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Dibattito sul mondo ai tempi del Covid-19

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  • mettiamla in questi termini

    l'industria, sopratutto i criminali che fanno chimica, è ovvio che sia corrotta, criminael, pessima & cattiva
    per cui mettiamoci una pietra sopra tanto fino a quando ci sarà la catastrofe, PER FORTUNA MOLTO VICINA, non si otterrà mai nulla

    ma giusto per dare alle future cività un segno di buona volontà potremmo fare qualcosa nel settore agricolo che è meno peggio
    è ingiusto che ci siamo cilindroni ecosistemisti che speculino potendo considerare COME SE fosse loro un pezzo di pubblico terreno, si dovrebbe requisire loro tutte le terre e statalizzarle, a questo punto lo stato dovrebbe decidere chi va per un pchetto di tempo a coltivare un certo pezzo di terra assegnandogli, IN MANIERA PROVVISORIA il protodiritto di abitare in una casa che OVVIAMENTE deve avere dimensioni congrue, per intenderci circa come quelle di un comune proletar/operaio che è sfruttato in una fabbrica
    i prodotti della terra che ovviamente sono di proprietà delo stato dovrebbero venir distribuiti con scienza e coscenza in ragione delle necessità dei proletari

    sentiamo cosa ne pensa la pleatea di questa idea comuni....taria e ecua

    del retso se si può fare a meno degli Imprenditori nell'industria ..... non vedo perchè dovrebbero esserci nell'agricotura ......
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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    • Originariamente inviato da gigisolar Visualizza il messaggio
      poco prima di entrare nell'euro scesero di parecchio gli interessi del mutuo e recuperarono almeno il 20% di reddito, dopo un paio di mesi si erano già adeguati e continuarono ad arrivare alla terza settimana senza un euro.
      Quelle non sono famiglie povere, ma semplicemente famiglie che vivono al di sopra delle proprie possibilità, per loro cultura, scelta o abitudine.
      "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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      • “Non posso respirare”. Le ultime parole di George Floyd si adattano anche al Brasile - Solidarius Italia...Il ricatto dei datori di lavoro, in cassa integrazione ma costretti a lavorare senza stipendio | Borsainside.com BE il miglior testo attualmente in circolazione che io abbia letto su ciò che io propongo... ... Per un'economia di liberazione - Solidarius Italia.. o questo...La grammatica del buon vivere: Paolo Cacciari presenta "Utopia in cantiere" sul Manifesto - Solidarius Italia .. Utopia in cantiere - Solidarius Italia..e non vogliamo vivere di soli biscotti e miele...Comunque ti scrissi che hai la mente corrosa non in modo offensivo ma perchè capisco che i concetti che propongo devono entrare nella forma mentis o mentalità della maggioranza delle persone alle quali non è facile far comprendere.Nei tre corsi da 60+80+80 ore che ho seguito su 12+12 persone partecipanti a fine corso una riteneva che il corso che aveva seguito non gli sarebbe servito per la sua attività lavorativa ed una che lo riteneva un pò troppo teorico per ciò che in pratica già faceva.Tutti però ritenevano che l idea in sè era valida.Poi come tutto ciò che fà cambiare lo status quo personale è fondamentale la volontà di volerle le cose e comunque io che ho sempre seguito di mio questo approcio alla vita ho cosciuto quest idea del EconomiaSolidale solo dopo averne vissuti 45 e secondo me e applicabile ad almeno il 50% del sistema economico*(*parola di cui giova ricordarne il vero significato ... ETIMOLOGIA: ECONOMIA ...).Nano esempio di corrosione mentale,scrivete la parola economia sul motore di ricerca questa definizione se appare sarà forse al ultima pagina...http://economiasolidale.net/content/...erali-solidali
        Ultima modifica di Peace and Love; 06-08-2020, 08:41.
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        • Il tempo del Buen Vivir – forum beni comuni ed economia solidale del Friuli Venezia Giulia
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          • Riprendo uno stralcio di quanto scritto nel link “Il tempo del Buen Vivir”:

            “Sulla base dei bisogni reali si organizzerà il lavoro necessario a garantire beni e servizi atti a soddisfare i bisogni collettivi, in modo che ciascun lavoratore contribuisca liberamente e con spirito collaborativo, e non con l’assillo della competitività mossa dalla paura della disoccupazione”.

            E se uno o più soggetti non avessero né spirito collaborativo né alcuna voglia di lavorare?
            "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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            • Questi chiaramente continuerebbero a seguire l attuale metodo se vogliono o più probabilmente prenderebbero i vantaggi di entrambi .Però nel ES qualcosa,naturalmente se puoi, devi """donare"""che sia immateriale come il tempo o le competenze (servizi) o materiali ( beni utili alla comunità) .Non è poi molto diverso da come viviamo attualmente,"solamente" il fine e i modi.
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              • Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio
                Questi chiaramente continuerebbero a seguire l attuale metodo se vogliono o più probabilmente prenderebbero i vantaggi di entrambi.
                Ma in questo modo gli svogliati sarebbero più avvantaggiati dei “buoni” lavoratori e collaboratori; infatti, questi ultimi prenderebbero solo (l’eventuale) vantaggio offerto dal nuovo sistema, mentre i primi li prenderebbero entrambi. A questo punto, siccome non sono particolarmente scemo, probabilmente diventerei presto svogliato anch’io…
                Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio
                Però nel ES qualcosa,naturalmente se puoi, devi """donare"""che sia immateriale come il tempo o le competenze (servizi) o materiali ( beni utili alla comunità)
                Se “devo”, mi sento costretto e quindi privato di una libertà fondamentale! Sarei uno schiavo di questo nuovo sistema che mi costringe a donare.
                Se non ci fosse la costrizione alla donazione, probabilmente sarebbero in pochi a donare, mentre in molti, me compreso, resterebbero comodamente a casa, a bere birra al bar (birra equo-solidale, s’intende!) o a pescare in riva al mare e siccome non sono un bravo pescatore, il pescato basta a stento per me e quindi non mi chiedete di donarlo .
                Quasi certamente tu e molti altri sareste dei donatori perfetti, pertanto capaci di donare anche una buona parte di quello che non posso donare io che sono più svogliato. Prendi questa mia ipotesi non come una provocazione, ma come un ragionamento, forse un tantino esasperato, su cui porre qualche riflessione.
                "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                • Bravo hai colto il punto fondamentale,prima cosa tu mi pare che tu sai cosa io intendo per dono(reciproco) ma questo non è un concetto facilmente assimilabile per la stragrande maggioranza delle persone perchè è stato dogmatizzato l assioma come perfettamente naturale del concetto della vita esplicato dalle parole scritte del Adam Smith cioè che il bene della società non è fondato sulla benevolenza del macellaio ma in pratica io credo che la verità stia nel mezzo prima cosa io non lo ritengo affatto un concetto naturale visto che nel caso si dovrebbe innanzitutto stipendiare mogli e figli e tutto ciò che attualmente viene donato poi penso che attualmente siamo tutti chi+ chi - schiavi della moneta e comunque l ES pur essendo,per ora,considerata parte del Terzo settore cioè il volontariato in realtà è formato da aziende con i propi addetti . IL dono +/- è ciò ... ...Economia del dono | Doppiozero
                  Ultima modifica di Peace and Love; 06-08-2020, 12:38.
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                  • Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio
                    poi penso che attualmente siamo tutti chi+ chi - schiavi della moneta
                    No! Siamo fortemente dipendenti da tutto ciò che la moneta ci permette di acquistare! Detto in altri termini, siamo dipendenti da svariati beni e servizi e lo resteremmo comunque anche se da domani abolissimo la moneta e tornassimo al più scomodo baratto!
                    "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                    • E se uno o più soggetti non avessero né spirito collaborativo né alcuna voglia di lavorare?
                      Se contestualizzi al cambiamento sociale proposto dall'articolo non credo che questi sarebbero molti. Neppure oggi, con il sistema attuale, mancano asociali, parassiti e svogliati. Sia tra imprenditori, aristocratici e benestanti che tra piccolo borghesi, proletari e sottoproletari.
                      Probabilmente una società solidaristica potrebbe essere uno stimolo.

                      Il dono funziona. Io dono molto e ricevo molto, sia in termini materiali che immateriali.
                      Solo per fare un esempio, quando siamo stati via 10 giorni un vicino è venuto gratuitamente a gestire animali e irrigazione. 1 ora al mattino e una la sera. Tutti i giorni. Il secondo giorno ha trovato nella buca delle lettere un sollecito da pagare entro 5 giorni da 90 euro e ha voluto nonostante le insistenze pagare di tasca sua.
                      Il dono crea un circolo virtuoso, forse anche per via del "sentirsi in debito" ma che comunque salda i rapporti sociali.
                      L'egoista tendenzialmente si autoesclude, anche socialmente.

                      Siamo fortemente dipendenti da tutto ciò che la moneta ci permette di acquistare! Detto in altri termini, siamo dipendenti da svariati beni e servizi e lo resteremmo comunque anche se da domani abolissimo la moneta e tornassimo al più scomodo baratto!
                      quali beni e servizi?
                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                      • Non è che la moneta sia cattiva in se ,non ha odore dicono,ma se fosse solo un mezzo per permettere lo scambio e non per riempire il più possibile il propio forziere e ciò neppure in nome di una velleitaria sicurezza futura propia e dei cari ..... e poi dai è ormai conclamato fatto reale che il sistema che và attualmente per la maggiore e un sistema di rapina a carta armata per non calcare la mano.L uomo si migliorerà prima o poi o resterà sempre l assassino che è?
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                        • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                          Se contestualizzi al cambiamento sociale proposto dall'articolo non credo che questi sarebbero molti.
                          Sono punti di vista... Secondo me ci sarebbero interi eserciti di parassiti in attesa di ricevere donazioni dai pochi volenterosi.
                          Una soluzione potrebbe essere l'ipnosi perpetua, oppure un lavaggio e riprogrammazione del cervello. Forse solo così potrebbe funzionare...

                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                          Il dono funziona. Io dono molto e ricevo molto, sia in termini materiali che immateriali.
                          L'aiuto reciproco funziona anche tra me e il mio vicino e ogni 3 mesi i miei 450 ml di sangue li dono molto volentieri, tra l'altro con la consapevolezza di non far sentire in debito nessuno, ma chi ha mai sostenuto che il dono spontaneo non sia una bellissima cosa?!?

                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                          Il dono crea un circolo virtuoso, forse anche per via del "sentirsi in debito" ma che comunque salda i rapporti sociali.
                          Se il dono è reciproco senz'altro... Ma sono convinto che se il tuo vicino ti avesse risposto sempre picche e costretto a chiamare ogni volta un'altra persona per accudire i tuoi animali, magari le volte dopo ci avresti pensato sù, prima di continuare a rivolgergli ulteriori donazioni... E di persone così, fidati che ce ne sono e mettono a repentaglio il circolo virtuoso!

                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                          quali beni e servizi?
                          A titolo di esempio, molti di noi possiedono un'automobile, quindi:
                          esempio di bene: carburante per l'auto.
                          esempio di servizio: assicurazione (RCA).
                          "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                          • Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio
                            Non è che la moneta sia cattiva in se ,non ha odore dicono,ma se fosse solo un mezzo per permettere lo scambio e non per riempire il più possibile il propio forziere e ciò neppure in nome di una velleitaria sicurezza futura propia e dei cari .....
                            Guarda che se invece della moneta si usasse il sale, molti riuscirebbero a riempirci interi bastimenti privati, mentre altri ne vedrebbero pochi cristalli al mese, dunque, cambierebbe poco!
                            "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                            • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                              Sono punti di vista... Secondo me ci sarebbero interi eserciti di parassiti in attesa di ricevere donazioni dai pochi volenterosi.
                              Una soluzione potrebbe essere l'ipnosi perpetua, oppure un lavaggio e riprogrammazione del cervello. Forse solo così potrebbe funzionare...
                              può darsi. Come ci sono adesso peraltro, anche chi vive di rendita è un parassita.
                              In un ipotetica società solidale i parassiti tenderebbero ad essere emarginati.
                              Ad ogni modo è una questione di equilibri. Personalmente trovo più stimolante in cui l'ago della bilancia vira in direzione della solidarietà e della cooperazione che non l'attuale società del vince il più scaltro e il più opportunista.


                              Se il dono è reciproco senz'altro... Ma sono convinto che se il tuo vicino ti avesse risposto sempre picche e costretto a chiamare ogni volta un'altra persona per accudire i tuoi animali, magari le volte dopo ci avresti pensato sù, prima di continuare a rivolgergli ulteriori donazioni... E di persone così, fidati che ce ne sono e mettono a repentaglio il circolo virtuoso!
                              certamente, e infatti come dicevo, almeno per la mia esperienza, chi si mostra egoista o approfittatori tende ad altri escludersi oppure presto o tardi ad essere escluso dal circolo virtuoso.
                              Prima o poi tutti hanno bisogno (siamo animali sociali) e tutti i nodi vengono al pettine. Talvolta la solitudine o al contrario il supporto nel momento del bisogno risultano formativi.

                              Spostando il discorso sul macro le società più opulente, individualiste ed egoistiche sono quelle dove si riscontrano il numero maggiore di crimini, suicidi, problemi psichiatrici e cose del genere...
                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                              • Ultima modifica di Peace and Love; 07-08-2020, 08:12.
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                                • [QUOTE=WuWei;119985727
                                  Probabilmente una società solidaristica potrebbe essere uno stimolo.

                                  Il dono salda i rapporti sociali.
                                  L'egoista tendenzialmente si autoesclude, anche socialmente.
                                  [/QUOTE]Si è cosi e ciò avviene molto soventemente in tutti gli esperimenti pratici ai quali naturalmente si accede volontariamente.Sono molto curioso di vedere se o meglio come anche le comunità
                                  del energia saranno facogitate dal attuale sistema individualistico.Io conto molto su queste.
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                                  • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
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                                    Dai su, non sei costretto a inventarti caz@ate altrimenti ti sm@rdi da solo
                                    Sei bravissimo a (tentare) di spostare il problema. Ma non sempre ti riesce!
                                    Usi una ovvia verità conosciuta da tutti e che ha cause ben precise che NON sei in grado di smentire (come mai più aumenta il carico fiscale e più diminuisce l'evasione, notoriamente i due pilastri su cui si reggeva la pretesa di "riequilibrio dei redditi" e più aumenta la forbice??? ) per sostenere tesi farlocche pretendendo di addossarne la resposanbilità a quello che in quel momento ti viene più comodo accusare.
                                    Può essere la TAV, gli scioperi dei puffi per la salute, l'uso della CIG... è un argomento che va bene per tutto. Non l'hai forse utilizzato nel caso dell'allunaggio fake, ma il concetto resta lo stesso!
                                    In soldoni utilizzi problemi reali, am che non c'entrano una fava con cosa sostieni, per denigrare le tesi altrui attribuendo ad esse, senza alcuna reale motivazione, la causa di quei problemi!
                                    Un classico atteggiamento trollistico, che ti viene regolarmente criticato, non solo da me, ma che ti illude di avere "dimostrato" qualcosa! Lo vediamo normalmente con molti altri tipi di trollismi in rete. Che siano per le scie chimiche o la terra piatta. Ed a cui regolarmente rispondi precisando che "tu non hai mai sostenuto che la Terra sia piatta"!
                                    Vero. Ma sostieni che la polarizzazione dei redditi è dovuta al "capitalismo liberista selvaggio".
                                    No. NON è quella la causa! A parte che l'unico paese al mondo che ha imposto un ridicolo divieto di licenziamento e che pretende di fare pagare parte del costo della crisi alle aziende non ci crede davvero nessuno che possa essere accusato di "liberismo selvaggio"! Semmai di sindacalismo ottuso!
                                    Ma il problema della polarizzazione dei redditi va contestualizzato nei valori reali!
                                    Come dice giustamente Atomax... una famiglia con un reddito di anche 1500€ netti al mese oggi IN ITALIA è una famiglia che si può considerare "povera". Ma soprattutto perchè ha bisogni e aspirazioni che comporterebbero ben altra spesa!
                                    La stessa famiglia traslata negli anni 60 in Italia o in Serbia, Romania, Polonia oggi sarebbe considerata "classe media".
                                    Quando diciamo che il 90% della popolazione detiene il 10% della ricchezza occorre vedere chi in quella fascia è ai margini della povertà, chi c'è proprio dentro e chi invece ha una vita dignitosissima.
                                    Se prendi i dati di un paese molto arretrato avrai probabilmente percentuali diverse di polarizzazione. Ma solo perchè la povertà è molto più diffusa!
                                    Il problema primario che si deve porre una società civile NON è quello di equilibrare quella percentuale a tutti i costi!
                                    Ma di garantire che in quel 90% che detiene il 10% nessuno sia davvero in povertà!
                                    Poi è ovvio che si deve agire per fare pagare più tasse a chi ha di più e l'unico modo per me è una patrimoniale seria!
                                    Ma sarebbe GROTTESCO che in una situazione di grave crisi come quella attuale lo stato si preoccupasse di riequilibrare quella forbice! E' come se il medico si preoccupasse dell'estetica del viso in un paziente in rianimazione per un infarto cardiaco!
                                    Quello che serve ORA è un sistema, generale ed efficace e NON "appaltato" alle aziende che "tanto non patiscono" che permetta di evitare la povertà a tutti coloro che verranno, prima o poi, falciati dai loro posti di lavoro!
                                    Perchè ACCADRA'! Stanne certo!
                                    Quindi concentrati! Si sta parlando della situazione ATTUALE prodotta dal Covid19 e dalle decisioni conseguenti!
                                    Una prima botta di crisi già l'abbiamo vissuta. Per ora ha colpito prevalentemente le fasce di lavoro autonomo e le piccole imprese.
                                    Ora tutti sono angosciati dalla seconda ondata del virus, ma la vera "seconda ondata" da temere sarà l'ondata sull'economia che ci colpirà a ottobre!
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • Si certo, come fosse antani
                                      Il tuo tentativo patetico di equiparare ciò che non ti piace a terrapiattismo e falso allunaggio è comportamento da troll ed è alquanto scorretto denigrare l'interlocutore cercando di metterlo in cattiva luce con questi mezzucci

                                      La tua teoria è sostanzialmente che se si agevolano la classe media e quella più alta le ricadute positive si hanno anche su quella più bassa, sia in termini occupazionali che economici.
                                      È una teoria eh, che può anche funzionare. Perché no.
                                      Ciò che però resta tale è il paradigma che fa arricchire sempre più chi è benestante e rende più difficoltoso l'accesso al benessere alle persone meno agiate e più povere. È il capitalismo che ti piace.
                                      Questo non cambia le cose. Chi detiene il capitale tende ad arricchirsi e aumenta la forbice della disuguaglianza sociale.
                                      Ultima modifica di WuWei; 07-08-2020, 15:45.
                                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                      • La ricetta giusta per uscire dalla crisi nera in cui stiamo sprofondando è creare le condizioni che creino posti di lavoro.

                                        Le varie forme di assistenzialismo funzionano come misura di emergenza, ma prima o poi i fondi finiscono ma se crei un circolo virtuoso rimetti in moto l’economia.

                                        Copio le parole di una onlus di cui apprezzo particolarmente la filosofia Si puo fare onlus – Creare opportunita in Burkina Faso :

                                        — Vogliamo insegnare a pescare, non mandare pesci in scatola


                                        Non vogliamo creare economia da Onlus e cioè mandare soldi a pioggia, che disincentiva la popolazione locale e non dà speranza. Vogliamo dare lavoro, conoscenze e mezzi.

                                        06.

                                        — Rendiamo autonomi


                                        Pensiamo che la cooperazione e lo sviluppo consistano nell’aiutare il prossimo dando conoscenze e mezzi, perché domani non ci sia più bisogno di noi.

                                        FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                        • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                          ...è comportamento da troll ed è alquanto scorretto denigrare l'interlocutore cercando di metterlo in carica luce con questi mezzucci
                                          Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                          La tua teoria è sostanzialmente che se si agevolano la classe media e quella più alta le ricadute positive si hanno anche su quella più bassa, sia in termini occupazionali che economici.
                                          Quindi, in pratica, attribuisci ad altri comportamenti da troll che immediatamente metti in atto TU!
                                          Io proporrei di "agevolare" la classe media e anzi...ma checcefrega... quella ALTA sperando nella "ricaduta positiva"????
                                          Vai a interpretare le api che ti riesce meglio! Se hai capito questo di cosa propongo io NON HAI CAPITO UN CACCHIO! E la cosa non appare strana a nessuno qua, te lo garantisco!
                                          Io sostengo che è la tua posizione, ottusamente ideologizzata, che cerca di creare il "nemico" da combattere e da additare al popolo che crea molte problematiche!
                                          La cura migliore per la polarizzazione dei redditi NON è certo la grottesca buffonata di pretendere impossibili "aumenti di stipendio" per gli occupati generalizzati e a pioggia!
                                          Lo stipendio risponde a meccaniche ben precise. La pressione contributiva e fiscale sugli stipendi in Italia è uno dei problemi che determinano scarsa occupazione, scarsa crescita, fuga delle aziende.
                                          La soluzione a questa situazione è andare a RIDURRE la quota di ricchezza che viene accumulata nelle classi alte. ANCHE andando a ridurre la quota di ricchezza accumulata nei conti e nei fondi della più vasta categoria di parassiti (secondo la tua definizione eh! Absit iniuria verbis!!) che esiste in Italia e cioè "chi vive di rendita". Patrimoniale, assistenziale, pensionistica cioè!
                                          La soluzione per farlo NON è la rivoluzione coi forconi o altre sciocchezze da fin de siecle XIX. Ma una seria azione di pressione fiscale diversificata che SCORAGGI l'accumulo di ricchezza finanziaria e INCORAGGI l'investimento in attività produttive (Eh si! Il fondamento del capitalismo industriale, esatto!).
                                          Passando a questa crisi il tonfo occupazionale NON lo mascheri o nascondi invocando sanzioni alle aziende "furbette", specie se sono furbette secondo il tuo metro da centrosocialeokkupato. Se le aziende avranno un calo di fatturato, produzione, mercato, ordini LICENZIERANNO! Nè tu nè i manifestaioli nè il governicchio attuale può farci NULLA!!
                                          Ora il governo ha raggiunto un faticoso compromesso che di fatto sancisce la banale realtà che ti sto ripetendo da mesi! Il famigerato "decreto di divieto di licenziamento" vale SOLO se il dipendente è di fatto a quasi totale carico della comunità! Ed infatti la formula trovata serve a dare un po' di sollievo dall'ansia agli interessati!
                                          "Divieto fino al 15 novembre per tutti sia che usino la CIG o meno". Uau!
                                          In termini più pratici "Ok, non licenziare che paghiamo noi. Perlomeno finchè abbiamo soldi".
                                          Ma non dovevano esserci le "condizioni" suggerite dalle scoperte delle aziende "furbette"??
                                          Questa misura è semplicemente la stessa adottata da TUTTI gli altri paesi (maestranze inutili a carico dello stato), ma "imbellettata" per bene in modo da fingere una posizione ideologicamente più vicina alle visioni dominanti politicamente!
                                          Per me e per le aziende la CIG può andare avanti fino a 2024 se lo ritenete utile e sostenibile! Contenti voi, contenti tutti, fintanto che non chiedete ulteriori soldi a chi paga le tasse! L'importante è accettare il fatto, banale, che chi non viene richiamato dalla CIG NON E' PIU' di fatto un dipendente di quell'azienda!!!
                                          Togli la CIG e il divieto e l'azienda lo licenzierà il giorno dopo! Lascia il divieto senza la CIG e l'azienda non pagherà nè stipendi nè contributi!!
                                          Se chi si preoccupa di queste problematiche e segnala che occorre fare qualcosa per evitare il crollo economico di moltissime famiglie ti sembra uno che "agevola la classe media ed alta"... è un problema tuo! Ma di comprensione, non di posizione ideologica!
                                          Ultima modifica di BrightingEyes; 07-08-2020, 14:29.
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                            anche chi vive di rendita è un parassita
                                            No. Se oggi decidessi di lavorare 16 ore al giorno per acquistare una seconda casa da poter affittare tra 20 anni, tra 20 anni potrei vivere (in toto o in parte) di rendita. Potrei venir definito parassita per questo? Io credo di no!
                                            Abbiamo invece visto molti dipendenti pubblici (impiegati comunali, medici, paramedici, ecc…) timbrare il cartellino senza recarsi al lavoro. Ecco, quelli possono essere definiti parassiti in quanto vivono alle spalle mie, tue e di chi lavora, impossessandosi di una parte delle risorse da noi generate per vedersi pagare contributi e salario. Le due categorie descritte sono nettamente diverse!
                                            "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                            • Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                              Spostando il discorso sul macro le società più opulente, individualiste ed egoistiche sono quelle dove si riscontrano il numero maggiore di crimini, suicidi, problemi psichiatrici e cose del genere...
                                              Le "cose del genere" non saprei commentarle. Credo sia il solito riempitivo. Problemi psichiatrici e suicidi sono in effetti tipicamente maggiori quando si ha tempo e modo di pensarci. E' nozione ben conosciuta che durante le guerre i suicidi crollano a livello zero o quasi.
                                              I crimini invece seguono un percorso del tutto opposto e sono MOLTO più frequenti nelle società pre-industriali (quelle reali, non quelle dell'arcadia immaginata dagli ecofanatici!). Basta guardare le statistiche degli omicidi, furti e rapine per capire che questi comportamenti sono direttamente collegati al benessere della popolazione. Mia nonna, giovane nei primi anni del 900, ricordava bene come il furto, o meglio l'appropriazione, fosse considerato del tutto normale e una sorta di "lezione" per quelli così fessi da esporvisi. Una visione simile è tuttora in auge in certe zone dove il culto del "furbo a spese altrui" persiste, eccome.
                                              Gli omicidi poi erano circa 10 volte più frequenti nell'Italia rurale che nell'Italia attuale.
                                              Anche oggi la dedizione al furto e alla rapina è tipica di fasce di popolazione che sono ai margini della fascia di povertà e che vivono "alla giornata" spesso. O di vere e proprie organizzazioni ben strutturate dove vige il disprezzo per il "fesso cafone".
                                              Detto ciò credo anch'io che sarebbe possibile e auspicabile una società con una minore pulsione alla ricchezza fine a se stessa, all'accumulo e soprattutto al consumismo sfrenato.
                                              Se ne è già discusso e le ricette sono tante. Tutte più o meno fattibili, sulla carta. Ma moltissime hanno poi punti deboli insormontabili che le rendono di fatto utopiche.
                                              Facciamo esempi concreti.
                                              A mio parere è fattibile e vantaggioso pensare a una graduale rivoluzione industriale che superi il concetto di "bene scarsamente durevole costruito in grandissimi numeri" e passi a una produzione automatizzata e mirata che, mantenendo costi simili, permetta di proporre un prodotto meno standardizzato più durevole con meno sprechi. Il principale ostacolo a questa visione non è tanto la difficoltà tecnologica (ormai pressochè raggiunta), ma la SPINTA a intraprendere in un'attività del genere, dove ovviamente, sarebbe impossibile pensare a prodotti nuovi da lanciare ogni anno come succede ora. Serve trovare una "spinta automatica" che spinga le persone con competenze e professionalità a spendere soldi e tempo in un progetto senza la garanzia che quel tale progetto produrrà poi enormi entrate se di successo.
                                              Non ritengo in alcun modo positivo o nemmeno possibile il meccanismo di "donazione solidaristica" in quanto è ovvio che sarebbe facile preda dei tanti furbi che di solidarismo non se ne occupano affatto.
                                              Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                                              Ecco, quelli possono essere definiti parassiti in quanto vivono alle spalle mie, tue e di chi lavora, impossessandosi di una parte delle risorse da noi generate per vedersi pagare contributi e salario. Le due categorie descritte sono nettamente diverse!
                                              Beh, si e no! Cioè... che chi truffa sia un parassita con accentazione negativa non ci piove nè mi sogno di negarlo.
                                              Che invece non si possa definire (a rigorosi termini economici) "parassita" anche chi vive di rendita non concordo. Togliamo l'accentazione negativa e insultante che il termine ormai ha guadagnato!
                                              "Parassita" è, a termini logici, un organismo che si appropria di risorse prodotte o fornite da altri. Altri che si accollano il compito, il rischio, la fatica di procurarle.
                                              Ovviamente così la definizione si allarga enormemente. In natura un cucciolo non ancora svezzato è di fatto un "parassita" dei proprio genitori da cui dipende interamente. Ma non per questo deve essere considerato un fattore negativo!
                                              Nell'esempio che riporti il fatto di avere accumulato una notevole dose di risorse che poi investi in una casa da affittare NON cancella il fatto che, nel momento in cui affitti e quindi trai una rendita finanziaria di capitale, sei un "parassita" in quanto NON produci quella ricchezza, ma ti limiti a sfruttarne la rendita. Questo però non significa certo che tale attività sia disdicevole e chi la esercita un essere spregevole che vive alle spalle dei lavoratori!
                                              Nel campo pensionistico è lo stesso. Una rendita pensionistica è una rendita finanziaria del tutto paragonabile ad altre. Ovviamente anche qui si applica a una persona che quella rendita se l'è creata col lavoro di anni e che non ha possibilità di ulteriore lavoro.
                                              Poi ci sono situazioni dove invece la rendita è stata creata per favori o regalie e garantita da accordi ed inciuci. Non mi dilungo nel ricordare ancora queste situazioni, ma in quel caso puoi sempre parlare di parassitismo, ma dando un accentazione negativa che non guasta!
                                              Ultima modifica di BrightingEyes; 07-08-2020, 15:09.
                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                              • Ma Cassa o Naspi non son sempre soldi pubblici?La differenza stà solo nella speranza e nel nel far credere alle persone che un lavoro ancora ce l hanno o solo a fini statistici per non far sembrare i dati sulla disoccupazione.PS il martedi son stato in una grande pizzeria a mezzogiorno,a me sembrava pienotta.Poi ...La bestiolina ha tirato per noi il freno a mano stà a noi ora fare il testacoda e cambiare verso di marcia....Hi Edi,

                                                In my lifetime, there has never been a greater mandate, there has never been more money on the table and there has never been a greater opportunity for bold and transformative change in this beautiful country.

                                                Let’s do it, let’s take the chance and find a better way.

                                                The Covid recovery presents a golden opportunity to transform New Zealand - to build back better to a new normal that puts people and planet first.

                                                September’s election means that our politicians will come asking us to vote for them and their policies - and so we must demand better, from all of them.

                                                We’ve set up this quick and easy emailer for you to send a message to the leaders of all major parties, urging them to adopt bold transformative policies.

                                                Use it now, and share it widely.

                                                We must make sure they know what we expect of them.

                                                We need real policies that address the climate crisis and restore nature so that we build a safe and thriving world for our young people to grow up in.

                                                The Covid lockdown made us stop, and in that big pause we were able to see more clearly what’s really important in life. In that time, many of us realised that we wanted better for our families, for our communities and for Aotearoa.

                                                In that new stillness and quiet, as we stayed home and looked after each other - we realised that we didn’t want to return to normal, because it was normal that was the problem.

                                                We want a new normal, and now is our chance.

                                                Send your message now.

                                                We have such an incredible opportunity right now. We must not let it slip away.

                                                Nick and the whole crew at Greenpeace
                                                Ultima modifica di Peace and Love; 07-08-2020, 15:13.
                                                ..

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                                                • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
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                                                  Butto lì un idea.
                                                  Fondi per la formazione e l'avvio di impresa per occupati e disoccupati. Potrebbero creare nuove opportunità lavorative non subordinate.
                                                  Che ne pensi?
                                                  "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                  “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                  "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                  • Assolutamente a favore.
                                                    Le misure che auspico sono quelle che mettono le basi per consolidare e creare occupazione.

                                                    Per me sono benvenute sia le misure che incentivano occupazione da lavoro dipendente, che le misure che aiutano chi ha attitudine e coraggio per il lavoro autonomo.
                                                    Nel secondo caso la formazione per far acquisire loro competenze imprenditoriali credo sia fondamentale.
                                                    Negli anni ho visto persone estremamente competenti nel loro mestiere avere molta meno fortuna una volta diventati imprenditori...
                                                    FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                                    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                      Io sostengo che è la tua posizione, ottusamente ideologizzata, che cerca di creare il "nemico" da combattere e da additare al popolo che crea molte problematiche!
                                                      Adesso sarei io a creare problematiche, nevvero?
                                                      Ahahahaha dai, perché certi di coprirti di ridicolo così sfacciatamente?

                                                      ANCHE andando a ridurre la quota di ricchezza accumulata nei conti e nei fondi della più vasta categoria di parassiti che esiste in Italia e cioè "chi vive di rendita". Patrimoniale, assistenziale, pensionistica cioè!
                                                      assistenziale e pensionistica. Quindi tassare l'assegno dei disabili e le pensioni.
                                                      La smettila per favore.
                                                      Sta storia dei pensionati parassiti avrebbe un po' fracassato gli zebedei. A parte i prepensionamenti, voluti spesso in accordo con le aziende per agevolarle, tutti gli altri pensionati la pensione se la sono sudata e pagata. Molti non arrivano neppure a recuperare la metà di quello che hanno versato.
                                                      Non ti sta bene? Comincia a dare il buon esempio e se hai genitori digli di rinunciare alla pensione e mantello di tasca tua, oppure lasciali al loro destino. Ma pensa te...

                                                      Tu difendi le aziende perché vuoi difendere i tuoi privilegi. Il vantaggio occupazionale delle aziende libere dalla pressione fiscale di chiama ricatto. In questo ricatto al lavoro viene chiesto di scegliere tra la padella e la brace. Qualche fesso accetta la padella per posta della brace, perché ovvio, i cuochi sono protetti dall'alto.
                                                      "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                      “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                      "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                      • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
                                                        Se oggi decidessi di lavorare 16 ore al giorno per acquistare una seconda casa da poter affittare tra 20 anni, tra 20 anni potrei vivere (in toto o in parte) di rendita. Potrei venir definito parassita per questo? Io credo di no!
                                                        Tu parti dal presupposto di avere una prima casa (e un lavoro che ti permette di lavorare 16 ore con profitto) ma spesso con quelle ore di lavoro ti ci compri la prima di casa. Poi invecchi...
                                                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                        • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                                                          Negli anni ho visto persone estremamente competenti nel loro mestiere avere molta meno fortuna una volta diventati imprenditori...
                                                          sicuramente.
                                                          Io ho anche visto operai e gentaglia della plebe diventare abili imprenditori per un colpo di fortuna inaspettato.

                                                          Comunque nessuno ha commentato i 6 miliardi di FCA che subito dopo esserseli accaparrati punta a spostare in Francia indotto e produzioni principali. Con questi soldi quante persone si potevano formare e incentivare a diventare imprenditori di se stessi?
                                                          Ultima modifica di WuWei; 07-08-2020, 15:52.
                                                          "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                          “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                          "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                            Aspetterò di veder pubblicate da giornali che si occupano di economia maggiori informazioni (Il Sole24ore, ItaliaOggi...) per farmi una mia idea.

                                                            Ho capito che si tratta di un prestito parzialmente garantito dallo Stato.
                                                            Ho letto che negli accordi buona parte dei progetti in essere non avrebbero dovuto essere spostati ma per ora vedo solo notizie acchiappa-click che alimentano tanti dubbi ma danno poche informazioni certe.
                                                            Per ora ho trovato questa Fca fara a Melfi la Compass ibrida - Il Sole 24 ORE e mi sembra buona...
                                                            FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                                              Adesso sarei io a creare problematiche, nevvero?
                                                              No. Non tu! Tu sei fastidioso, ma abbastanza innocuo e poco significativo.
                                                              Le problematiche le creano le posizioni che da anni in Italia cercano di descrivere le aziende come i maiali col cilindro della fattoria orwelliana. Con corolloario di anatemi sul capitalismo e altre sciocchezze assortite./QUOTE]
                                                              Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                              Ahahahaha dai, perché certi di coprirti di ridicolo così sfacciatamente?
                                                              Non so.... forse il fatto che ridi solo tu mi consola non poco... azzardo eh!
                                                              Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                              assistenziale e pensionistica. Quindi tassare l'assegno dei disabili e le pensioni.
                                                              La smettila per favore.
                                                              Non smetto affatto! Considero la tassazione patrimoniale delle rendite come un'ottima soluzione per trasferire pressione fiscale dal lavoro alla rendita! Tutte le rendite certo! Pensionistiche e assistenziali NON escluse! Disabili NON esclusi!
                                                              Ovviamente, come qualsiasi patrimoniale, comporta la tassazione al di sopra di una certa soglia. Possiamo dire 250.000€, 500.000€, 1 milione... quel che credi! SENZA alcuna eccezione od esclusione!
                                                              Che poi ci siano molti pensionati con la minima o disabili con 1 milione in baca non saprei dirti. Ipotizzo siano pochi e gli altri, TUTTI gli altri, con la mia proposta non pagherebbero una lira. Pensavo fosse evidente, ma vedo che è meglio chiarire!
                                                              Non è che tassi la RENDITA nel momento in cui si forma! Tassi IL PATRIMONIO che la rendita ha prodotto (la chiamano "patrimoniale" non per caso eh! ). Se poi si tratta di un disabile con la minima che aveva ereditato 1 milione dalla zia Pinuccia... PAGA! Come tutti!
                                                              Capito il trucco o serve il disegnino?
                                                              Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                              Sta storia dei pensionati parassiti avrebbe un po' fracassato gli zebedei. A parte i prepensionamenti, voluti spesso in accordo con le aziende per agevolarle, tutti gli altri pensionati la pensione se la sono sudata e pagata. Molti non arrivano neppure a recuperare la metà di quello che hanno versato.
                                                              Ah maddavvero???? E chi sarebbero questi "molti"???
                                                              Ti faccio notare che ogni dipendente si vede versata dall'azienda i 3/4 della cifra di contributi accreditata! Prima della riforma Dini c'era la foglia di fico che quei soldi andavano a vantaggio di tutti, ora nemmeno più quello, in quanto con il calcolo retributivo il singolo pensionato contabilizza al 100% TUTTI i versamenti fatti dall'azienda SOLO PER SE!.
                                                              Chissenefrega se fracasso gli zebedei! Sei TU che hai tirato fuori questo argomento partendo dal mirabolante grafico della polarizzazione del reddito!
                                                              Ah ora parliamo dei "prepensionamenti" che, in tipico stile italiota, ora si scopre che sono stati fatti per "agevolare" le aziende!!! Strabiliante!! Se ti prepensiono io azienda evidentemente VOGLIO fare a meno del tuo prezioso contributo lavorativo, non credi?? Negli USA, Olanda, Inghilterra, ecc. ecc. come credi che facciano le aziende per fare a meno del tuo prezioso contributo lavorativo??? TI LICENZIANO!!
                                                              Il preprensionamento è solo uno dei tantissimi regali CLIENTELARI fatti al dipendentato che votava!! La cosa giusta sarebbe stata permettere alle aziende di licenziare, coprire il periodo di non percezione dello stipendio prima dell'età pensionabile con un sussidio e poi mandare in pensione come tutti. Ma ovvio che questo avrebbe comportato molta meno comodità e benessere per i prepensionati!
                                                              Ma pensi davvero che in Italia siano tutti così tonti da bersi le tue panzane ideologizzate?)
                                                              Il prepensionamento "agevolazione" per le aziende!! Essì Come no??
                                                              Ovvio! Se tu stato me li prepensioni a me azienda alla fine va bene se questo mi evita contenzioso e scioperi. Basta che me li levi dal cappero e te li paghi, poi gestisciteli come meglio credi!
                                                              Ma è OVVIO ai bambini che si è trattato solo dell'ennesimo favore fatto alla claque votante con i soldi pubblici, anzi col DEBITO!!
                                                              Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                              Non ti sta bene? Comincia a dare il buon esempio e se hai genitori digli di rinunciare alla pensione e mantello di tasca tua, oppure lasciali al loro destino. Ma pensa te...
                                                              E perchè mai? Per salvare i tuoi amici ora in angoscia?? Non ci penso nemmeno! Così come non ci penso nemmeno a fare io il martire!
                                                              Io metto solo in evidenza i veri motivi dei problemi italiani. Per il resto credo di essermela comunque cavata benino e mi spiace per chi dovrà pagarne il conto!
                                                              Ma le scelte si pagano! Qualcuno le pagherà! Il fatto che lo sappia e lo dica non significa che mi offra per pagarle! Vai pure avanti tu, se proprio insisti!
                                                              Io sono a Carico ENPAM, non INPS. Non pago una lira ai tuoi amici prepensionati, baby pensionati, pensionati d'annata, donne con 16 anni 6 mesi e 1 giorno di cotnributi, ecc. ecc. Non coi miei contributi!
                                                              Certo, pago qualcosa dal punto di vista fiscale, ma con gli anni ho imparato a come difendermi.
                                                              Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
                                                              Tu difendi le aziende perché vuoi difendere i tuoi privilegi. Il vantaggio occupazionale delle aziende libere dalla pressione fiscale di chiama ricatto.
                                                              Io difendo le aziende perchè so che solo le aziende producono la ricchezza. Le comuni degli elfi econaif o le cooperative industriali autogestite le rispetto come scelta, ma sono conscio di quanta ricchezza producono. Se non vuoi il ricatto occupazionale inventati qualcosa per distribuire reddito. Prova con la comune... magari si accontentano!
                                                              Ultima modifica di BrightingEyes; 07-08-2020, 17:20.
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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