Non litighiamo. Sono alla fine solo visioni diverse per un problema che angoscia molti.
Comunque credo anch'io che dal punto di vista economico il vero impatto ancora non si è visto.

Passiamo a notizie più rassicuranti.
Oggi le TI sono praticamente al picco in tutta Italia. In alcune regioni anche rosse hanno iniziato la discesa. Quello delle TI resta la madre di tutti i dati ospedalieri che devono preoccupare. Anche i ricoveri comunque sono in calo nelle regioni più colpite e che sono andate in LD rosso per prime.
Le guarigioni per la prima volta superano il numero dei nuovi positivi (31.000 contro 23.000) quindi il totale degli attualmente positivi torna sotto le 800.000 unità, di cui 760.000 a casa asintomatici o paucisintomatici.
Alla fine di questa settimana probabilmente vedremo allentarsi decisamente la pressione ospedaliera.

Tornando all'economia, sono convinto che entro un paio di settimane la pressione per riaprire la ristorazione salirà notevolmente.
A scongiurare accuse di "facile parlare dopo" dico la mia per chi fosse eventualmente interessato!
La riapertura parziale e con forti misure di distanziamento sarà difficilmente "contenibile". Troppo grave e profonda la crisi. Troppo ingenua la forte accentazione sui dati dei contagi e della pressione ospedaliera per resistervi! Se ieri mi dicevi "ci sono i contagi in crescita esponenziale devi chiudere" è ovvio (ed era prevedibile!) che non puoi domani cambiare le carte in tavola e dirmi "si, vero. I contagi ora crollano e gli ospedali sono in sicurezza... ma abbiamo troppi decessi". Ovviamente e banalmente questo dato, che ormai anche le pietre sanno soffrire di una deriva molto più lunga rispetto agli altri, NON può rappresentare in alcun modo una "emergenza"!
Io resto anche scettico su un calo importante anche a lungo termine dei decessi. Questo perchè il LD light NON protegge in realtà in alcun modo i tantissimi anziani che vivono in famiglia con persone che continueranno ad uscire per lavoro o studio.
Paradossalmente una delle maggiori obiezioni che da sempre si fanno alla proposta di LD per gli ultra70enni, e cioè il fatto che vivono spesso con figli e nipoti e quindi è ""impossibile"" prevedere misure di isolamento solo per loro, si sta risolvendo in un clamoroso boomerang! Ogni giorno parlo con figli e nipoti preoccupatissimi perchè NESSUNO ha detto loro come cacchio devono comportarsi con madre o nonno convivente visto che loro in LD non ci sono e devono uscire!! E la trasmissione intra-famigliare è ormai il secondo grande colpevole della diffusione insieme ai trasporti.

Secondo me si riaprirà molto della ristorazione a metà dicembre. Ma con forti limitazioni, che personalmente mi auguro siano anche FINALMENTE per fascia di età!
Io propongo over60. Rinuncerò comunque volentieri alla cena fra amici e fra questi non conosco nessuno che pretenda di rischiare per garantirsi la "libertà".
Se si riapre il commercio al minuto inserirei precise fasce orarie per NOI anziani.
Sulla discussione ora in atto sul riaprire le stazioni sciistiche posso solo ricordare i dati scientifici. Come non c'erano 70enni in pista nella movida (vabbè, Briatore non fa testo!) non ci saranno prevedibilmente molti over70 in coda allo skilift. Il virus all'aperto NON si trasmette con facilità e basta una mascherina e un po' di distanziamento.
Durante la sciata ovviamente non c'è alcun rischio. Le code si tengono a bada con numero di skipass ridotto e segnalatori di posizione ben distanziati. Ovviamente rifugi e bar chiusi.
In questo modo ricadremmo nella situazione estiva. Con contagi non azzerati (quello è ormai inutile sperarlo), ma con minimo livello di complicazioni. Ed eviteremmo un ulteriore bagno di sangue economico a livello locale.
L'importante è che anche le autorità, anche sanitarie, RICONOSCANO, finalmente, la ben diversa pericolosità di una età media di contagiati di 30 anni rispetto a una di 50-55 come è adesso! E che permettano a chi non rischia di fare un po' di vita (con grande prudenza) e aiutare l'economia.

non lo faranno mai
per forza di cose le persone al potere sono nate nel secolo dell'identicismo estremo, fattene una ragione
mai in itaglia "uno" si presenterebbe in pubblico dicendo
"le tal persono possono andare in metropolitana e le talaltre no"
piuttosto che allontanare dal pericolo chi è veramente a rischio rinchiuderebbero in casa anche Nembo Kid

@nll, @matador credo abbiate entrambi ragione : una parte degli italiani si comporta (abbastanza) disciplinatamente ma un’altra parte vanifica i sacrifici di tutti comportandosi in modo irresponsabile.
Che ci fosse una seconda ondata era molto probabile e per come la vedo io ci si deve sempre preparare al peggio, sperando nel meglio.

Avremmo potuto fare corsi di formazione a giovani medici e a specializzandi perché potessero essere d’aiuto, fare concorsi e graduatorie per medici, specializzandi e infermieri per formare le USCA, fare accordi con (covid) hotel, autorizzare una rete di laboratori privati per test rapidi e antigenici, reperire saturimetri, bombole d’ossigeno e/o concentratori d’ossigeno per i covid hotel o a domicilio.

Non parlo di assumere senza sapere se servirà ma di preparare tutto perché in 48 ore si possa agire senza dover perdere tempo dietro alla burocrazia...

Perfetto.

Aggiungo :
Autobus turistici per i servizi pubblici
Orari per gli anziani per negozi/supermercati/poste/etc
Orari scuole superiori sfalsati con orario impiegati
Utilizzo pesante dei medici/infermieri militari
Servizi per gli anziani (fatto da militari volontari reddito di cittadinanza)

Invece di proteggere le persone deboli stanno rendendo deboli le persone forti



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Concordo su tutto ma far entrare più tardi i ragazzi delle superiori non mi sembra una buona idea: già con l’ingresso alle 8 escono alle 14 (alcuni giorni a settimana in alcune scuole alle 15).
Significherebbe farli rimanere tutti i giorni fuori a pranzo aumentando le occasioni di contagio.
Potrebbe avere un senso fare meno ore in cui si spiega soltanto e fare nel pomeriggio interrogazioni singole a distanza.



BE sul discorso delle fasce meno a rischio hai ragione ma quasi sempre i figli universitari (20-25-30) vivono con i genitori che sono nella fascia 50-60 e il contagio in famiglia è (quasi) inevitabile ma con rischi completamente diversi.
Potrebbe funzionare se i ragazzi vivessero nei campus come in altri paesi.

Anche.
Diciamo che da maggio a settembre si potevano pensare parecchie azioni per cercare di ridurre il numero di utilizzatori degli autobus.
Banalmente si poteva togliere anche la ztl ed i parcheggi blu in modo di aumentare il trasporto privato.
La lista è lunga



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insomma
non facciamofintadi non sapere che la clausura è usata da taluni ad minchiam
mi bastano due esempi, uno noto a tutti
c'è chi deve lavorare e è / sarebbe fortemente danneggiato per cui deve rifuitarla, c'è chi è pagato comunque al cento per cento per cui l'idea di passare la giornata sul divano lo diverte ed invoca misure stringenti
ma vi racconto un'ltra cosa che SE non fosse vera sarebbe comica .... meglio tragica per la verità
in un paese non lontano da dove abito tutti gli anni facevano il mercatino ed i fuochi artificiali
il (censura) sindaco di (censura) ha comunicato alla poppolazione
"in ragione del locdaun faremo solo il mercatino mentre eviteremo i fuochi artificiali"
secondo i moderatori se uso il termine "demente" è fuori luogo ?

Da noi il problema trasporti è purtroppo cronico : ieri la metro C è rimasta ferma per
manca di personale...
https://www.romatoday.it/politica/me...-successo.html
Mi sembra che abbiano aperto i varchi della ZTL ma questo non risolve il problema dei parcheggi: Roma è nata ai tempi in cui ci si muoveva a piedi e nelle zone centrali i posti auto sono una rarità.
Per quello servirebbero più mezzi pubblici e maggiore efficienza sempre e, a maggior ragione, oggi.

Chiaro che servirebbero più mezzi pubblici.
Purtroppo però, non si comprano dall'oggi al domani.
Come purtroppo i medici non si fanno dall'oggi al domani.
Per questo bisognava ottimizzare quello che già si aveva.


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Anche qui si poteva prendere una decisione epocale. Magari solo per questo periodo.
Ma si poteva equiparare il privato al pubblico.
Tu azienda non puoi lavorare metti in cassa integrazione al 80% di stipendio.
Tu pubblico che non puoi lavarore metti in cassa integrazione al 80% di stipendio.
Facevi un po di saving ma sopratutto qualcuno tornava a lavoro più voglioso di riniziare...

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Il mio discorso era prevalentemente riferito alla situazione "vacanziera" invernale. Se ben gestita è una situazione del tutto sovrapponibile a quella estiva! Anche allora, in teoria, i giovani avrebbero potuto mandare migliaia di anziani e mezz'età in TI. Ma NON è successo! Eppure i giovani si sono contagiati (lo sappiamo bene!).
Servono misure di distanziamento. Ormai si sa che sono solo relativamente pochi i positivi "grandi untori" con cariche virali altissime che infettano molte persone. La classica infezione nel giovane, asintomatica o con tre righette di febbre per un giorno, è quasi certo che sia scarsissimamente contagiosa. Lo si vede ogni giorno in famiglie dove un positivo viene "scoperto" e con qualche banale attenzione... non infetta NESSUNO dei famigliari!
E' una malattia strana o forse eravamo noi che non eravamo molto istruiti. Nelle fasce giovanili è un raffreddore! Lo so che uccide anche giovani, non voglio "negare". Ma lo fa perchè una parte, minima ma su grandi numeri importante, di persone NON produce difese! O ha reazioni immunitarie abnormi (e qui forse l'inquinamento e l'aumento delle allergie può spiegare qualcosa). Nel 99,99% dei giovani è di fatto assimilabile a un raffreddore! NON ha alcun rischio di complicazioni!!!
So che queste parole suonano strane, ma sembra proprio sia così!
O sei uno degli sfortunati che non produce anticorpi o ha una reazione autoimmune fatale (e guardate che succede anche per altre banalissime infezioni eh! Anche un banale "mal di gola" streptococcico può dare reazioni abnormi!
O la malattia è assolutamente LIEVE!! Sempre parlando di giovani! NON esiste un solo caso di giovane che abbia avuto un peggioramento di una forma inizialmente banale! Dove succede sono TUTTE reazioni immunitarie insufficienti primarie o reazioni di tempesta autoimmune!
Quindi un giovane che vada a fare la settimana bianca (ecco! Una limitazione che proporrei è questa! O fai la settimana bianca o niente! Niente weekend da toccata e fuga), anche se si infetta, basta che al ritorno faccia subito un tampone rapido e che, per massima prudenza, adotti qualche banale misura di distanziamento in famiglia! Mangiare separati, sempre mascherina nei contatti con gli altri, e LONTANISSIMO dai nonni! Ma per una settimana, non oltre!
Se parliamo di scuola invece il problema è senz'altro più serio perchè lo dovresti fare per sempre. Qui servirebbe una campagna di screening a tappeto sugli studenti con tampone rapido E TEST SIEROLOGICO ANTICORPALE per individuare sia chi è attivo, ma soprattutto chi "l'ha già fatta". I primi ovviamente li isoli per 10 giorni, i secondi è ormai certo che NON sono un pericolo per nessuno (anche se nessun "virologo" ve metterà mai per scritto!).
Se poi ci fossero strutture tipo campus (ma volendo si potrebbero anche organizzare al volo intervenendo sugli alberghi che magari così avrebbero anche un po' di respiro...) sarebbe ottimo! Anche perchè in un campus-albergo-quel che vuoi entro un mese avresti una immunità di gregge pressochè completa e NESSUN ricoverato.

Per me assolutamente NO! Ma più che "demente", che indica una persona che per scarsità di attività neuronale non ha speranze di capire io qua userei altri termini! Che dipingono meglio la tipologia di decisore e soprattutto le motivazioni che stanno dietro a queste decisioni!
Mi spiego.
I fuochi artificiali sono un "momento ludico". Uno svago. Già portano su di se le stigmate di un giudizio di "inutilità e vacuità" tipico, che se ci fai caso viene riservato a TANTISSIME attività ludiche (chi ha parlato di discoteche!?!?). Il mercatino invece è uno svago, ma rivolto ad altri palati! E' una attività meno "socialmente riprovevole". Costa poco, fa felice molti votanti e permette di mantenere un po' di economia circolante.
Certo, sia i fuochi artificiali che i mercatini rischiano di creare assembramenti! E se poi salgono i contagi... il decisore deve dare spiegazioni!
Del tipo "ma tu cosa hai fatto per evitarlo?".
Se non fai nulla e lasci che si assembrino ai mercatini e ai fuochi artificiali... sei del gatto! Non ti puoi difendere! Anche a ragione credo.
Se blocchi tutto produci un danno alto all'economia e scontenti quelli che (ormai) hanno come svago solo il mercatino! Puoi uscirne bene subito dalle critiche, ma probabilmente se ne ricorderanno nelle urne!
Se dai un bel colpo al cerchio debole dei fuochi artificiali, ma lasci intatto il mercatino... avrai magari gli stessi contagi, perchè il mercatino è dieci volte più pericoloso come assembramento dei fuochi artificiali... ma potrai svangartela con un classico "io perlomeno qualcosa ho fatto e non è colpa mia se non è bastato". E galleggi! "scibaliticamente" se volessimo coniare un avverbio da gergo medico! (SCIBALA - Dizionario Italiano online Hoepli - Parola, significato e traduzione)
Se sfogli indietro ho aperto questa discussione proprio con una proposta simile, seppure io ci vado decisamente più pesante!
La mia filosofia è che il lockdown, come momento di "congelamento" della nazione potrebbe essere necessario anche in futuro! Ma chi ve l'ha detto che questa pandemia sia "unica" nella storia???
Quindi andrebbero assunte decisioni MOLTO FORTI per "congelare" l'economia e aiutare TUTTI senza che qualcuno ne esca rovinato e qualcun altro si trovi il conto in banca aumentato (i conti bancari italiani sono aumentati di TRENTA MILIARDI nel Ld di marzo! Tutti soldi ovviamente sottratti all'economia autonoma e di cui si sono giovati gli integrati iperprotetti).
A mio parere anzitutto andrebbe SOSPESA qualsiasi attività di spesa per le attività autonome sospese. Tutte! Industrie, aziende, uffici, scuole, negozi, banchetti del mercato, TUTTO quello che viene chiuso d'ufficio CESSA dal giorno stesso di avere QUALSIVOGLIA obbligo di spesa! Parlo di canoni, rate, mutui, ricevute bancarie, AFFITTI (grottesco che in un paese allo sbando si sia scelto di proteggere le rendite parassitarie permettendo a qualcuno di mettere in mora e addirittura dare lo sfratto alle attività chiuse o comunque pensalizzate! GROTTESCO! E del tutto indifendibile come scelta, visto che la ripeto sempre e NESSUNO me la ha mai contestata con un minimo di concretezza!). E parlo, ovviamente, anche di STIPENDI, contributi, utili, prebende, buoni pasto ecc. ecc.!
TUTTO viene CONGELATO!
Sia l'autonomo che dall'attività traeva il reddito, sia i suoi dipendenti perdono TUTTO il loro reddito! Che viene sostituito in toto e per il solo periodo di LD da un SUSSIDIO GENERALE (il vero "reddito di cittadinanza"!) tarato SOLO sul nucleo famigliare! Al singolo si dà l'equivalente della pensione minima. A salire per chi ha coniuge o figli a carico. Niente ISEE, niente redditi precedenti, niente dichiarazioni! Tutto AUTOMATICO! Se devi stare in casa sul divano la minima basta e avanza per sopravvivere. Frega assai se eri abituato ad avere 5000€ al mese e ce l'hai scritto nel contratto! TUTTI i contratti di lavoro vengono SOSPESI nei loro effetti per tutto il LD!
Ovviamente anche a chi va in sussidio sono CONGELATE per il LD TUTTE le spese fisse! No mutuo, no rate, no bollette salvo il consumo.
Stessa cosa per i pensionati. Vanno posti TUTTI in pensione minima. Se sono in due avranno due minime. Sempre e solo per il LD.
Sia chiaro che non si "rimanda" nulla in pensioni o stipendi. Quello non percepito non verrà ripagato finito il LD! E' un congelamento, non uno slittamento delle consegne!
I dipendenti pubblici che non sono assolutamente necessari NON vanno nel truffaldino "smart work" all'italiana visto a marzo, ma sono congelati come tutti! Minima o sussidio in base al nucleo.
In questo modo lo stato e l'INPS risparmierebbero ampiamente la cifra da destinare come sussidio generalizzato e non ci sarebbe nemmeno bisogno di scostamenti. Niente fallimenti, niente "prestiti per pagare le tasse", e i fans del LD sarebbero CERTAMENTE molto più credibili nella preoccupazione per la salute generale!
Finito il LD, si torna ovviamente alla normalità!

P.S. non segnalatemi che "si forse sarebbe giusto, ma non si farà mai". Ne sono perfettamente conscio!! Ma la assurdità e impossibilità di questa mia proposta è DIECI volte almeno inferiore alle grottesche fantasie di chi continua a blaterare sui social o nelle interviste che "se i dati peggiorano serve un altro LD totale"!
E' INSENSATO! Non si può più fare! Punto!! Facciamocene tutti una ragione!!
O si riesce a contenere i danni medici del contagio con le normali misure di un LD light temporaneo... o moriranno molti anziani! E se proprio va malissimo... i rianimatori faranno un triage rigido su chi ammettere alle TI! E se proprio andrà catastroficamente... anche i medici in corsia faranno il triage su chi ricoverare e chi lasciare a casa con la sedazione e i più cari auguri!!
Passata la fase dura... piangeremo chi non c'è più e gli altri si daranno pace!
QUESTA NON è una "proposta" cinica (più che cinica se fosse una proposta sarebbe nazistoide!!).
QUESTA è banalmente una PREVISIONE! Un avvertimento!!
NON SI PUO' contare su un LD impossibile ad ottenersi nella situazione attuale per giustificare le scelte di "rispetto della libertà degli anziani"! Chi persegue questa linea porta TUTTA la responsabilità delle conseguenze!
Non illudiamoci poi di dare la colpa alla movida degli impianti di risalita eh!

Oggi ho fatto il prelievo venoso per vedere se avevo sviluppato gli IgG ma sono negativi. Non me lo spiego...

Perchè? Non ti sei infettata! A meno che tu non sia positiva al virus, ma in quella piccola finestra in cui non c'è ancora risposta immunitaria. A quel punto dovresti aspettare qualche giorno a vedere se sviluppi sintomi o fare poi un secondo sierologico per togliere ogni dubbio.

Situazione odierna della pandemia in Italia: Siamo ormai al plateau. Sia i ricoveri che le TI sono pressochè stabili da almeno 4-5 giorni. Anche i guariti sono ormai pressochè pari ai nuovi positivi (ma questo dato in realtà significa poco in quanto i dubbi sul reale numero di positivi sono ormai universali).
La Lombardia tornerà in zona arancio da venerdi. Toti in Liguria preferisce attendere il 3 dicembre (secondo me fa bene), anche e soprattutto per ottenere una riapertura del commercio e ristorazione nelle feste di Natale (spero con misure di distanziamento MOLTO rafforzate). I dati qui comunque sono già da piena zona gialla ed anche la pressione ospedaliera sta velocemente calando.
Sono stato per lavoro sabato nella "zona rossa" del Piemonte. Mi era capitato anche nel primo LD.
Beh... a dire la sincera verità io questa atmosfera dove alla gente che non lavora è o sarebbe vietato anche spostarsi all'interno dello stesso comune sinceramente non l'ho granchè sperimentata!
Il panorama è TOTALMENTE diverso dal primo LD! Allora si guidava per 20 minuti senza incontrare un'auto che non fosse polizia. I paesi lungo la provinciale sembravano un set di un film post-apocalittico. Sabato c'era un traffico certo non da weekend pre-natalizio classico, ma senz'altro ben lontano dal deserto primaverile! Solo l'autostrada era relativamente meno utilizzata. Ma anche qui... molto molto distanti dal LD di marzo eh!
Non parliamo poi delle vere e proprie torme di persone, di qualsiasi età, per strada nelle cittadine e paesotti in scarpette da ginnastica e tuta a ostentare "attività fisica".
Io francamente ho trovato molto meno traffico e gente per strada nella "arancione" Liguria che nel basso Piemonte.
Diciamo che se questo LD all'acqua di rose è riuscito in pochi giorni a invertire la curva è una grande notizia. Significa che le VERE misure che hanno evitato l'affollamento, e cioè lo stop all'affollamento nei trasporti e soprattutto l'eliminazione quasi totale delle occasioni di assembramento per la fascia non lavorativa o studentesca, FUNZIONANO!
Spero che questo disastro di seconda ondata serva da insegnamento. Anche perchè i morti sono 853. Anche qui nel pieno rispetto delle previsioni e dello studio dell'ISS di aprile.
Non siamo più al "salviamo il lucro o la salute". Ma al "salviamo un po' di economia mantenendo restrizioni separate per fasce o salviamo un po' di economia senza restrizioni e sacrificando altri anziani?"

P.S. per chi fosse interessato il tasso di decessi per milione italiano sta rapidamente risalendo le classifiche ed ha superato in tromba Francia e Inghilterra, ma anche Stati Uniti e Brasile. Insidia ormai da vicino la Spagna e vede il podio. Anche il Perù (!) è a portata. Resta irragiungibile solo il Belgio.
Per ora...
Del "disastro" svedese per oggi non ne parliamo.

c'è da dire che in sud america adesso è piena estate ed a me sembra che l'epidemia là è esplosa nel loro inverno.

No tampone rapido negativo quando gli altri erano positivi e negativi sia tampone rapido che sierologico rapido negativo per IgM e IgG sabato scorso.
Non me lo spiego perché ho vissuto con 3 positivi in casa.
Nei primi giorni con mascherina, distanze, pasti serviti nelle loro stanze e bagni separati (ma 8 ore in auto-seppur con le chirurgiche-col piccolo per fare il tampone).

Poi il 31/10 ho avuto sintomi lievi (alterazione, mal di testa e dolori vari) e ho smesso di usare maschere e distanziamento perché ero convinta di averla presa in forma leggera.
Un figlio si è negativizzato al tampone del 10/11, il marito il 17/11 e l’altro figlio solo il 22/11...
Dopo 24 giorni da quelli che sembravano sintomi, gli IgG si sarebbero dovuti vedere...

Comunque va bene così: ora marito e figli stanno bene (per un po’ dovrebbero essere abbastanza tranquilli) e io continuerò a fare attenzione...

Si, fa parte delle variabili che non ho voluto inserire nel giochino che ho proposto... ma non perchè poco importanti! Anche la densità abitativa, la composizione delle fasce di età e le differenze culturali lo sono, ma fanno parte del cercare le pagliuzze invece del trave.
La mia opinione è che il virus continua a fare il suo lavoro di virus, indifferente ai nostri sofisticati ragionamenti, e che possa essere combattuto solo con il lockdown. Il problema è che gli unici che lo hanno fatto veramente sono in Asia, Australia compresa. Gli altri han provato a fare cose molto complicate che alla fine non funzionano, perchè non impediscono la diffusione del virus. In nome del "salvataggio dell'economia" si sono succeduti errori pazzeschi, e dobbiamo solo ringraziare che non si tratta di un virus altamente letale o saremmo tutti morti, e tutto grazie alla politica del salvare il proprio orticello. E' assolutamente inutile proporre appelli alla responsabilità se poi il 50% della popolazione se ne frega o ci vede la possibilità di fondare il partito dei negazionisti, che oggi avrebbe sicuramente la maggioranza per governare.
Se poi si parla di orticelli nazionali, ecco l'Austria aprire le piste di sci a febbraio con tanto di annunci per attirare i turisti italiani nel pieno della pandemia, e la Svizzera fare la stessa cosa l'altroieri. Se metà del mondo rifuta ogni costrizione a fin di bene e rema con forza nela direzione opposta, questa lotta è assolutamente inutile perchè non si combatte nessun virus, ma si combatte fra caste e partiti politici.
Tanto valeva potenziare per quanto possibile il SSN e dire alle fasce in pericolo "proteggetevi da soli, non possiamo aiutarvi".

io non vado a sciare, vado in montagna qualche volta e mi piace, ho provato a sciare ma sono convinto che se lo faccio sul serio finisco al pronto soccorso
cosa c'entra ?

la reazione al virus comincia ad essere conosciuta e abbastanza prevedibile, questo ovviamente non vuol dire cheesistano casi particolari
l'esempio classico è il morbillo, in Europa lo hanno preso in tantissimi e quasi sempre non è pericoloso, taluni soggetti molto raramente subiscono danni permanenti molto gravi, del resto è per questo che hanno fatto la vacinazione e la consigliano

io non vado in discoteca .... sono un pochetto fuori età, ma se quelli in età da discoteca ci vogliono andare non la trovo una cosa così disdicevole
poi ci sono quelli che anche se hanno l'età è bene che stiamo un po' più riguardati del normale
poi ci sono quelli che hanno problemi ed è meglio che abbiamo attenzioni extra
poi ci sono quelli che è bene evitino per ora di uscire di casa

anche se non sono dottore in medicina ci arrivo, del resto c'è una cosa che è bene io non mangi e non la mangio; fine !
se mi dicessero che io non devo mangiare ....(esempio assurdo per capirci) ... il riso perchè fa male a quello del piano di sotto avrei da dire pesantemente

purtroppo per ragioni (verrebbe da usare il termine "politiche sociali" ma è stupido) se da noi si pretende che tutto ciò che si deve e non si deve DEVEessere uguale per tutti è questo l'errore
come le cure farmacologiche devono essere fortemente personalizzate così lo devono essere anche le attenzioni collaterali

In realtà NO! E non perchè il Ld non sia efficace, ma perchè serve ad altre cose che non a combattere il virus!
Il LD, è pieno di grafici che lo spiegano in rete, serve SOLO ed ESCLUSIVAMENTE a abbassare la curva dei contagi. Che invece di determinare un picco ripidissimo si appiattisce. Ma alla fine di entrambe le curve... avrai gli stessi contagiati in numero! Quello che si propone il LD sono DUE obbiettivi:
1) mantenere il picco di contagiati che necessitano di cure ospedaliere al di sotto della capacità ospedaliera. Che è esattamene quello che stanno facendo gli attuali LD light peraltro.
2) guadagnare in questo modo tempo per arrivare alle vere armi in grado di combattere davvero il virus. E cioè il vaccino e gli anticorpi monoclonali.
Senza LD sarebbero senz'altro morte molte più persone. Nessuno lo nega. Quelle che il SSN non sarebbe riuscito a trattare. Ma con il LD se si infetteranno un milione di persone e la letalità è dell'1% avrai 10.000 morti comunque! Li avrai "spalmati" su più mesi, con meno episodi di bare sui camion... ma la statistica epidemio logica non sbaglia!
Non puoi "evitare" il contagio con i LD. A meno di immaginarsi un LD rigidissimo, con un vero e proprio "congelamento" economico e sociale per un tempo sufficiente a sradicare completamente ogni positivo. Ma è fantascienza sociale! Già solo la circolazione delle "attività essenziali" mantiene la circolazione. Dovresti sigillare tutti in casa e lanciare loro i pacchi di viveri dalla finestra. Questo si è impossibile!
La letalità varia molto fra paesi perchè varia la situazione sociale. In Costa d'Avorio hanno una letalità bassissima non perchè siano tutti ligi al LD (che non fanno nè potrebbero fare ai livelli asiatici o neozelandesi). Ma perchè hanno una popolazione molto giovane. Dove i contagi corrono senza che nessuno controlli davvero, ma senza ricaduta sul SSN. Esattamente come in Italia durante l'estate!
Questo NON significa difendere la "movida"! Chiudiamo pure tutte le attività ludiche! Ma rendiamoci conto che SE si infetta 1 milione di over70 e SE la letalità in quella fascia è del 10%... moriranno, matematicamente, 100.000 over70! Con un LD light moriranno in tre mesi, con un LD rigido in sei mesi! Ma MORIRANNO TUTTI quelli che la statistica dice! Non è che puoi sperare di piegare la matematica alle paure della gente!
In attesa del vaccino, che ovviamente faranno per primi gli anziani, non esiste altro modo di abbassare la mortalità che il LD PER QUELLE FASCE!!
Perchè se ti illudi di salvarli con i LD light... otterrai una curva più dolce, l'equilibrio (affollato) negli ospedali ... e 800 morti al giorno! Ma era prevedibilissimo! Già solo il fatto che moltissimi vivono in famiglia con persone che devono uscire per lavoro o studio lo garantisce!
Io lo dicevo se ricordi che una volta esaurita col un LD light attento per quanto possibile all'economia non si sarebbero stati più argomenti a sostegno di misure più rigide! Ma era banale! Se poni tutto l'accento sulla crescita rapidissima dei contagi, sulle code ai PS, sull'affollamento nelle TI che rischiano di non dare più servizi e con QUESTI argomenti giustifichi misure che sono pesantissime per molti... non puoi poi sperare di "cambiare le carte in tavola" e dire loro "si, vabbè. I contagi scendono, le TI sono stabili, i ricoveri calano... ma ci sono troppi decessi... quindi manteniamo il blocco"! E' ILLUSORIO!
Questa settimana vanno a regime gli effetti del vero LD di zone rosse e arancio. E vedrete il calo conseguente. E gli allentamenti conseguenti. Non credo che questo si possa definire "cose molto complicate che alla fine non funzionano". I LD light stanno funzionando, eccome! E la convivenza col virus la stiamo pian piano tarando.
Come si è già fatto in estate ora si cerca il "capro espiatorio". Che, ovviamente, sono sempre gli "incoscienti" che vogliono sciare e ballare! Illudendosi che sia però l'Europa stavolta a togliere le castagne dal fuoco vietando tutto. Ma la Svizzera non è in UE. E già ha fatto capire chiaramente che aprirà la stagione sciistica! (MA non avevano le "TI a tappo"?) L'Austria con ogni probabilità seguirà a ruota, come la francia.
Possibile che tutto il mondo sia stupido e solo noi abbiamo "capito" come si fa??? Tra l'altro criticando gli altri dall'alto di un dato di mortalità elevatissima?? La Francia ha dati elevati, ma MINORI dei nostri come letalità! Eppure ha avuto un rush epidemico con numeri maggiori! Eppure non ha chiuso nulla di più di noi! Anzi, da loro le scuole sono molto meno serrate!
Non è che "tanto valeva dire alle fasce a rischio proteggetevi da soli". E' in realtà precisamente quello che abbiamo fatto in Italia!
Mi potete indicare un solo esempio non dico di Ld per fasce (lo ha fatto una sindaco coraggiosa in una paese del sud Italia e l'hanno crocifissa mediaticamente), ma anche solo di CONSIGLI ed ISTRUZIONI rivolte agli anziani perchè possano perlomeno "difendersi da soli"??
In Liguria hanno provato a proporre sconti per le fasce a rischio che accettino di andare a infilarsi nei negozi perlomeno in orari a loro riservati! Si è scatenato il solito inferno con imbecilli istituzionalmente rilevanti che parlano di "perchè allora non obbligare a indosare la stella gialla"!
E lo abbiamo fatto per un motivo estremamente preciso e facilmente comprensibile, non raccontiamoci le favole!
Si sono scontrati due interessi entrambi motivati e del tutto legittimi. Da una parte la necessità per molti di avere una fonte di reddito, dall'altra la rivendicazione di libertà per tutti (secondo me meglio la paura di andare a toccare la rivendicazione di libertà per tuti!)
Il gestire l'equilibrio era molto difficile, e in Italia si è fallito su tutta la linea. Saranno poi gli studi e le indagini (che verranno, possiamo scommetterci) a chiarire, forse, se la colpa è davvero solo della movida o se qualche scommessa si è dimostrata troppo ardua.
Di sicuro per ora l'unico che vince in Italia è il virus.

_B_N, sciare può far bene o male, ma un contagio è cosa diversa: se ti guardi le statistiche della prima ondata giorno per giorno, scopri che oltre alle metropoli le zone più interessate dal contagio (e quindi con numero di morti ragguardevole, specie se non si sa come affrontare un nuovo virus) sono tutte sulla direttrice dell'autobrennero e successive diramazioni... in maggioranza verso Milano, e poi verso Piacenza e tutta l'autostrada fino a Bologna. I primi casi conclamati sono ovviamente anche i primi contagiati, puoi controllare dov'erano... E poi, grazie ai soliti noti che prima vanno a sciare e poi in vista del lockdown vanno a ìlla casa al mare in Liguria o tornano al Sud intasando i treni (ottimo sistema per contagiare chiunque), la malattia si diffonde in tutta Italia.
Lasciando dei buchi così grandi nella rete, tanto valeva non farlo, il lockdown.
Però era bello dare degli untori ai cinesi (un solo caso registrato sinora, in aeroporto, che si è volontariamente fatto esaminare quando non era nemmeno previsto), mentre il virus probabilmente è .venuto proprio da zone di lingua tedesca e si continua a sanzionare una bella fetta di italiani che non solo non usano precauzioni, ma vanno pure in giro pur essendo positivi in isolamento o addirittura in quarantena

Esatto. Bastava bloccare sul serio tutto all'inizio nelle zone rosse e ristorare solo loro. Poi, magari, inseguire i pochi casi che sfuggivano e creavano nuovi focolai. Ci voleva coraggio? Certo, ma i costi sarebbero stati enormemente inferiori, così come i disagi.
Invece, fare un lockdown a parole ha portato tutti in giro dappertutto ed ora siamo nella m.
Ti ricordo, anche se lo sai già, che l'inefficienza e i ritardi hanno portato a dove siamo ora... ma quelle sono cose "umane", il virus non ha risentito affatto degli insulti delle parti politiche.
Magari la lezione della Cina, che a marzo smantellava già per cessata emergenza i quattordici ospedali che aveva costruito in dieci giorni a inizio febbraio dovrebbe insegnarci qualcosa, specie se pensi che noi stiamo ancora cercando i medici undici mesi dopo.

Beh che dire........................
Io sono a rischio per eta e per patologia, mia moglie ha protesi cardiache........................un bello scenario
Nel primo LD non abbiamo visto figlia e nipote per 3 mesi, TASSATIVO NON INCONTRARSI, solo una volta fuori dal cancello carrabile
Adesso stessa storia............................in casa come topi, usciamo solo UNA volta a settimana per la spesa, solo uno alla volta
Meno male che possiamo muoverci in liberta in giardino,grande, e relative pertinenze
Da gennaio niente treni, bus, aerei, solo auto privata e uscite ridotte sul serio, anche in estate niente mare e montagna.
Ci rifaremo a fine storia...................................sempre che ce a facciamo!!!!!
Da parte delle istituzioni SILENZIO ASSOLUTO, nessuno ha chiesto niente o domandato cosa ........................NIENTE DI NIENTE
Come dice Bigth.. ti devi arrangiare DA SOLO
LO FAREMO ANCHE DOPO EH!!!

Ma qui sono d'accordo. Come ho già detto io non sono stato affatto "contro" il primo LD! Anzi... concordo che all'inizio si è cincischiato.
Se permetti resto un pelo scettico sulla speranza di paragonare tout court la realtà cinese a quella italiana. Se però ottenevamo un LD simile solo per zone certamente non avremmo avuto il rush iniziale.
Rendiamoci conto però che, nonostante l'esperienza italiana e molti LD per zone tentati in Europa... il virus è ormai ubiquitario.
In realtà i modelli predittivi sono ben conosciuti da tempo: Coronavirus, il lockdown e lo stop alle industrie servono davvero? Lo studio italiano - Corriere.it
Questo modello, che funziona perfettamente tuttora, è ad esempio la prova matematica che la serrata industriale, decisa sull'onda dell'isteria da panico, NON ha prodotto un'emerita cippa di risultato. Non sulla diffusione dell'epidemia perlomeno!
Io credo che il tuo ragionamento sia formalmente ineccepibile, ma nella realtà faccia parte delle tante idee "consolatorie" che ci siamo creati. Tra cui la famosissima "colpa" delle movide di luglio!
Parlando dello sci, il FQ come suo solito cerca oggi di alterare la realtà provando a sostenere che Francia e Germania siano d'accordo sulla proposta italiana. Ma neon è così! Francia e Germania hanno una posizione che moltissimi ritengono equilibrata! E cioè aspettare l'inizio della vera stagione (fine gennaio) per massimizzare i risultati del LD attuale senza correre inutili rischi sotto le feste.
Mi sembra una posizione del tutto ragionevole. Io vieterei anche l'attività nei week end e riserverei alle sole settimane bianche la vacanza. Chi va poi si isola volontariamente dai famigliari conviventi per un'ulteriore settimana (solo in casa. Non serve la quarantena verso l'esterno).
Ovviamente stop a rifugi e bar. Ristoranti con misure di distanziamento rafforzate. Seggiovie, skylift, ovovie non le vedo ad altissimo rischio. Semmai gestire bene le code con distanziamento rigido. Le cabinovie invece o si riduce la portata ad un terzo o si chiudono proprio.
E' complicato e un bel "tutti sul divano" è senz'altro più facile e dai risultati garantiti (per 17 giorni!). Però è la vita che è complicata e come in tutte le attività il buon senso dell'uomo della strada spesso non tiene conto di tutti i fattori.

Il vero problema è che del senno di poi son piene le fosse dei cimiteri. Agire in ritardo non è solo inutile, è una colpa grave. Cosa diresti se oggi scoppiasse una bomba nucleare e un anno dopo ti dicessero "presto, correte nei rifugi"?

Beh... l'esempio mi pare esplosivo, ma coerente!
Te l'ho detto. Concordo che si è perso tempo. Ricordiamoci però degli apertivi a Milano di Zingaretti, delle rassicurazioni di Galli e Burioni, delle proteste di DiMaio per la chiusura delle frontiere... io non do molte colpe ai decisori nella parte iniziale della mega-crisi. Sono stati travolti da un treno merci in piena tranquillità (c'era Renzi che litigava con Bonsignore per la giustizia... chi si ricorda per cosa?? Come sembra ormai giurassica quell'era!).
Hanno fatto quello che potevano, improvvisando, azzeccando e sbagliando.
Sono persino disposto a trovare qualche pallida giustificazione nella tragica decisione della serrata industriale. C'era il panico.. vabbè!
Gli errori gravi, meglio le decisioni prese come scommessa, sono state prese dopo.


Comunque oggi inizia il netto calo anche dei ricoverati. Tutti gli indici sono tornati in zona verde. Sia l'Rt che i positivi su tamponi effettuati che su casi testati.
Le TI sono stabili (inizieranno a calare a fine settimana penso).
Il dato dei decessi resta elevatissimo, ma tutte le regioni si preparano a tornare nella fascia inferiore. Alcune sperano direttamente nel salto doppio rossa-gialla. Tutte le categorie interessate segnalano che una continuazione del blocco dell'attività con i dati in calo non è tollerabile. E le regioni appoggiano la richiesta.
Q.E.D.

A mio parere le riaperture ci saranno, eccome. Probabilmente con qualche misura prudenziale ulteriore... ma riapriranno presto.
Spero che si mantenga una restrizione sulle attività più pericolose per le fasce più a rischio, ma ci credo poco.

Qualche dato, scientifico e serio, su cui riflettere.

Dal 1 luglio al 26 novembre I contagi positivi da tampone sono stati:
Svezia: 167.904
Italia: 1.269.297
E già non ci siamo troppo con l'accusa della sbandierata politica del "machissenefrega liberi tutti nessun LD" con numeri altissimi di contagio, ecc.
Ma... fin qui può anche essere merito di una politica di tamponi più precisa ed efficace italiana! Hai visto mai?
Il problema viene dopo...
Decessi da 1 luglio a 26 novembre
Svezia 1289 ... 129 per milione.
Italia 18083 ... 301 per milione.

Attivi al 26 novembre:
Svezia 230.000
Italia 795.845

Il quadro è innegabile! Inutile tentare le spiegazioni sulla "densita abitativa" e simili! Se la densità abitativa fosse un fattore determinante... avremmo contagi MOLTO più bassi in Svezia! E soprattutto MOLTI meno attivi (se il virus non circola per distanziamento anche gli attivi sono più bassi).
Segnalo che i dati della Svezia vanno moltiplicati per 6 (quelli totali ovvio). Quindi gli attivi in realtà se la popolazione fosse la stessa dovrebbero essere in Italia 1.380.000! Il DOPPIO!
Nemmeno da ricordare che questo si rifletterà con ogni probabilità sul tasso di prevalenza anticorpale. Cioè in parole povere il numero degli immuni non contagiosi che creano una sia pur limitata "immunità di gregge" è DOPPIO in Svezia! Cosa che tra l'altro spiegherebbe bene anche i dati ospedalieri, molto più bassi in Svezia nonostante i contagi!
Per inciso la situazione nelle province di Bergamo e Brescia rispetto alle altre province chiarisce BENISSIMO che anche la pretesa "inutilità dell'immunità di gregge" è un'altra bufala se riferita alla mancanza di qualsiasi effetto! A Bergamo e Brescia NON sono tutti immuni, ma si infettano a un ritmo che è un terzo di quello delle altre province! E non certo perchè li hanno fatto esperienza e stanno tutti chiusi in casa eh!
Altro dato importante è l'età media dei contagiati. Che in Italia è salita velocemente dopo l'estate, mentre in Svezia è stabile da maggio.

Che significa tutto questo? Che anzitutto NON è per nulla confermata la bislacca teoria difensiva italiana che "la Svezia andrebbe paragonata solo a Norvegia e simili". La Svezia ha avuto un numero di contagi del tutto sovrapponibile al nostro. Quindi IN TEORIA non ci sono motivi per cui non dovrebbe avere avuto la stessa letalità!
Se però il tasso di letalità per milione da luglio ad oggi fosse lo stesso svedese... in Italia avremmo avuto 10.320 morti IN MENO! (301-129 * 60).
Questo è il costo in vite umane da luglio pagato alla scelta di non seguire l'esempio svedese del LD per fasce di età!!
Perlomeno se ho fatto i conti giusti con i dati giusti (presi da qui Le statistiche del coronavirus in Italia). Se qualcuno ha risultati diversi sono tutto orecchi.

Ah... non infierirò col Q.E.D. ma.... Forza Italia smaschera il governo: "Vogliono una patrimoniale" - IlGiornale.it

Beh, se è per quello, bastava che nel 2013 si fosse concesso l'indipendenza alla Lombardia come chiedeva Salvini: si chiudevano le frontiere lombarde a febbraio e adesso, con le rimanenti 19 Regioni, saremmo fra i Paesi più virtuosi del mondo, con un tasso per milione ridicolo.

In effetti il confronto Lombardia-Svezia è molto più chiarificatore, perchè la popolazione delle due regioni è praticamente la stessa. Facciamolo!

Contagi 1 luglio - 26 novembre
Svezia 167.904
Lombardia 308.758
Quindi contagi quasi doppi, perlomeno quelli da tampone. Considerando che in questo periodo in Lombardia c'è pure un LD seppur light con zona rossa... illuminante!

Attivi:
Svezia 230.000
Lombardia 140.401
Di nuovo casi attivi molto più numerosi. Non c'è alcun effetto in diminuzione dato da densità abitativa minore.
Quindi, in teoria, secondo TUTTE le proiezioni statistiche che conosciamo se c'è un determinato numero di contagi possiamo aspettarci un determinato numero di decessi!
O no?

Decessi da 1 luglio a 26 novembre
Svezia 1289 129 x milione
Lombardia 4868 487 x milione
Un dato QUADRUPLO! A parità o vantaggio per la Lombardia degli altri indici che NON ha altre spiegazioni scientificamente accettabili che non la differente età media di contagiati! Accertata!
Anche qui il calcolo è facile. Se la letalità avesse potuto essere mantenuta a livelli della Svezia... si sarebbero registrati 3580 decessi in meno su 4868.

P.S. Una inaspettata conferma delle scelte svedesi proviene proprio da quelli che, in teoria, avrebbero più titolo per negarla!
https://www.thelocal.no/20200522/nor...n-health-chief
Intendiamoci... l’idea del non LD ha un senso in Norvegia. Ben diversa la situazione sociale italiana e non applicabile automaticamente.
Ma certo... dovrebbe far pensare che la più alta responsabile sanitaria norvegese di fatto ammette che le strategie di attacco alla malattia potrebbero essere diverse dalla religione del LD rigido per tutti!

occhio che se vai avanti a pubblicare questi discorsi, PERALTRO GIUSTI, ti arrestano per "attività sovversiva"

mi rircorda la famosa storiella sul Duce :
"popolo bue !
metteremo la luce nei campi !




così lavorerete anche di notte..."

tornando invece al serio
hai ragione e peraltro non sei l'uico operatore del settore chedice queste cose, solo che i "filtri" dei media fanno passare quanto da te esposto come nullo

pazienza, stiamo zitti e subiamo, cerchiamo di essere positivi, facciamo quel poco che ci concedonodi fare insilenzio
MA POI QUANDO TRA UN ANNO CI MENERANNO IL TORONE CON "le fasce deboli e disagiate" RICORDIAMOCI DI INCAZZARCI COME DELLE BESTIE