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Discussione: Il nuovo mondo? E-commerce!

  1. #1
    TUTOR

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    Predefinito Il nuovo mondo? E-commerce!



    Dai, scateniamo un altro inferno!

    Visto che si è aperto un 3d sul temutissimo 5G, ne apro uno su un argomento meno cavalcato dai complottisti, ma a mio avviso più impattante sull'ambiente, e che si collega con altri grandi (e divisivi) temi.

    Ieri al circolo è venuto un socio nuovo, esperto nel campo della logistica, e ci ha fatto una mezza conferenza sul tema logistica ed e-commerce.

    Vi dico solo i punti principali.

    E' in atto una "lotta" per strappare ai porti del nord Europa il traffico merci in arrivo dalla Cina e non solo.

    A tale scopo è stata istituita una "area speciale" (non ricordo il termine esatto): in pratica tutta la zona a est di Milano detta "Martesana" potenzierà la sua già fortissima vocazione logistica.

    Sono previsti circa 1 MILIONE di TIR in più (attualmente 10 milioni/anno).

    Legambiente tenterà di portare qualche proposta per ridurre la cementificazione e l'inquinamento.

    Quando tra le ipotesi è stata nominata una spinta per TIR elettrici o a idrogeno mi sono irrigidito, e bright capirà perchè ahahah

    Ho chiesto in quanto tempo avverrà l'incremento, e quando mi hanno detto "in un anno" ho fatto presente che i TIR elettrici di fatto non esistono ancora, quelli a idrogeno non esisteranno ancora per chissà quanto tempo. E ho fatto presente che il motore emette solo una parte dell'inquinamento, ma restano rumore, impatto sul traffico, particolato da gomme ecc.
    Non sembravo quasi più un "guidatore elettrico", ma francamente ho definito controproducente puntare sui camion puliti in un paese dove non riesce a decollare il trasporto elettrico privato.

    Un aspetto interessante del discorso è stato sapere (a detta del relatore) che l'e-commerce ha un impatto notevole sui trasporti.
    E' evidente a tutti che comprare un oggetto online vuol dire far arrivare un furgone sotto casa, è meno evidente che recarsi in negozio riduce l'impatto (perchè di solito non usciamo per comprare un oggetto alla volta).
    Ma un altro aspetto che sembra drammatico è il "diritto di recesso": molti siti concedono la restituzione gratuita di quanto comprato, e secondo il relatore il 30% del traffico da e-commerce è dovuto ai resi.

    Questo mi ha spinto a far presente che, a mio avviso, le associazioni ambientaliste devono nuovamente "sporcarsi le mani" entrando maggiormente in politica. Non bastano più le piccole opposizioni locali, spesso contraddittorie!

    Le leggi sul consumo del suolo sono troppo blande e vengono aggirate? bisognerebbe puntare a una legge nazionale del tipo "divieto di costruire nuove case/capannoni se in zona c'è più del 10% di case/capannoni inutilizzati"
    E conseguente obbligo per i proprietari a vendere o fittare entro un certo periodo, pena esproprio.

    L' e-commerce provoca troppo traffico? Leggi per limitarne la diffusione, o per lo meno grosse limitazioni sulle restituzioni gratuite, con buona pace del diritto di recesso.

    I camion impattano? Obbligo di usare i treni se l'area è ben servita, anche sulle medie distanze.

    E così via.

    Invece si finisce col chiedere la luna (i camion elettrici) e poi scoprire che la Luna non fa abbastanza luce
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  2. #2
    Affezionato

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    bhe Richi, preparo i popcorn penso che ne vedremo delle belle.
    Qualche considerazione la butto la anche io, partendo dalla mia esperienza lavorativa e personale.
    Sul discorso zona est milano non saprei logica vuole che il centro logistico lo apri dove hai facilità di connessioni e nella vicinanza della clientela e appoggiarsi sulla tangenziale est...auguri.
    Porti è da anni che se ne parla il traffico viene da Suez attraversa il Mediterraneo va a scaricare ad Amburgo,Rotterdam o Anversa e arriva in Italia via terra, o viceversa. Questo fa si che attorno a quei tre porti che da soli fanno più della metà delle merci Europee si concentrino anche tutta una serie di altre attività logistiche e anche produttive che creano la "famosa" occupazione. Quello che da noi manca sono velocità delle pratiche doganali e infrastrutture, non scarichi un portacontainer su camion servono treni e lunghi (una Triple E della Maersk scarica 18000 container ) e non tutto e in container i carichi alla rinfusa richiedono anche loro trasporti ferroviari.
    La questione del trasporto e E-commerce l'ho già sentita e qualche dubbio mi è venuto credo che l'alta percentuale di resi venga dal settore abbigliamento perchè se faccio il conto di tutto quello che ho acquistato online ho rimandato indietro ben poco e per malfunzionamenti, avessi acquistato in negozio sarei tornato in negozio lo stesso. Vero che di solito non si esce per un solo articolo ma è anche vero che a volte visiti 2/3 negozi prima di trovare quello che stai cercando e al prezzo che vuoi (in questo caso anche piu di 2 o 3) ma è anche altrettanto vero che, in teoria, anche il corriere può portare più di un articolo di fornitori diversi (in effetti quando Amazon mi divide un ordine e me lo manda con due corrieri diversi lo stesso giorno mi manda in bestia).
    Oltre al treno ricordo le famose autostrade del mare che per il traffico nord sud potrebbero scaricare le autostrade non di poco.
    con il consumo di suolo sfondi non una ma tre porte aperte vedere costruire nuovi capannoni a fianco di altri clamorosamenti vuoti da tempo urla vendetta come l'insistenza di creare enormi parcheggi a raso nei centri commerciali, o sopra l'edificio o sotto, quelle distese di asfalto sono terribili

  3. #3
    TUTOR

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    Tra le mie osservazioni un po' troppo polemiche ho fatto anche questa: le merci finiscono in casa di qualcuno, quindi bisogna insistere maggiormente verso i singoli, e far passare una linea non dico di decrescita, ma per lo meno di "stasi felice".

    Insomma, tutti dovremmo essere aiutati a capire che comprando online si crea qualche problema in più, ma anche che comprando a casaccio (e magari buttando) si creano problemi a tutti, tranne che al PIL (e quindi...agli stipendi).

    Poi il tizio ha detto che il COVID, scatenando acquisti online e telelavoro (quindi uso massiccio dei PC connessi) aumenterà questa richiesta di movimentazioni.

    Bah non sono d'accordo, nel breve periodo si ma nel medio il COVID, con la crisi economica che sembra abbia evidentemente scatenato, dovrebbe portare una riduzione di richiesta merci.

    Comunque sia, questa lotta a fregare business ai porti del nord mi ricorda la lotta tra centri commerciali: tanti sforzi, ma i clienti quelli sono...se li rubano a vicenda e la paghiamo tutti (cementificazione, sfruttamento dei lavoratori, inquinamento ecc)
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
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  4. #4
    Amante storico del Forum

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    Ma la stampa 3D che permetterebbe di produrre molte cose in loco, e quindi senza la necessità di attraversare i continenti, a che punto sta?
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  5. #5
    Amante storico del Forum

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    Apriamo le danze...
    La Liguria ha da tempo capito la strategicità di quel che dice Richiurci. Le potenzialità dei porti di Spezia, Genova specie il VTE di Voltri e ora Vado Ligure con la sua gigantesca piattaforma per i colossi Maersk sono enormi.
    Piaccia o meno la concorrenza di questi porti con gli altri del Mediterraneo (Marsiglia e Barcellona) è fondamentale per lo sviluppo futuro.
    Qui serve lo "sviluppo sostenibile"!
    L'asse porti liguri - hinterland To-MI è strategico e lo sarà sempre di più in futuro. A parte ogni considerazione sulla solita Torino-Lione, è ovvio a tutti che senza una robusta logistica di trasferimento merci su rotaia verso il centro Europa avremo presto un'alluvione di TIR (che, concordo con Richiurci, non saranno a breve elettrici o idrogeno, ma sarà già grasso che cola se riusciremo a imporli a gas naturale e simili!). Anche ipotizzando una, improbabile, svolta ad emissioni zero resta il problema dell'affollamento di autostrade ormai ipersfruttate e al collasso.
    A mio parere non esiste nemmeno la domanda "il terzo valico vale la pena o meno". Semmai c'è da chiedersi se sarà sufficiente. Secondo me NO! Occorrerebbe un'ulteriore infrastruttura ad alta capacità che colleghi direttamente Torino alla Riviera. Ma capisco che la discussione qui prende pieghe troppo dolorose per chi vuole definirsi "ambientalista".

    Sul ritorno al commercio senza la e- resto invece molto più scettico. E' un percorso ormai tracciato e sempre meno controllabile. Il lockdown poi ha dato una botta terribile sia in positivo (per alcuni) che in negativo (per altri).
    Che la crisi porti a una diminuzione degli scambi commerciali è anch'essa un'ipotesi che ritengo molto ingenua. A mio parere l'attuale regime semi-poliziesco di accesso ai negozi durerà al massimo fino all'autunno (sempre se non si avrà una seconda, per me molto improbabile, ondata di contagi in stile marzo-aprile!). Ma ormai sempre più gente scopre la comodità dell'ordine online. Lo vedo ogni giorno.
    La consegna effettivamente è un punto delicato. Una prima, fondamentale, misura a mio parere sarebbe quella di incentivare ed alla fine anche obbligare le aziende di trasporto ad adottare furgoni elettrici in città. I chilometraggi lo permettono. I carichi non saprei (ma resta sempre l'idrogeno eh! ). Sarebbe anche utile pensare a soluzioni per la sosta degli stessi. L'occupazione persa nei negozi si recupera nella guida dei furgoni.
    In sostanza, come al solito, non sono affatto convinto delle posizioni alla "fermiamoci e ripensiamo". Non funzionano, banalmente. Sono ottime per scatenare polemiche sui forum e per far soldi con i filmati su youtube e per poco altro.

    Argomento stampa 3D. Questo invece è un settore davvero promettentissimo. In medicina ed odontoiatria ormai è all'ordine del giorno, ma per altre necessità per me siamo ancora molto agli albori.
    Sicuramente, ragionando in termini futuristici, è per me una delle soluzioni alle crisi future. Non credo alla stampante "in casa" con cui ti "stampi" il nuovo cellulare o il pezzo di ricambio dell'auto. Questo no.
    Credo invece a fabbriche di nuova generazione, iperautomatizzate. Dove il "pezzo" non è realizzato con la politica della "economia di larga scala" (che presenta enormi sprechi), ma con l'intervento mirato di progettisti-informatici che realizzano via cad-cam pezzi di qualsiasi materiale e genere tramite macchine robotizzate.
    Per inciso deve essere chiaro a tutti che questa visione comporterebbe enormi vantaggi (riduzione del traffico pendolare, dei rischi lavorativi, dei costi di personale) a fronte di enormi problemi (riduzione massiccia delle possibilità di lavoro di livello medio-basso, meno socialità, problemi di finanziamento del wellfare).
    Ultima modifica di BrightingEyes; 24-06-2020 a 16:30
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  6. #6
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Ma la stampa 3D che permetterebbe di produrre molte cose in loco, e quindi senza la necessità di attraversare i continenti, a che punto sta?
    sta che viene usata per quello che serve. Capisco la pia illusione che ognuno in casa si produce quello che vuole ma ci sono molti ma.
    Materiali come li produciamo oggi li produciamo domani e sempre spedirli li devi e sono sempre ottimizzati per il processo produttivo e caratteristiche finali del componente anzi queste tre cose vanno tutte assieme.
    Ora se quello che devi fare è un oggettino in plastica senza troppe pretese tecnico dimensionali va bene la stampante di casa con il rocchetto di PLA o ABS anche se molto probabilmente quel pezzo prodotto in massa da una pressa ad iniezione costerebbe molto meno.
    Se ti serve qualcosa di più performante dal punto di vista meccanico ecco che dobbiamo usare non più plastica pura ma compound specifici e li iniziano i mal di testa. Esistono centinaia di miscele specifiche per ogni tipo di prodotto finito, che fai ti fai un magazzino a casa?
    Per alcune applicazioni, poi, servono altri tipi di stampa 3D che sono ben al di la delle possibilità domestiche tipo SLS o DLP
    Ci sono molti lavori in corso e abbastanza seri ma prima di fare sparire le fabbriche nel mondo, bhe ce ne vorrà tanto ma proprio tanto e non per tutte le applicazioni e teniamo conto che la maggior parte dei sistemi producono oggetti in plastica più o meno riciclabile.

  7. #7
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  8. #8
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    Quote Originariamente inviata da Darwin Visualizza il messaggio
    sta che viene usata per quello che serve. Capisco la pia illusione che ognuno in casa si produce quello che vuole ma ci sono molti ma.
    Ma veramente non ho mai parlato di produrre in casa! Neppure ci avevo minimamente pensato.
    Parlo di produzioni 3D localizzate e specifiche. Per settore, componentistica ecc...
    Pensavo a fabbriche regionali o nazionali.
    Poi non sono esperto, quindi non so più di tanto.

    È che la globalizzazione delle merci mi sembra un aberrazione della logica e uno spreco di energia insulso. Tranne per alcune produzioni particolari.
    Ultima modifica di WuWei; 25-06-2020 a 13:31
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
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  9. #9
    TUTOR

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Sul ritorno al commercio senza la e- resto invece molto più scettico. E' un percorso ormai tracciato e sempre meno controllabile. Il lockdown poi ha dato una botta terribile sia in positivo (per alcuni) che in negativo (per altri).
    Che la crisi porti a una diminuzione degli scambi commerciali è anch'essa un'ipotesi che ritengo molto ingenua. A mio parere l'attuale regime semi-poliziesco di accesso ai negozi durerà al massimo fino all'autunno
    ...
    In sostanza, come al solito, non sono affatto convinto delle posizioni alla "fermiamoci e ripensiamo". Non funzionano, banalmente.
    Tornare indietro è effettivamente molto difficile, ma io mi riferivo principalmente alla crisi economica che sembra inevitabile, e porterà (se si verifica) a una riduzione della richiesta di merci, comunque vengano prodotte e distribuite.

    Riguardo l'e-commerce, è lo stesso problema di tanti altri "nuovi lavori" come i riders, in troppi casi si tratta di sfruttamento. Possiamo pensare che sia inevitabile? Non sono d'accordo, ma se resteranno ai margini del mondo lavorativo il loro scarso potere di acquisto non genererà certo un gran movimento di merci.

    Non è solo una questione di quantità e qualità dei posti di lavoro comunque: in una ottica di impatto ambientale pensare che un tot di piccoli commercianti vengano sostituiti da uno sciame di corrieri sottopagati che distribuiscono merci prodotte dall'altro lato del pianeta non mi riempie di ottimismo, nè per i singoli nè per l'economia e l'inquinamento globale.
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
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  10. #10
    TUTOR

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Ma la stampa 3D che permetterebbe di produrre molte cose in loco, e quindi senza la necessità di attraversare i continenti, a che punto sta?
    Ti hanno in parte già risposto, aggiungo qualche considerazione premettendo che, a parte un breve corso di stampa 3d, non sono molto aggiornato.

    Più che di generica "stampa 3d" parlerei di stampa additiva, che può essere fatta in tanti modi (anche usando laser e sinterizzazione) e con tanti materiali, anche metalli.

    Ma bisogna concentrarsi a mio avviso sulla differenza concettuale, che consiste (per quanto ne so) nel fatto che i pezzi vengono creati "accrescendo" piccoli strati di materiali ad ogni passaggio di un "ugello".

    E' miracolosa certo, vedere una stampante 3d in funzione le prime volte affascina. Ma a mio avviso, anche fatta a livello industriale, non è affatto un sistema efficiente.
    E non parlo di finitura, resistenza meccanica e altri aspetti che sicuramente miglioreranno continuamente.

    Parlo di LENTEZZA del processo di stampa, aspetto che non credo potrà mai essere superato per lo meno con le tecnologie e i criteri di funzionamenti attuali.

    Quindi come già detto da altri è un processo che affiancherà la stampa tradizionale, e solo in alcune applicazioni (di nicchia o non realizzabili coi metodi tradizionali).

    MA... non c'entra tantissimo col fatto che tanti prodotti vengano realizzati dall'altra parte del globo.

    Quello avviene perchè gli imprenditori massimizzano i profitti, e comunque si realizzi un prodotto se il costo per farlo in Cina e poi portarlo da noi è inferiore si continuerà a produrlo in Cina.

    L'unico modo per frenare la globalizzazione è uniformare questi costi. Potrebbe avvenire abbassando i nostri livelli retributivi e la nostra qualità di vita alla loro (speriamo di no), oppure potrebbe avvenire (e lo preferirei) per un aumento dei costi di trasporto.
    Ma siccome per lungo tempo ancora sembra che il petrolio avrà costi bassi, l'unica via (IMHO ovviamente) sarebbe TASSARE i trasporti a livello globale (per compensare l'impatto sul clima ad esempio).
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  11. #11
    Amante storico del Forum

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    Si Riccardo. E pensare che quando 20 anni fa ci parlavano dei miracoli della globalizzazione che avrebbe portato diritti e aumenti salariali nei paesi in via di sviluppo c'era pure chi gli credeva
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
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  12. #12
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da richiurci Visualizza il messaggio
    Tornare indietro è effettivamente molto difficile...
    Non è solo una questione di quantità e qualità dei posti di lavoro comunque: in una ottica di impatto ambientale pensare che un tot di piccoli commercianti vengano sostituiti da uno sciame di corrieri sottopagati che distribuiscono merci prodotte dall'altro lato del pianeta non mi riempie di ottimismo, nè per i singoli nè per l'economia e l'inquinamento globale.
    Allora... occorre scindere le due prospettive.
    Il mercato del lavoro andrà inevitabilmente nel senso che temi. Poi sottopagati è un termine sindacalistico che ha poco di sensato in un paese come l’Italia.
    La matematica non è un fattore comprimibile. Se carichi del 220% di tasse e contributi uno stipendio netto di 1200€ imponi un costo di 2500€ all’azienda. Mensile. A quel punto non ci sono eleganti perifrasi che tengano.
    La produttività netta di quel dipendente dovrà essere maggiore. Ma non di 200€ Eh! Perlomeno doppia!
    Altrimenti non è conveniente fare impresa!
    Quello lo ottieni con le tariffe. Ma se queste sono all’osso per la concorrenza resta solo la via di tagliare i costi.
    Pet gli econaif che vedono la voglia di lucro ovunque è facile addossare ogni responsabilità ai perfidi imprenditori che vogliono arricchirsi sulle spalle del poveretto.
    Per chi ha un minimo di conoscenza imprenditoriale è invece anche più facile vedere come si apra un ulyteriore spazio per le grandi aziende estere per rubate quote di mercato.
    Sinceramente non credo molto alle tasse sui trasporti. Dove le piazzi? All’arrivo nei porti italiani? Rotterdam applaudirà entusiasta. Ma si guarderà bene dal seguirti (anzi... semmai loro già le abbassano!)
    I cambiamenti epocali non li arresti con i movimenti popolari. I luddisti non avevano speranze maggiori di fermare i telai automatici di quante ne avremmo noi di gestire una trasformazione ormai parte della realtà. I piccoli negozi non sono spariti. Si sono trasformati in negozi virtuali spesso iper specializzati che vendono come partner di Amazon. La gente ordina online e dopo un giorno ha il pacco. Che questo a conti fatti inquini o consumi di più del prendere l’auto, perdere un’ora per parcheggiare, spostarsi di negozio in negozio e bruciarsi un pomeriggio è molto discutibile.
    A mio parere è meglio riflettere su come rendere questo cambiamento il meno impattante possibile che illudersi di poterlo combattere!
    Gran parte dei problemi di competitività e produttività italiana derivano dalla stolidita con cui negli anni 80-90 si è scelto di ignorare il cambiamento in atto illudendosi di poterlo evitare con le leggi. La famosa precarietà deriva più dalla reazione, imprevista ed inaspettata dai geni economo-sindacali, delle aziende alla competizione internazionale crescente che dalla maligna protervia nel voler il lucro facile da parte delle imprese. E che il rapporto a tempo determinato sia spesso vantaggioso per le aziende lo sta dimostrando il periodo attuale, dove chi ha dipendenti a tempo illimitato si trova ricattato e impossibilitato di fatto a mettere in atto le strategie di mitigazione e rilancio che tutto il mondo sta adottando. In nome di un ridicolo e patetico tentativo di “evitare ogni licenziamento” che pagherà elettoralmente, ma resta una fantasia.
    Chi invece aveva un rapporto a tempo determinato potrà essere facilmente utilizzato come agnello sacrificale. Anche loro lo sanno ed infatti ora non sono più granchè schizzinosi con le famose “causali” per il rinnovo! Anche qui inutilmente temo.
    Quindi,al solito, avremo presto una pletora di ben inseriti iperprotetti e una marea di giovani,spesso molto più produttivi, che si troveranno a pagare per tutti. Ma certo con grande sfoggio di indignata disapprovazione dell’intellighenzia radical-chic de noartri!
    Negli USA una gran parte di licenziati è in via di riassunzione. E i costi per lo stato sono ridotti.
    Qui tutti sanno che solo la costosissima e paralizzante per le aziende Cassa integrazione è l’unico baluardo per garantire reddito a milioni di dipendenti. Ma le aziende dovranno rinunciare alle forze fresche e preparate dei giovani a tempo determinato per tenersi gli “inseriti”.
    La ricchezza italiana privata è molto alta. Ci saranno parecchi da assistere, ma molti ricorreranno a nonni e fondi correlati. Non credo a questo temuto crollo del commercio. Credo che a pagarne le spese saranno i più piccoli e meno avanzati tecnologicamente. Come è normale in ogni crisi.
    Ma l’è-commerce per me crescerà ulteriormente.

    P.S. È un po’ simile al discorso di una quindicina d’anni fa sulla globalizzazione. Non è che ci fosse una parte imprenditoriale “scioccamente entusiasta” e i saggi puffi a predicare prudenza, come insinuano i vomitilli.
    Era un processo semplicemente inarrestabile e voluto dalla gente. Che orienta le politiche industriali con le scelte!
    Chi ha deciso di provare a gestirlo rinunciando alle liturgie ed adeguandosi in maniera pragmatica (ad es l’Inghilterra) non mi pare si sia adeguata agli stipendi cambogiani. Ma certo ha modificato moltissimi la politica Anni 60-70 di predazione e imposizione sulle aziende. Attirandone moltissime.
    Chi ha deciso di “resistere resistere resistere” si trova ora a fare il tifo er il virus nella piissima illusione che questo distruggerà un processo di condivisione graduale di norme ormai inarrestabile.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 25-06-2020 a 11:17
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  13. #13
    TUTOR

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    mah...interpreti un po' a modo tuo.

    Sottopagati non è un termine sindacale, anche se uno dei criteri per definire il "sottopagato" è la paga minima sindacale.

    Sottopagati vuol dire stipendi inadeguati al costo della vita locale, e magari erogati in nero: una situazione che spiega perchè tra corrieri e raccoglitori di pomodori ci sono tanti stranieri, che vivono ai margini della società, in modo per noi inaccettabile, e puntano solo ad accumulare un minimo di soldi per, se possibile, tornare nei loro paesi.

    Per "tassare a livello globale" intendevo per esempio che accordi internazionali potrebbero (e IMHO DOVREBBERO) imporre un costo minimo del petrolio, che tenga conto anche dell'impatto sull'ambiente (effetto serra e inquinamento).
    Invece attualmente in molti paesi ancora si erogano finanziamenti pubblici, sotto varie forme, alle fonti fossili.

    Comunque il pianeta è retroazionato, quindi se l'uomo non riuscirà a "darsi una regolata" ci penserà la natura, come già sta facendo, e sarà sicuramente meno controllabile.
    Oppure le leggi dell'economia o meglio del mondo finanziario, ma non so quale ipotesi è peggiore
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
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  14. #14
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    Quote Originariamente inviata da richiurci Visualizza il messaggio
    mah...interpreti un po' a modo tuo.

    Sottopagati non è un termine sindacale, anche se uno dei criteri per definire il "sottopagato" è la paga minima sindacale.
    Magari fosse solo un interpretazione. È il pensiero degli ultra liberisti.
    Frega niente di niente. Vogliono poter pagare il meno possibile il sudore delle persone ed essere liberi di prenderli a pedate nel deretano a piacimento. "Sei vecchio, quindi meno produttivo di uno giovane senza tutele? Fuori dalle palle", "non ti sta bene essere pagato una miseria. C'è la coda di disperati, fuori dalle palle".
    Così ragionano certi imprenditori canuti in panciolle. Alcuni mezzi rimbambiti, ma sempre lucidi quando si parla di finanza ed economia...
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
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  15. #15
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    Per tornare in tema.
    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    È che la globalizzazione delle merci mi sembra un aberrazione della logica e uno spreco di energia insulso. Tranne per alcune produzioni particolari.
    aggiungo.
    Un altra aberrazione è quella, ad esempio, di estrarre un materiale in un luogo e trasportarlo a 10.000 km per poi magari riportarlo lavorato al luogo di origine. Oppure le semilavorazioni intermedie che girano per il mondo...
    Certo che se così non fosse l'Europa avrebbe qualche problemino a mantenere una posizione dominante (già così questa posizione è piuttosto traballante)...
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
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  16. #16
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    In Cina sono più intelligenti perché mettono il porcile dentro l'azienda che coltiva il granoturco, cosi quando devono dare da mangiare ai suini, abbassano la leva e dal gigantesco inbuto attaccato al soffitto esce il granoturco e i maiali mangiano.
    Qui in Italia il sistema per dare da mangiare ai maiali e diverso: il granoturco viene prodotto in Piemonte, poi ci sono giganteschi camion di scemo che attraversano tutte le Alpi per portare il granoturco nei porcili della Calabria, poi metti caso che il gigantesco camion passa sul ponte Morandi e si rompe il ponte e anche il camion.
    Che stupidaggine !
    I tiranti fatti di pesantissimo cemento ma il cemento va bene per sostenere la compressione non il tiraggio, semmai per tirare vanno bene i cavi di acciaio.
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  17. #17
    Amante storico del Forum

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    Più intelligenti non direi. Visti i risultati ambientali (sono riusciti a devastare un continente in tempi record), come trattano gli animali e loro stessi non sembrano un grande modello da seguire...
    Ultima modifica di WuWei; 25-06-2020 a 20:00
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  18. #18
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da richiurci Visualizza il messaggio
    mah...interpreti un po' a modo tuo.

    Sottopagati non è un termine sindacale, anche se uno dei criteri per definire il "sottopagato" è la paga minima sindacale.

    Sottopagati vuol dire stipendi inadeguati al costo della vita locale, e magari erogati in nero:
    Uno pagato in nero è uno pagato in nero. Non è "sottopagato", anche perchè spessissimo percepisce PIU' di cosa percepirebbe in regola. Ma è comunque un argomento che non riguarda le aziende di consegne e trasporti che certo non credo mandino in giro i furgoni con gli autisti "in nero"! Una cosa è il controllo in un campo sterminato di pomodori. Altra cosa è controllare se il tale autista è in regola! Non credo proprio che il problema del lavoro in nero riguardi le aziende di trasporti e consegne!
    Il termine "sottopagato" invece confermo che è un valore sindacale. Ovviamente c'è un minimo sindacale. Ma è altrettanto ovvio che la paga reale non può prescindere dalla valutazione del costo degli oneri che gravano sulla busta paga! Sia quale che sia la ragione in molti paesi il lordo totale può essere identico al lordo totale italiano. Ma il netto in busta è ben maggiore! Quando parliamo di "sottopagato" per uno che percepisce 1300€ al mese di che parliamo??? Del netto che LO STATO (cioè anche tu) decide di lasciargli in tasca dopo avergli confiscato il resto perchè servono i soldi per tante cosette... o parliamo del VERO stipendio, cioè il lordo compresi i contributi a carico dell'azienda, ma ormai goduti dal singolo lavoratore???
    Perchè sono due cosine BEN diverse! Non è che sia così pacifico che se io pago il mio dipendente 2000€ e tu (stato) te ne imberti 1100€ poi mi debba anche sentire dire "essù! Pagalo di più che il costo della vita è alto e così è sottopagato!".
    La scelta di appaltare ogni spesa al lavoro comporta dei risvolti negativi!
    Gli autisti non sono "sottopagati"! Sono pagati secondo gli accordi salariali nazionali e locali. Per pagarli di più basta imporre a tutte le aziende di aumentare del 5% le tariffe di consegna, senza lasciare però che poi tu utente scelga la tale azienda perchè ti offre la consegna a 1€ in meno, ovvio! Se invece si preferisce la comodità della libera concorrenza... occorre anche accettarne i lati negativi. Per gli autisti peraltro.
    Il costo della vita in Italia NON è un valore su cui si valuta la correttezza dello stipendio. Non lo dice la Confidustria, ma gli stessi sindacati che da sempre si oppongono a tarare gli stipendi sul costo della vita locale. Non sono così fesso da non capire il senso della tua valutazione, ma spiace... se la valutazione del costo della vita non può valere per abbassare i costi delle aziende laddove il costo della vita è minore... non può valere nemmeno in direzione opposta! Se il costo della vita locale è troppo elevato... amen!
    L'unica via per definire se un dipendente è sottopagato o meno è la normale contrattazione sindacale.
    Quindi o ci sono prove di comportamenti illegali da parte delle aziende di trasporto e consegna o non vedo alcun motivo per parlare di "sottopagato". Se lo stipendio è basso... che scioperino! E contrattino un nuovo aumento! E' così che funziona.
    Ovvio, non siamo più nell'Italia del 1978 e magari scioperare in maniera pesante rischia di incentivare la voglia imprenditoriale di delocalizzare, liquidare, trasferire, esternalizzare, ecc. ecc.! Si chiama "rischio d'impresa" ed esiste anche per l'impresa individuale dipendente.

    Quote Originariamente inviata da richiurci Visualizza il messaggio
    Comunque il pianeta è retroazionato, quindi se l'uomo non riuscirà a "darsi una regolata" ci penserà la natura, come già sta facendo, e sarà sicuramente meno controllabile.
    Oppure le leggi dell'economia o meglio del mondo finanziario, ma non so quale ipotesi è peggiore
    Questo invece è un ragionamento che mi ha SEMPRE trovato d'accordo. In generale non credo alla miracolosa mano invisibile. Nè del mercato, nè della scienza che tutto può, nè tantomeno della "intelligenza" di quelli che dovrebbero vedere la grande luce prima o poi.
    Credo che la crisi Covid19 sia stata solo un primo assaggio. E tra l'altro credo sia ancora ben lontana dalla fine in molti paesi.Intendo non tanto la crisi sanitaria (comunque grave in molti paesi), ma soprattutto le onde di dissesto economico che non hanno nemmeno ancora iniziato a propagarsi dagli epicentri, grazie soprattutto all'intervento pubblico, che ha tamponato (ma NON risolto! A quello potrà porre un parziale rimedio solo l'iniziativa privata! Quando riprenderà a tirare).
    Sull'aumento del prezzo del petrolio che te posso di? Non prendertela, ma è una ipotesi di un'ingenuità pazzesca!
    Non è che sia contrario eh! Da sempre propongo di portare le tariffe energetiche ad essere pareggiate (aumentandole ovviamente) per rendere non più sconvenienti le FER.
    Ma secondo me resta pura utopia senza una gravissima causa esterna che imponga ai paesi di trovare un vero accordo. E questa, fortunatamente, per ora NON c'è!
    D'altra parte non vedo questo gigantesco pericolo nel far viaggiare le merci. Sarebbe molto più intelligente trovare, sperimentare, utilizzare, imporre carburanti alternativi meno emittenti ed inquinanti. Questo si.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 25-06-2020 a 20:36
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  19. #19
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Uno pagato in nero è uno pagato in nero. Non è "sottopagato", anche perchè spessissimo percepisce PIU' di cosa percepirebbe in regola. Ma è comunque un argomento che non riguarda le aziende di consegne e trasporti che certo non credo mandino in giro i furgoni con gli autisti "in nero"! Una cosa è il controllo in un campo sterminato di pomodori. Altra cosa è controllare se il tale autista è in regola! Non credo proprio che il problema del lavoro in nero riguardi le aziende di trasporti e consegne!
    I lavoratori in nero prendono tra i 5 e i 10 euro l'ora in genere. Se siano sovra o sotto pagati di certo non lo può stabilire un autonomo con tariffe orarie sugli 80€ l'ora, quando va bene!

    Il nero nei trasporti c'è eccome! Lo sanno tutti coloro che lavorano nel commercio e hanno un buon rapporto con i corrieri!
    Tanto per fare i primi esempi trovati in rete:
    LAVORO NERO, 5 AZIENDE CONTROLLATE, 232 LAVORATORI IRREGOLARI DI UNA DITTA DI AUTOTRASPORTI DELLA PROVINCIA DI AVELLINO. 8 DENUNCE -
    Evasione fiscale e lavoro nero| Trasporto merci, ditta sequestrata - Live Sicilia
    E più in generale:
    Lavoro irregolare in un’azienda su due: e raddoppiano i dipendenti in nero - La Stampa - Ultime notizie di cronaca e news dall'Italia e dal mondo
    Scendendo nel dettaglio dei vari settori, ha raggiunto picchi altissimi di irregolarità quello dei trasporti (il 75% dei controlli ha avuto esito positivo), in particolare per il mancato rispetto dell'orario di lavoro e dei tempi dedicati alla guida e al riposo.

    Io personalmente di corrieri ne conosco e so che corrono come matti dalla mattina alla sera.
    Uno dei miei primi lavori da ragazzo è stato fare consegne per una azienda di elettrodomestici. 3 mesi, rigorosamente in nero. Se ben ricordo 30mila lire al giorno. Dalle 7 alle 18/19.30 in base al numero di consegne e al piano da raggiungere su per le scale con cucine e frigoriferi.
    Ultima modifica di WuWei; 25-06-2020 a 21:18
    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

  20. #20
    TUTOR

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    aggiungo che si può anche tenere un lavoratore "in regola" magari part time, con il minimo, e poi pagargli in nero mezza giornata e gli straordinari, tanto per fare esempi per gli ingenui...anche se fatico a credere che bright immagini solo il nero totale e non il nero opportunamente camuffato da bianco.

    riguardo il petrolio, il prezzo viene tenuto basso anche da lotte tra i produttori, perchè con le nuove e inquinantissime tecnologie estrattive il costo deve salire inevitabilmente, è solo questione di tempo.

    Invece che aspettare che quasi finisca prima di rincararlo, sarebbe meglio farlo subito, per spingere un uso più razionale e lasciarne un po' ai posteri (oltre a contenere l'effetto serra)
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  21. #21
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    faccio un intervento dove rinuncio ad esprimere ogni opinione, lo farò dopo, per dire due cose che opinioni non sono

    prima chiedo a tutti una cortesia
    NON CHIAMATELI T.I.R., va bene che è un errore comunissimo ma è pur sempre un errore grave
    i T.I.R. sono mezzi che possono avere svariate dimensioni, possono anche essere furgoncini di minime dimensioni, la loro caratteristica peculiare è quella di passare sigillati le frontiere ed il controllo delle merci trasportate è attuato dagli stati di partenza e di destinazione mentre gli stati di transito NON ESEGUONO ALCUN CONTROLLO salvo casi di gravità comprovata
    gli autocarri, gli autoarticolati e gli autotreni sono al contrario mezzi di trasporto di dimensini e capacità di carico rilevanti

    la tecnologia dell'idrogeno sulle motrici di elevata potenza è un'opzione interessante in termini di progettazione
    la tecnologia LNG al contrario è quantomai valida e percorribile dalla tecnologia attuale, io ho visto solo documenti su mezzi terrestri LNG ma al contrario ho lavorato su mezzi navali LNG ed è una tecnologia che oltre ad essere valida è matura la 100.%, una motrica LNG da autoarticolato ha un'autonomia di marcia perfino superiore ad un mezzo analogo convenzionale (intorno a 1.200 km), in linea di massima superiore a quella di un mezzo ad idrogeno (peraltro ai limiti della sperimentazione) e nemmeno lontanamente paragonabile con quello di un IPOTETICA motrice elettrica


    sototlineo di nuovo che ci ho tenuto in questo intervento a NON ESPORRE MIE OPINIONI MA LIMITARMI A QUANTO AL DI FUORI DI OGNI DISCUSSIONE
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

  22. #22
    Amante storico del Forum

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    Un minimissimo sollievo potrebbero essere i punti di prelievo anche automatizzati purchè la gente usi un minimo di coscienza e non si precipiti a prendere l auto per andare a ritirare una stilo appena lo avvisano che è stata depositata...http://www.milanotoday.it/economia/amazon-negozi.html ....Amazon Counter: come ritirare un pacco nei punti SisalPay ...Amazon Locker: punto di ritiro .. Amazon.it, attivo il servizio Pick-up Point: i pacchi si possono ritirare in Posta .Però non so se avete mai visto un grande centro di smistamento merci.Hanno una logistica spaventosa.E chi ci lavora non pare essere contentissimo a parte che hanno tutti contratti di 3 mesi.Io però da A..n e E..y ho sempre comprato pochissimo e anzi da almeno un 5 anni, forse più, gli ho dato 0,00...o così almeno credo, perchè non sò dove si forniscano i miei fornitori .Basta vedere come trattano i piccoli editori.
    diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

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