stavo facendo il colloquio: avremmo lavorato insieme un mese e poi avremmo deciso.
                                                          Se non avessi dato un valore aggiunto me ne sarei andata e mi avrebbero pagato quanto ritenevano giusto.
                                                          Se avessi dato un valore aggiunto mi avrebbero pagato quanto volevo io.
                                                          Quelle per cui HO SCELTO di lavorare mi hanno sempre accontentata...

                                                          Non ho speso un minuto in più del mio tempo con aziende che avrebbero pagato comunque il minimo sindacale perché (seppur giovane ed inesperta) sapevo che mi avrebbero trattata come un numero.

                                                          Anche dovevo non mi sono trovata bene ho avuto un beneficio: lo stipendio che percepivo ha decisamente migliorato le mie condizioni di vita permettendomi di metter su casa, comprarmi un’auto e mettermi qualche soldo da parte.

                                                          Quando mi sono sentita “sfruttata” (seppur decisamente ben pagata) ho scelto di continuare a fare lo stesso mestiere ma in proprio.

                                                          Perché non dimentichiamo che esiste anche l’opzione di diventare imprenditori di se stessi...
                                                          FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                                          • io invece ho cominciato subito così, non mi andava di avere "uno" che mi dicesse per filo e per segno coa dovevo fare
                                                            ho rifiutato di principio qualsiasi proposta di assunzione senza nemmeno curiosare sul "quanto", e lo rifarei
                                                            l'unico problema sono le tasse smodate ed assurde, se un lavoratore dipendente pagasse QUASI lo stesso fioccherebbero scioperi tutti i giorni

                                                            tormando invece all'intevento precedente (BE)
                                                            lo sai benissimo come gli amici di chi sappiamo noi vorrebbero usare i fondi
                                                            dare nulla ai "capitalisti" per produrre e mantenere a vita chi non fa nulla e chi coltiva la terra
                                                            ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                            " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                                            • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                              ovviamente non propongo che sia pubblico il fruttivendolo, l'autoriparazioni o il giornalaio...
                                                              No, ovvio. Ma proponi che le aziende diventino la versione italiana delle fabbriche di scarpe o automobili sovietiche.
                                                              Non hai mai capito che "capitalismo" non significa "accumulo di capitali", ma economia di mercato basata sull'investimento di capitale!!
                                                              Senza imprenditori, cioè gente che investe capitali, l'impresa semplicemente NON ESISTE!
                                                              La tua ricetta del "management diffuso" ha un minimo successo SOLO nei casi in cui un'azienda esiste già, ha mercato, competenze, attrezzature e i dipendenti si consorziano e decidono di RISCHIARE (perchè si rischia, eccome! Vedremo fra qualche mese come ne usciranno le tue aziende a gestione proletaria...) per salvare una realtà che altrimenti fallirebbe!
                                                              Ma non è mai esistita nè mai esisterà l'azienda che sogni, che nasce dal nulla col capitale di 50 famiglie con 10.000€ a testa di disponibilità sul conto (se non sono in rosso) e che si ipotecano la casa per mettere su l'azienda dove tutti comandano e nessuno piglia nulla!
                                                              Le realtà societarie, anche cooperative, esistono e funzionano da decenni. E funzionano nel pieno rispetto del capitalismo di mercato. Anche le cooperative!
                                                              Non serve "inventare" nessuna forma condivisa utopica e difatti nessuno ci pensa, al di fuori delle tue fantasie da centro sociale!
                                                              Passando alla annosa diatriba "pubblico/privato" la soluzione è semplicissima!
                                                              Vuoi il pubblico così evitiamo il cilindrone che si ingozza e arricchisce a spese del poveraccio col conto a zero?? Ottimo! Tutti d'accordo!!
                                                              Ma SIA CHIARO che la gestione dell'azeinda pubblica rispetta FINO IN FONDO le regole del capitalismo di mercato!!
                                                              Cosa intendo dire?? Mi spiego con un esempio!
                                                              Poniamo, per esemplificare, un caso di totale fantasia!
                                                              Inventiamoci ad esempio... chessò... una compagnia aerea che è oberata da costi di personale altissimi e che vola in perdita da anni! Così... come esempio!
                                                              La rendiamo pubblica così evitiamo che la prenda il cilidrone che poi ci fa il supe-utile per sè.... ok!!
                                                              MA....
                                                              Da quel momento esatto.... la compagnia DEVE fare utile!! Da pubblica come da privata!! Se non fa UTILE (ripeto UTILE!!!) che NESSUNO pensi di trasformarla di nuovo nel comodo postificio di stato con i conti azzerati a fine anno tramite "trasferimento" dall'erario cioè dalle tasche pure dei poveracci, di quanto serve a pareggiare!!
                                                              Se con i costi che ha la compagnia non fa utile... LICENZIA!! O pre-pensiona (a spese della comunità privata, non delle aziende!) o fa quel che credi... ma NON addossa al bilancio dello stato il peso delle "lotte sindacali"!
                                                              Poi, come fa a fare utile, se lo fa anche strappando i clienti coi denti o facendo lavorare le hostess in topless a me personalmente frega meno di zero!
                                                              Questo in senso generale anche per rispondere a Atomax sulle privatizzazioni in genere! Ovvio che si è privatizzato anche troppo nei settori strategici e ci si è resi conto (anche col Covid19!) che certe realtà DEVONO rimanere sotto controllo stretto italiano. Ovvio che si può fare in molti modi, ad es. con le famose golden share, ipotizzando una gestione normale da parte del privato, ma con la possibilità di un rapido e deciso intervento pubblico se è necessario! Negli USA iperliberisti del resto esiste un sistema simile!
                                                              Ma è abbastanza ovvio a tutti che l'ansia di ri-nazionalizzazione che ora ha preso moltissimi in Italia nasce da aspirazioni ben diverse!!
                                                              Per chiarire fino in fondo... la leggenda che "se è pubblico il tuo posto è assicurato" DEVE CESSARE! Chi lavora, pubblico o privato, DEVE avere gli stessi diritti e doveri! Non si può lasciare di nuovo campo libero ai cialtroni sindacalistici di strappare accordi assurdamente sbilanciati solo perchè fanno le contrattazioni con gente che alla fine se lo stato viene turlupinato il suo sitpendiotto lo prende comunque e quindi se ne frega!
                                                              Questo in passato è avvenuto più e più volte! NON può più essere tollerato in futuro!
                                                              Chi è dipendente statale a mio parere non dovrebbe nemmeno avere diritto a un sindacato separato. La contrattazione è nazionale, no?? I giudici hanno sentenziato che la contribuzione per i dipendenti pubblici deve essere uguale a quella dei privati, no?? Bene! il contratto è quello del privato! Punto! Non ci sono possibilità di contratti speciali per il pubblico impiego!
                                                              Altrimenti molto meglio che la gestione resti privata. Per inciso le sole Poste&Telegrafi nei gloriosi anni 70-80 ""occupavano"" circa il triplo degli attuali occupati, con costi altissimi e prestazioni indecenti per un paese civile. Con bilanci in rosso annuali di anche 4500 MILIARDI di lire! (Poste italiane - Wikipedia). Il tutto per una situazione che veniva comoda a tantissimi e così sintetizzata:
                                                              Tuttavia il cambiamento del modello organizzativo mise fortemente in discussione, sul piano politico-gestionale, l'equilibrio su cui si basava la vecchia amministrazione postale, ovvero:
                                                              • una classe politica che troppo spesso attribuiva all'ente finalità di sostegno dell'occupazione e del reddito, arrivando ad orientare risorse ed investimenti verso certe aree di influenza elettorale;
                                                              • il mondo dell'industria che traeva profitto dal monopolio in diverse maniere, da mercati protetti a servizi mirati offerti dall'amministrazione postale a prezzi politici;
                                                              • le OO.SS. nazionali e locali, in possesso di ampia delega nella gestione dell'organizzazione e dunque del consenso interno.


                                                              Cioè un inciucio fra politici in cerca di consenso elettorale, industrie di fornitura monopolistica a prezzi "concordati" e senza controllo e gli allora onnipotenti sindacati che gestivano di fatto il tutto. Tanto a pagare c'era Pantalone o meglio il debito pubblico (che però è stato rpodotto dal divorzio Tesoro-Bankitalia, i tedeschi, la Nato, le macchie solari, ecc. ecc. ecc. ovvio...).
                                                              La cosa suscita ancora nostalgia ner popppolo perchè a molti veniva benissimo saper che c'era sto polmone di occupazione fasulla, scaricata come costo sulle generazioni future.
                                                              Ecco... Le poste ora sono "privatizzate".... virgola! In realtà sono ancora sotto controllo pubblico. Ma hanno un personale più che adeguato e fanno UTILE!!
                                                              Se le ri-nazionalizzazioni sono mirate a rendere Alitalia come le Poste Italiane... ben venga! Del rischio di "mobbing" come leggo nell'articolo di Wikipedia che sarebbe stato imposto ai poveracci delle Poste dal crudele Passera... ce ne faremo una santa ragione!
                                                              Se sono l'illusoria speranza di ricreare i posti comodi e garantiti con la pensioncina a 50 anni a spese dei soliti fessi.... NO! Diventiamo subito tutti iper-turbo-liberisti! Sia chiarissimo!!!

                                                              Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                              Si diceva che l'automazione porterà all'inutilità degli operai ma non mi avete saputo dire quale sarà invece l'utilità dell'imprenditore...
                                                              Senza l'imprenditore l'operaio non è "inutile" perchè sostituito dall'automazione. Semplicemente NON ESISTE!
                                                              Il termine "operaio" ha senso solo in funzione di un processo di lavorazione relativamente semplice che impone l'apporto lavorativo di una persona. Questo processo di lavorazione viene inventato da un imprenditore. Magari con l'aiuto di ingegneri da lui pagati e messo in atto attraverso locali, macchinari e materie prime che lo stesso imprenditore fornisce attraverso l'investimento di capitale.
                                                              Se non c'è l'imprenditore il tuo "operaio" puoi chiamarlo contadino (se ha un pezzo di terra da zappare), mezzadro, senzatetto, volontario nell'esercito, clochard o pure Pippo se ti garba.
                                                              Ma NON operaio! Perchè senza imprenditori non ci sono dipendenti, impiegati, quadri, portinai e nemmeno OPERAI!
                                                              Più chiaro, ora?

                                                              P.S. Ora mi scrivo già la risposta del nostro saggio del bosco ceduo...
                                                              "E ch lo dice che senza imprenditori non ci possono essere operai?? Io trovo 12 amici... occupiamo un capannone abbandonato, facciamo la colletta per comprare tredici macchine da cucire e un po' di stoffa e zac!! Ecco che siamo 13 operai senza un imprenditore!! tiè!"
                                                              No, ciccio! In quel caso sareste 13 soci lavoratori in una pseudocooperativa. Cioè tredici IMPRENDITORI!
                                                              Spiace...
                                                              Ultima modifica di BrightingEyes; 04-08-2020, 10:39.
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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