premesso che si stava chiedendo in merito all'EPR che ci volete mettere in casa...
assenza di meccanismi attivi?!? continui a parlare di reattori di nuova concezione o sbaglio?!?...
perche se cosi non fosse credo ci siano progetti dell EPR sostanzialmente differenti da quelli che ho visto in rete...
se invece è come credo io i sistemi attivi DEVONO esserci negli EPR....
e sono gli EPR che il governo italiano si è impegnato a comperare (senza ancora sentire il popolo italico) non futuri-se-ma-forse passive system cooling ....

@roby
http://www.energeticambiente.it/fiss...#post119195216
quindi nulla di piu di cio che si legge in rete??
e dove sta tutta la sicurezza intrinseca degli EPR che "volete" per l italica gente??..

gnorri...

Sì, ma tu sei nato ieri? Sai quanta roba è stata comprata dal Giappone prima che si sviluppasse la Cina o le tigri di carta?
Calcolatrici, orologi, moto, auto... non è diventato la seconda potenza del mondo (ora superata dalla Cina, peraltro) senza export.


Sono ritenute "occidentali" per via della tecnologia utilizzata, non certo per dove stanno.



Infatti, io ho fatto delle critiche all'EPR, se non te ne sei accorto.
Meglio 4 sistemi ridontanti oppure disegnarlo in modo da non aver bisogno di nessuno di quei 4 sistemi? Anche se Fukushima è un caso supersuperlimite, qualcuno qualche domanda inizierà farsela in questo senso.

endymion70, evita battute che potrebbero offendere: se il 70 è indice del tuo anno di nascita, se io sono nato ieri (inteso come 24ore fa, vista l'ora), tu sei nato solo poche ore fa. Si sta scrivendo di cosa è ora, perché altrimenti non c'è limite e si può dire tutto e il contrario di tutto.

La Cina non è solo ieri che ha iniziato a invadere i nostri mercati, lo fa da almeno 25-30 anni e il Giappone è una potenza non tanto per i volumi, quanto perché hanno saputo puntare alla qualità! Non è soltanto di ieri la battuta che i giapponesi se ne vengono a visitare le fabbriche occidentali (inteso come occidentali, e non come quel che vi pare) fotografando tutto e poi producendo lo stesso prodotto in Giappone facendolo meglio e a un prezzo inferiore, ma ancora ragionevole. La fama della Cina è sì quella di copiare, ma in modo approssimativo e se ne escono con prezzi scandalosamente più bassi, fuori mercato, ma una qualità davvero mediocre.

Non è un caso lo stupore per il disastro alle centrali nucleari giapponesi, fosse accaduto in Cina lo avremmo ritenuto quasi inevitabile.

Comunque il Giappone è oriente, ma non solo, è Estremo Oriente! Che poi sia anche tra i paesi più industrializzati del mondo, questo è vero, così come è vero che molti Stati occidentali sono molto distanti tecnologicamente e come potenza industriale da quella giapponese. Che facciamo allora? Diciamo che per questo sono orientali, o africani?

Questo non fa che aumentare il timore per quel che potrebbero essere, in termini di sicurezza, delle centrali nucleari da farsi nel nostro Paese, con tradizioni in tema sicurezza e rispetto delle regole non allo stesso livello della fama dei giapponesi.

E chi offende? E' una domanda retorica. Immagino che tu non sia nato ieri (e spero neanche l'altroieri), e comunque non è un'offesa essere giovani...

Quei reattori esistono da 40 anni, restringere il discorso a "ora" è semplicemente sbagliato.

L'esplosione effettiva dei prodotti Cinesi è iniziata una decina di anni fa.


Sei un po' indietro, mi sa. Certo, fa comodo continuare a crederlo.
Quella fase sta passando in fretta. Adesso stanno tirando la carretta in molti settori. Per esempio l'optoelettronica.


E dispone di centrali nucleari appartenenti alla filiera occidentale. Non credo che qualcuno intendesse per "centrali nucleari occidentali" quelle presenti esclusivamente nei paesi occidentali (altrimenti si dovrebbe tener conto anche di quelle sovietiche), d'altronde basta leggere il primo messaggio di questo thread.

No, perchè tanto non faremo comunque quei reattori lì.
Ricordo che avremmo ben altri problemi in corrispondenza di un evento come quello nipponico. Tipo 10 milioni di funerali da fare...

Mi sa che hai informazioni piuttosto lacunose sul prodotto cinese. Lacunosa e ricca di pregiudizio. In Cina si produce Sanyo, si produce Intel, si produce Motorola, si produce Mackie, si produce Sunpower, si produce Soundcraft, Behringer, Yamaha.
L'informatica è quasi tutta cinese. In Cina si produce l'eccellenza, l'economico è in Malysia, Indonesia, India.
La Cina è un paese piuttosto grande dove c'è l'industria di eccellenza e quella più ordinaria, ma a noi piace pensare che i cinesi o i giapponesi vengono a copiare la nostra creatività e così possiamo consolarci per il nostro declino. Andiamo a vedere come lavorano i cinesi e cerchiamo di imparare qualcosa, guardatevi le ultime olimpiadi.

Si dimenticano due dettagli:

1) Un incidente in Giappone di tipo nucleare ha ripercussioni ovunque. Ciò che cambia è l'entità delle ripercussioni.
2) Quando si parla di sistemi ridondanti noi ingegneri siamo tutti felici. Poi di solito il committente, che parla di costi, ci dice di tagliare. Tanto le leggi sono fatte per essere bugerate, come dimostra il modello italiano. Ad un'azienda interessano due cose, abbassare i costi e aumentare le entrate. La ridondanza è un costo come lo è la sicurezza (che sono due cose molto diverse). Noi italiani conosciamo molto bene quanto le aziende tendano a minimizzare i costi legati alla sicurezza. Da qui la conclusione è ovvia e cioè che il concetto di sicurezza rimane sempre relativo a quanto la manopolina viene girata dall'azienda.

snapdozier, hai sbagliato bersaglio, io ci ho lavorato con la Cina per trasferimento di tecnologia. Circa 30 anni fa ho lavorato come responsabile tecnico a un grosso progetto (joint-venture) col governo cinese a Tianjin. Tecnologia nostra, macchinari quasi tutti americani o europei, trainers tutti italiani, materiali di produzione forniti da noi (anche se non tutti italiani), tra i migliori disponibili al mondo. Il prodotto poteva benissimo considerarsi d'eccellenza, ma non ha nulla a ché vedere con "l'invasione cinese" di prodotti di scarsa qualità di cui accennavo prima, perché il prezzo di quei prodotti è tutt'altro di quelli che trovi al banchetto del mercato.

Non bisogna confondere i prodotti cinesi, con i prodotti fabbricati in Cina sotto licenza. Sono così anche la gran parte di quelli relativi ai marchi che hai citati, tra i quali ve ne sono di giapponesi e stai sicuro che l'imprenditore giapponese ha fatto quello che hanno fatto i nostri, seguendo la qualità del prodotto come e più di quando lo produceva in casa.

Chi è, allora, che ha informazioni lacunose?

Tutto questo ci riporta al Giappone, a lungo seconda potenza economica mondiale, subito dopo gli USA e prima di Germania e vecchia URSS, ben avanti a noi italiani.

Se il Giappone ha dimostrato queste pecche, come possiamo sperare di saper fare meglio noi, con tutte le nostre endemiche pecche che Hellblow ha ben riassunto in conclusione del suo intervento qui sopra?

Nel settore dove lavoravo (audio pro) precedentemente ho potuto verificare l'iniziale prodotto su licenza (comunque a prezzi ridotti a 1/10 e con qualità eccellente) il successivo prodotto con marchio cinese e qualità uguale. Io non nego che ci sia anche produzione di scarsa qualità, ma non è "Cinese" è cinese di scarsa qualità.
Nel settore del FV inizialmente Trina e Yingli erano guardati con diffidenza e sufficienza, adesso sono il riferimento.

I sistemi ridondanti se si possono evitare si evitano, e rendono altri ingegneri (per esempio me) ancora più felici.
Certamente, sono presenti dove non si può farne a meno (es: attuatori aeronautici).

Occorre domandarsi se, con la possibilità di una radicale revisione del sistema, non sia meglio eliminare la ridondanza insieme al sistema tout court.
Questi incidente dimostra che non è la neutronica del reattore (diversamente da Chernobyl), che è stabile e consolidata, ma l'insieme degli ausiliari ad essere l'anello debole della catena.

Quali sono i problemi principali, da uomo della strada?

1. Questi reattori operano in PRESSIONE. Di conseguenza è necessario un contenimento.
2. Questi reattori operano con un sistema di raffreddamento attivo. E qui abbiamo due possibilità
2a) Eliminare il raffreddamento attivo in funzione di un raffreddamento basato sulla circolazione naturale.
2b) Eliminare il raffreddamento attivo, e quello sulla circolazione naturale, in funzione di un sistema in cui il reattore sia in grado di smaltire per irraggiamento la potenza residua.

Se costruisci qualcosa che può creare problemi come quelli che abbiamo visto con i vari incidenti nucleari direi che la ridondanza è un obbligo. Non affiancare un apparato di vitale importanza per un reattore con almeno uno secondario che sia completamente sostitutivo e funzionante equivale ad essere stupidi, non felici. Succede invece, di solito, che non si rispettano neanche i criteri minimi di sicurezza (anche dove di sicuro non c'e' niente), altro che ridondanza. Perchè come al solito dipende dalla coscienza di chi ci mette le mani.

Se puoi costruire qualcosa che non ha bisogno di sistemi meccanici per funzionare, ma si fonda solo su parametri fisici, la ridondanza non serve.

Quei reattori usano i circolatori. Gli ESBWR sono anche loro reattori, e non usano circolatori, visto che smaltiscono il 100% della potenza per circolazione naturale.
Mi dici a cosa serve la ridondanza dei sistemi di pompaggio in una macchina che non li usa neanche in condizioni ordinarie?

e questo sarebbe il settore piu sicuro al mondo???
YouTube - Fukushima tratto da Annozero del 28-04-2011
incredibili le testimonianze dei progettisti!!...

non ho le capacità per dimostrare se effettivamente l ingegnere
abbia denunciato le criticità di progetto all'agenzia di sicurezza nazionale...
Home - Japan Atomic Energy Agency
nella remota ipotesi del "se fosse cosi "...
mi chiedo chi controlla il controllore??...

a voi i commenti...i miei sarebbero "sicuramente censurati"
(nessun tono polemico solo un po di ironia per spezzare la serietà dell argomento)..

video e letture a contorno...
YouTube - COSA STANNO NASCONDENDO A FUKUSHIMA
Cosa stanno nascondendo a Fukushima, intervista a Hirose Takashi | Inquinamenti - ilCambiamento.it

gnorri..

Sono stato assente causa lavoro. Ma fammi capire, stiamo parlando di ESBWR o dei reattori BWR? Io non ho mai visto un BWR che lavora solo con i parametri fisici. Anzi si, quelli che sono esplosi a Chernobyl e Fukushima hanno lavorato con i soli parametri fisici.

Aggiungo che qualsiasi tipo di reattore nucleare ha i suoi punti deboli. Neanche quelli di ultima generazione sono esenti da guasti e problemi.

Gli ESBWR sono reattori BWR.
GE Energy- ESBWR

Non sapevo che a Fukushima fosse esploso il reattore.


Come tutte le cose create dall'uomo dalla ruota in poi.
Assodato che possono avere guasti o problemi, l'importante è far sì che questi guasti e problemi non creino incidenti plausibili oltre una certa gravità.

Il fatto che non c'è al momento un impianto realmente sicuro in tutto il suo ciclo e per tutta la sua vita operativa, è il motivo per cui diciamo che il nucleare a fissione ESISTENTE non fornisce sufficienti garanzie di sicurezza.

Secondo me sono diversi perchè diversa è la filosofia di progetto. Infatti ESBWR sono meno soggetti ai problemi di BWR. Quindi non sono uguali anche se il principio di funzionamento è lo stesso. E' come confrontare una vecchia 127 con una moderna auto ad iniezione. Entrambe però sono soggette a guasti.

Ci sono state esplosioni negli impianti documentate anche da video. Certo non c'e' stata un'esplosione nucleare, ci mancherebbe.

Bravo, solo che se si rompe la ruota pazienza. Se si rompe il reattore sono guai.

Gli ESBWR sono reattori BWR per definizione, perchè funzionano ad acqua bollente. E' una semplice questione di definizioni. Funzionano ad acqua bollente ed implementano un sistema a circolazione naturale. Sono classificati come "evoluzione" dei classici BWR. La sigla "ES" sta per "economic simplified", segno che si può fare qualcosa di più sicuro anche (io dico soprattutto) spendendo meno.


Ma neppure il reattore è esploso, neanche meccanicamente. Quello è successo a Chernobyl, dove neanche lì, peraltro, c'è stata un'esplosione nucleare.

Chi l'ha fatto lo ha fatto coscientemente, esponendo una tecnologia ad un rischio (calcolato, peraltro), rischio che è inconsistente in zone più sicure. Negare solo uno dei due aspetti della questione non fa buona giustizia dell'evento. Dire che "prima o poi si rompe" non ha molto senso, occorre quantificare quando si potrebbe rompere e quanti danni farebbe.
Reattori come l'esbwr o altri ancora più innovativi sicuramente vengono incontro a queste esigenze. Ovviamente c'è chi non vuole l'energia nucleare a prescindere.

Fin qui ci siamo, ma progettualmente sono diversi. Fossero uguali basterebbe staccare la (in realtà le pompe) pompa al BWR per vederlo magicamente funzionare. Il semplice fatto che il principio di funzionamento è uguale non implica che due apparati siano uguali. Fossero uguali non avrebbe senso dire che uno è miglioria dell'altro. E' appunto una questione di definizione concettuale di filosofia progettuale. Per me due cose progettate diversamente sono diverse.
Naturalmente anche il reattore viene dimensionato opportunamente per consentire il raffreddamento passivo.

Ma guarda che il circuito di raffreddamento, che fa parte del reattore, è saltato eh? Non esplode magari lo shell principale ma il circuito è andato e di brutto.

Coscientemente ma senza coscienza evidentemente.

Ma non mi dire!
Certo che sono diversi. MA sono BWR, dimensionati in modo da funzionare per circolazione naturale al 100% del carico di potenza.

Infatti implica che siano simili. E poi, non ci siamo: BWR non è un reattore, è una TIPOLOGIA di reattore.


Infatti sono due diversi reattori BWR. Non mi sembra difficile.


Più o meno facciamo così tutti i giorni, chi più chi meno. Quanti edifici resisterebbero in Italia a quel sisma? Eppure continuiamo a costruire allo stesso modo.

Non ci siamo completamente, perchè io parlo di BWR e tu mi tiri in ballo gli ESBWR sopra. Trattandosi di due reattori progettati diversamente ma basati sullo stesso principio (come tu, ovviamente, confermi), ti ripeto che a mio modo di vedere sono due cose diverse (come tu ovviamente confermi). Ti ripeto l'esempio usando gli aerei. Se prendi un vecchio Zero ed un moderno Rafale è ovvio che entrambi volano in base agli stessi principi aerodinamici. Però sono totalmente diversi da un punto di vista progettuale. Sono entrambi aerei ma si basano su scelte progettuali e tecnologiche totalmente diverse. Un moderno Rafale assicura prestazioni migliori con una sicurezza maggiore rispetto ad uno Zero. Tuttavia entrambi possono cadere. Però se cade un aereo i danni sono limitati, se salta una centrale i danni sono estesi. Non so come esporre in modo piu' chiaro questi concetti. Ti prego di non costringermi a postare le immagini di come sono fatti quei reattori e indicarne le differenze che a mio parere sono abissali. C'e' combustibile nucleare e l'acqua "bolle" in entrambi, ma per il resto sono diversi.

BWR indica il principio base del reattore, ma scrivere "i reattori basati sul principio bla bla " mi sembra eccessivo. A me piace essere breve quando possibile, quindi non appenderti a queste sciocchezze.


Molti ma molti meno di quelli che hanno resistito in Giappone. Questo è uno dei motivi per cui il nucleare in Italia non va bene, come ripeto da anni. Siccome gli italiani questo discorso lo conoscono, il nucleare diventa argomento ostico e controproducente per la politica, tanto da rimandare a momento più propizio il referendum (momento che non ci sarà mai in pratica). I recenti fatti continuano a darmi ragione su tutto quello che da due anni ad ora scrivo riguardo il nucleare. Persino i rpensamenti di paesi tradizionalmente legati al nucleare indicano che le incertezze ci sono. E siccome alla fine sono i fatti che confermano la teoria e non il viceversa puoi tirar le conclusioni da solo. Poi ciascuno può vedere le cose come vuole vederle. Però i fatti sono fatti.


Ripartiamo da capo: si sta parlando di reattori BWR che sono quelli che al momento sono più comuni. Anche perchè Endymion tu ometti di dire quanti ESBWR sono installati in questo momento. Ti invito a controllare quanti BWR e ESBWR per produzione di energia sono al momento attivi (non gli sperimentali) e vediamo un pò cosa succede. Metti questi numeretti che poi continuo a risponderti.

Il tuo esempio dovresti andarlo a dire a chi ha classificato i reattori illo tempore, il quale certamente ti direbbe "senti, continua ad occuparti di aerei, è meglio".
Se per questo neanche i 6 reattori di fukushima sono uguali tra di loro, ma sono sempre BWR. 1 è BWR-3, 4 sono BWR-4, 1 BWR-5. Sono tutti *diversi* e tutti *BWR*.

Io eviterei di tirare fuori certi termini: probabilmente non è colpa tua se non conosci certe definizioni, ma di certo non è colpa mia. Io poi queste sciocchezze le avrei anche studiate, per cui, come ho detto, ti proporrei di continuare a occuparti di aerei senza offendere ulteriormente.

Ad uso e consumo dei lettori:

Boiling water reactor - Wikipedia, the free encyclopedia

The boiling water reactor (BWR) is a type of light water nuclear reactor used for the generation of electrical power. It is the second most common type of electricity-generating nuclear reactor after the pressurized water reactor (PWR), also a type of light water nuclear reactor. The BWR was developed by the Idaho National Laboratory and General Electric in the mid-1950s. The main present manufacturer is GE Hitachi Nuclear Energy, which specializes in the design and construction of this type of reactor.


Dopodichè leggerai tuttel le generazioni di BWR (si è cominciato dagli anni 60), dal tipo 1 al tipo 6, gli ABWR, gli SBWR e gli ESBWR. Compris? Tutti diversi, tutti BWR.
Cosa rende un reattore BWR? Il fatto che nel vessel l'acqua presenta 2 fasi, liquida e vapore, dato che bolle. Tutto il resto è folklore.
Ecco perchè la tua domanda non ha senso. Tu hai esordito con "ma stiamo parlando di ESBWR o di BWR?" che è *esattamente* analogo a dire "parliamo di autocarri o di autoveicoli?". Fa sorridere.


Devo dire che proprio non ti seguo, ma, visti i precedenti, non so se sia poi questo problema. Mi verrebbe da dire... come mai allora non ti scagli contro l'edilizia italiana, andando a fare la cassandra sui milioni (!) di morti che ci sarebbero in un ipotetico terremoto del nono grado scala Richter in pianura padana, che renderebbero ridicolo qualunque incidente nucleare? Occorrerebbe chiudere almeno tutti gli edifici pubblici e rifarli.


Non sono i BWR i più comuni, la filiera più diffusa è quella dei PWR, in un rapporto 60-30 o qualcosa del genere. Comunque... si sta parlando di quello di cui si sta parlando da una decina di post, ossia del concetto di ridondanza contrapposto a quello della semplicità, con gli ESBWR come esempio (ma non solo loro).


I fatti sono che da sempre un problema tecnologico non ha mai frenato l'uomo. Se una tecnologia è imperfetta (come tutte) ma è giudicata utile nella sua globalità, verrà perfezionata e resa utile. I fatti sono che in questo momento centinana di reattori funzionano, hanno funzionato ieri, e funzioneranno anche domani, visto che sempre i fatti ci dicono che nessuno di questi è stato spento, pur con tutte le incertezze del caso.

Se leggi bene wikipedia scoprirai che viene detto che il principio è uguale, il concept diverso. Se vuoi che ti dica che BWR e sue evoluzioni sono uguali mi dispiace ma non posso dirtelo perché non è vero. Piccole modifiche sono accettabili ma se il concept del reattore è diverso anche se il principio è uguale allora i due non sono uguali in un discorso che tratta la sicurezza, come ti ho spiegato nei due esempi sopra. Prenderò per buono che stai parlando di BWR e non di ABWR, SBWR o ESBWR.

Questo peggiora la situazione perché se per te due reattori con principio uguale ma concept progettuale diverso (ed il concept è diverso per risolvere certi problemi o ottenere certi risultati) sono uguali allora siamo messi davvero male. Studiare è un conto, capire è un altro conto. Tu non capisci ed è lampante un semplice fatto: due reattori basati su un principio uguale ma progettati secondo filosofia diversa si comportano e vanno trattati come reattori diversi quando parli di specifiche, sicurezza ecc.. Puoi confrontarli, ma abbi la bontà di dire che stai parlando di due reattori diversi concettualmente e di non mischiarli come invece hai fatto. Passi il considerare uno l’evoluzione dell’altro (che poi è vero, ci mancherebbe) ma le differenze progettuali si ripercuotono sotto forma di differenze prestazionali, di sicurezza ecc.. e non si può assolutamente essere imprecisi su questo. Allora quando parli di sicurezza di un reattore nucleare devi dire di quale reattore nucleare stai parlando. Siccome parlando di sicurezza la situazione cambia da BWR ad una qualsiasi delle sue evoluzioni è scorretto impostare un discorso su un BWR e poi passare maliziosamente a ESBWR. Non è comunque la prima volta che sei scorretto nei miei confronti ed inizio anche a farci l’abitudine. Per essere ancora piu’ chiari te lo ripeto: sappiamo entrambi che il BWR e l’ESBWR sono diversi per quanto riguarda la sicurezza. Non puoi quindi impostare un discorso considerandoli uguali ed omettendo quindi di dire di quale stai parlando. Quindi continuo a prendere per buono il BWR che è oggetto degli ultimi accadimenti a Fukushima.

Invece fa piangere perché se tu non specifichi che si parla di un BWR o di un ESBWR non puoi pretendere di fare un discorso sulla sicurezza perché ci sono differenze. Considerarli uguali rispetto al titolo di questa discussione equivale ad affermare che non sai le differenze che ci sono fra i due. Questo non ad uso e consumo ma per chiarezza ed onestà intellettuale nei confronti dei lettori bisogna sottolineare le differenze ed essere precisi. Altrimenti parliamo di tutto e di niente e che poi la gente è poco informata diventa un fatto ovvio. Quindi devi essere più preciso se vuoi onorare quello che affermi di aver studiato.

Ancora una volta sei scorretto ed esci dal contesto. Stiamo parlando di BWR, ESBWR e compagnia. Fra questi il BWR è quello più comune. Se vuoi metterci in mezzo i PWR allora la cosa cambia ulteriormente e possiamo parlarne anche a patto di non mischiare il tutto in un unico calderone, altrimenti si fa confusione. Io non ti ho chiesto quale fra BWR e PWR è piu' comune ma quanti BWR e ESBWR sono installati. Leggi bene perchè io ho SEMPRE parlato di BWR ed al massimo ESBWR perchè lo hai tirato in mezzo tu mescolando i due nei discorsi che fai. Maggiore precisione nel dialogo quindi.

Ripartiamo quindi da capo. Si parla di BWR che sono installati e funzionanti. Si parla della loro sicurezza ecc.. Se vogliamo parlare di ESBWR, PWR ecc.. possiamo farlo ma dobbiamo dire di cosa parliamo, altrimenti si fa solo confusione e si dicono cose senza senso (sciocchezze appunto).

E' vero ed infatti spero di incontrarti di persona per mostrarti un paio di cartine dell'Italia con alcune previsioni in caso di forti terremoti. Ti giuro che come minimo ti scendono i lacrimoni. Quindi se vuoi possiamo parlare anche dell’edilizia ma qui parliamo di reattori e da quanto ho capito di BWR. Tuttavia l’affidabilità di quello che è stato costruito fino ad ora in Italia lascia ampi spazi ai dubbi su quanto possa essere affidabile un reattore (nucleare in senso generico, stavolta non parlo di BWR) sul suolo italiano. E siccome tutti abbiamo gli occhi per guardare i telegiornali.. Insomma diciamo che in Italia non abbiamo dei buoni esempi di strutture affidabili. Ora mi capisci? Sono convinto che gli altri lettori hanno chiaro il mio discorso.

Sbagli. I fatti, riguardo il nostro contesto (cioè quello di questa discussione) dicono che centinaia di reattori funzionano ma che quando capita un imprevisto i danni diventano gravi e difficilmente è possibile contenerli. 200 magari funzionano (per dare un numero) ma appena 1 solo ha problemi gravi allora sono guai. I fatti dicono questo. Anzi i fatti sono così chiari che ci sono stati diversi ripensamenti in campo internazionale. Quindi le possibilità sono due: o solo tu capisci tutto e gli altri niente o forse chi ha avuto ripensamenti in campo internazionale qualcosa la capisce ed ha deciso che magari bisogna rivedere un pò di cose. Io protendo per la seconda per ovvi motivi.

Nessuno te l'ha mai chiesto. Ripassati un po' l'insiemistica, potresti trarne beneficio. Te lo riscrivo in parole più semplici:

i reattori di Fukushima e l'ESBWR (più altri ancora) appartengono allo stesso insieme, cioè quello dei reattori BWR.
Cio' non implica che siano uguali.
Se vuoi posso anche fare qualche schema usando i diagrammi di Eulero-Venn, ma spero non sia più necessario.

Come ti ho detto non ha nessuna importanza, la definizione è quella che ho dato, i tuoi commenti non sono pertinenti e sicuramente ti farebbero bocciare ad un esame di impianti nucleari. La definizione è a priori, ed è condivisa: il concept del reattore NON è diverso quanto basta a farlo uscire da questa categoria. Fattene una ragione.


Tu prendi per buono quello che scrivo, è sufficiente.


Dove l'avrei scritto? Da nessuna parte.
La parola chiave è "tipo". Quei reattori sono dello stesso "TIPO". Non significa che siano uguali.


Questo vale anche per i BWR precedenti: alcuni avevano il contenimento supplementare, altri no. Credi che non cambiasse nulla?
Rimangono reattori BWR perchè L'acqua continua a bollire. STOP. Facile, semplice. Perchè devi fare l'azzeccagarbugli?

BWR sta per "Boiling Water Reactor", non "Boiling Water Reactor with forced circulation or with other Hellblow requirements".
Le barre continuano ad essere inserite dal basso
Il vapore viene inviato direttamente in turbina, con quello che ne consegue (isolamento sala macchine).
La classificazione è quella, ed è basata su delle definizioni.
Il controllo avviene sempre nello stesso modo in linea di principio.
Non stiamo parlando di tecnologia, ma più banalmente di logica. Fai uno sforzo di astrazione anche se sei ingegnere.


Perfetto, basta questo. Vedi? Ti smentisci da solo.

E chi lo nega? Sono BWR migliorati dal punto di vista della sicurezza, non crederai mica che in 50 anni siano rimasti uguali. Anche io ritengo che sia uno step più "rivoluzionario" che "evoluzionario", ma in realtà è un ritorno alle origini. E rimangono BWR...


Non ci avevo mai pensato... sono dieci post che ne stiamo parlando.

Ah ecco, adesso abbiamo capito. Maliziosamente un ciufolo, io ho scritto da subito di cosa parlavo, senza mezzi termini. Non ci credi? Andiamocelo a leggere.

Se puoi costruire qualcosa che non ha bisogno di sistemi meccanici per funzionare, ma si fonda solo su parametri fisici, la ridondanza non serve.

Quei reattori usano i circolatori. Gli ESBWR sono anche loro reattori, e non usano circolatori, visto che smaltiscono il 100% della potenza per circolazione naturale.
Mi dici a cosa serve la ridondanza dei sistemi di pompaggio in una macchina che non li usa neanche in condizioni ordinarie?

Ah che belli i forum... tutto rimane lì, tutto è scritto, per gioia di grandi e piccini. ESBWR.


Mi sa che qui lo scorretto sei tu, che accusi a vanvera di malafede (e te l'ho anche dimostrato). Inoltre questo è un forum, quello che scrivo è per tutti, non per te.
Te lo dico chiaramente: a mio avviso tu sei prevenuto, sono 10 post che insisti su tutto questo, a dispetto di definizioni, link, citazioni, ovvietà varie, dicendo che dico sciocchezze (tu puoi, io no, evidentemente) contestando anche il mio curriculum studi e la mia esperienza a riguardo senza averne titolo (che sarebbe il meno, è abbastanza prevedibile). Non chiedo al moderatore di intervenire solo perchè ho il sospetto che non mi darebbe ascolto.

Note di Moderazione: nll Il moderatore dà SEMPRE ascolto, anche se non sempre agisce come uno si aspetta. Ti ricordo che qualsiasi commento/critica riguardo la moderazione va fatta in forma privata al moderatore stesso (il moderatore di questa sezione è proprio Hellblow!) o a un amministratore, qualora la sua risposta non ti fosse sufficiente. Da qualche settimana è attiva anche un'area privata in "Comunicazioni al Forum" dove puoi aprire una discussione che sarà visibile solo a te e allo staff di EnergeticAmbiente.it. Ogni altra forma al di fuori di quelle descritte è violazione dell'art.12 del regolamento.

Cosa che invece ho fatto, vedasi post da cui tutto è partito... la prossima volta prima di partire in quarta leggi un po' meglio.



Sai che scorrettezza... è solo un equivoco facilmente verificabile tra l'altro. Oh, questo è vero: dico di più: non esistono oggi realizzazioni di ESBWR commerciali (tranne strutture di test, suppongo).


No, la confusione è tutta tua, e spero non sia voluta. Io le sigle le ho messe, basta leggere meglio. La discussione è partita sul concetto di ridondanza che "farebbe piacere agli ingegneri", mentre la ridondanza è qualcosa che ogni ingegnere farebbe meglio ad evitare se possibile, puntando ad una semplificazione del progetto e se necessario ad un redesign di tutto l'armamentario. Ad aggiungere sistemi su sistemi sono capaci tutti. A reingegnerizzare (chissà da dove è nato questo termine, vero?) sono capaci in pochi.


Io ho supposto 10 milioni di morti... non bastano?

Ne abbiamo già costruiti, peraltro.
Sappiamo costruire bene e lo abbiamo dimostrato a più riprese, dove serve. E' nell'edilizia pubblica minimale, nella miriade di appalti dove ognuno può un po' fare quello che gli pare, che si annidano le truffe. Ma un reattore nucleare avrebbe troppi fari puntati addosso, troppi controlli di qualità a cui deve soggiacere. Oltretutto gli enti di supervisione neanche sarebbero italiani.


E allora perchè non li spengono, se il rischio è superiore al beneficio?
Forse perchè non è vero? Si parla di
- rivedere la sicurezza dei reattori
- spegnere quelli obsoleti (ma con calma eh..)

Ma nessun paese, nessuno (neanche il Giappone, ma dovrei verificare) ha spento la totalità dei suoi impianti nucleari in seguto all'incidente di Fukushima.

Segno che alla fine la realtà è quella che è: il nucleare CI SERVE e continuerà a servirci per lungo tempo. Non è nè buono nè cattivo: ci serve.

Bwr é una filiera, un concetto, bwr1.bwr2...bwr6 abwr sbwr esbwr sono dei reattori
Se si parla di sicurezza bisogna considerare anche il contenimento, non solo il "bollitore"

In realtà io sono il moderatore della sezione se non te ne eri accorto. Infatti è proprio per questo che cerco di spiegarti in tutte le salse quello che ti ha scritto roby.
Se parliamo di sicurezza non devi mescolare diversi reattori altrimenti andiamo a mare con la discussione. Non è per essere prevenuti con te, è perchè crei confusione.

Comunque tu puoi dire tutto quello che vuoi, non sono il tipo che non fa parlare anzi se c'e' la trafila di post qui sopra vuol dire che cerco il dialogo.

Due sole cose. Si parlava di BWR e tu hai tirato in ballo gli ESBWR dicendo questo:

Ma in un discorso sulla sicurezza c'e' differenza fra i due ed è lecito che io insista sul fare questa differenza.

Se scrivi per tutti cerca di essere più preciso. Spero che il concetto stavolta venga afferrato. Stiamo parlando di reattori BWR. Evita quindi di lasciare intendere che BWR e ESBWR possono essere trattati allo stesso modo quando si parla di sicurezza perchè altrimenti i dubbi vengono.

Infine il moderatore (che sono io) ha deciso di non intervenire quando tu lo hai accusato pubblicamente ( e ci sono controlli IP, ma forse non lo sai) di risponderti appoggiandosi ad un altro account. Cosi' facendo oltre a non essere stato corretto non hai neanche rispettato le regole, come quella citata da nll. Eppure questo moderatore, che ti ostini a dire che ce l'ha con te e non ti darebbe ascolto, quando ha avuto modo di poterti penalizzare con giustificazione (perchè avrei avuto ragione) non lo ha fatto. Cosi' ti do un fatto che dimostra che non ce l'ho con te, almeno io.

Il resto delle risposte al tuo post le trovi nei post precedenti.


Questa invece è la parte importante del mio post.
Riguardo la discussione (che bisogna far ripartire) riterrei utile a questo punto (e vista la piega presa) fare un confronto fra i vari reattori BWR, ESBWR, ABWR magari con qualche immagine per chiarirne le differenze. Su quello si potrebbe poi costruire meglio, visto l'andazzo degli ultimi post, un discorso sulla sicurezza più generale. Escluderei inizialmente i PWR per non creare troppa confusione. Cosi' siamo tutti contenti. Inizio io con queste immagini ed un paio di link.





Le immagini sono prese da http://www.ne.doe.gov/np2010/pdfs/esbwrOverview.pdf e riguardano delle slide sull'ESBWR. E' interessante osservare le modifiche nel passaggio da BWR ad ESBWR (visto che ormai ci siamo..). Ci sono diversi aspetti interessanti da analizzare a mio avviso e su cui poter discutere anche nelle slide, che consiglio di vedere, anche per apprezzarne le differenze.

Volendo proporre altro materiale, ho trovato interessanti queste slide:

http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/01.pdf
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/02.pdf
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/04.pdf
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/05.pdf
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/06.pdf
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/07.pdf
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/08.pdf
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/09.pdf
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/10.pdf
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/11.pdf

Che penso possano dare ulteriori spunti come ad esempio problemi a cui possono essere soggetti gli impianti, sicurezza durante il trasporto ed il contenimento delle scorie ecc..
Se l'argomento diventa troppo vasto possiamo eventualmente creare diverse discussioni parallele e concentrate su uno solo di questi aspetti. L'importante è che in ogni post si indichi di cosa si sta parlando.

Ho visto l'ultimo schema postato da Hellblow, però ci sarebbero anche altre varianti, per esempio questa che segue è una centrale nucleare super sicura perché in caso di avaria basta spegnere interruttore generale e tutto si ferma.
Inoltre questo tipo di centrale nucleare che non ha bisogno di uranio che come sapete non è facile da trovare.
Il torio raggiunge quasi la massa critica solo a condizione che venga irradiato da un adeguato flusso di neutroni.

Questa condizione rende questo tipo di centrale super sicura.



La parte più importante di questo tipo di centrale è il condensatore centrale raffigurato nel centro del disegno.
Il condensatore ha 2 armature di berillio distanti fra di loro 5 metri, il dielettrico di questo condensatore è l'elio rarefatto.

FUNZIONAMENTO:
La tensione elettrica sinusoidale da 500 chiloherz e 1,25 megavolt ionizza ed accelera nuclei di elio che stanno vicino all'armatura del condensatore.
I nuclei vanno a collidere violentemente contro l'altra armatura.
Per ogni milione di collisioni, vengono generati 30 neutroni; nonostante il gas è rarefatto, i neutroni prodotti per secondo sono miliardi quindi otteniamo un buon flusso di neutroni molto denso.


Perché elio rarefatto ?
risposta:
Perchè altrimenti il generatore da 500 khz va in corto circuito e la tensione decade ad un valore molto inferiore di 1,25 Mv.


Perché la distanza fra le armature deve essere 5 metri ?
risposta:
Perché il nucleo di elio è molto leggero e occorre dare spazio affinché possa accelerare molto ed acquistare molta energia prima di collidere.


Perchè 1,25 Mv ?
risposta:
Perché i nuclei di elio accelerati diventano particelle alfa se possiedono almeno un'energia di 2,5 Mev.
2,5 Mev è la soglia mimima per ottenere collisioni sufficientemente energiche per produrre neutroni (30 su un milione).

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dimostrazione matematica del valore 500 chiloherz
ecco dimostrato perchè la frequenza deve essere 500 chiloherz, e quindi non si tratta di un valore inventato.

Non si fermano i decadimenti radioattivi. Questa cosa te l'hanno già detta.
Hai fatto i conticini con la sezione d'urto?

Vedo che non hai colto l'ironia della frase, pazienza.

A ME devi spiegarlo? Forse è meglio che chiarisci un paio di cose a te stesso.
BWR è una definizione, definisce una classe di reattori. ESBWR è un reattore BWR, come riporta il tuo primo grafico. Lo hai visto? Bene.
La sicurezza è tutto un altro paio di maniche e non identifica in modo univoco una tipologia di reattore secondo le categorie bwr/pwr..., non secondo queste distinzioni. Un reattore passivo può esser BWR o no, sono categorie tra loro grossolanamente indipendenti (anche se in effetti alcune tipologie inducono in modo automatico alcuni sistemi di sicurezza). Il contenimento è specifico dei reattori BWR, alcuni meccanismi di neutralizzazione/mitigazione dei danni no, eccetera.

Gli ESBWR SONO REATTORI BWR e te lo ripeterò perchè è vero. Così come un quadrato è anche un quadrilatero.
Poi un quadrato è anche un poligono regolare, ma non c'entra una mazza.

Prego, ma sappi che è una categoria differente: come vedi il tuo grafico correttamente individua l'ESBWR come un reattore BWR, e dopo si occupa di sicurezza (alcuni aspetti, peraltro, e solo inerenti ai BWR). Hai uno strano modo di darmi ragione, ma a me va bene lo stesso.
Un'auto può essere diesel o no, avere l'abs (o il tcs, fa lo stesso) o no.
Ti risulta che tutte la auto diesel abbiano l'abs?
O che tutte quelle a benzina ne siano sprovviste?
Il discorso è solo quello. BANALMENTE quello. Più facile di così non si può.

Io sono stato preciso fin dal principio sorry, non estendere la tua incomprensione agli altri e inizia a considerare il fatto che forse ho scritto qualcosa che non hai compreso tu completamente. Difatti sei l'unico che lamenta questa cosa, non mi pare che altri ti abbiano eletto a portavoce. Il forum è leggibile per tutti, l'intervento anche, così ognuno potrà farsi la propria idea.


Stiamo parlando di quello di cui stiamo parlando, anche di questo in effetti, ma in generale attinente alla sicurezza nelle centrali nucleari occidentali (BWR o altro). se vuoi restringere il tema per forzaapri un nuovo thread: "sicurezza nei reattori bwr esistenti", oppure restringi tu il tema con un intervento di moderazione... fa' tu.
Per me fa lo stesso.

Lo hai fatto solo tu finora, ti invito a confrontarti con altri che hanno letto il thread perchè sei l'unico finora che (in buona o malafede) ha "inteso" questo.


Tanto è intervenuto qualcun altro, non te ne sei accorto? (I controlli IP non servono pressochè a niente).
In ogni caso non posso andare avanti, perchè le attività del moderatore non sono oggetto di contestazione e quindi sono ad armi impari, se anche tu non mi sanzioni un altro lo farà (è già successo). Posso solo dire che non credo alla tua buona fede, e con questi ultimi post non mi hai dato motivo di cambiare idea.
D'ora in poi (questo messaggio sarà l'ultimo) eviterò di commentare o rispondere direttamente a post di moderatori/amministratori ecc.


Che era quello che si era iniziano circa 10 post fa, prima che facessi questo polverone, con il confronto sistemi ridondanti vs sistemi passivi. (di cui l'ESBWR è un esponente, era lì tra tanti altri tra l'altro)
A parte che la sicurezza è un tema piuttosto delicato, richiede una serie di competenze non indifferenti, non c'è solo la sicurezza termofisica, ma anche quella neutronica che in quest'ultimo incidente non ha avuto ruolo attivo, ma in quello di Chernobyl sì.

Al limite uno si può limitare ai primi aspetti, dando per scontato che la neutronica e i coefficienti di reattività siano sotto controllo per ogni ambito nei nostri reattori.

Uforobot: a prescindere dall'effettivo dato di neutroni, il tuo è un reattore neutronicamente sottocritico (non l'hai scritto, ma suppongo sia così), a sorgente impressa. Una variante del rubbiatrone.
Il problema è il solito: se lo spegni si spegne la reazione, ma non il decadimento dei secondari.
A Fukushima, purtroppo, la prima cosa che è successa è che si è spento (scram) il reattore. La reazione era FERMA fin da prima dello tsunami. E allora?

Allora devi fare in modo che, in caso di spegnimento del sistema e del raffreddamento forzato (se c'è), sia assicurato in modo autonomo e senza intervento umano lo smaltimento del calore residuo (che è sempre un 5-10% del calore totale). Già detto, no?

Comunque il sistema seppur passivo si basa su piscine che per qualche ragione potrebbero svuotarsi.
Oppure i tubi che vanno da queste al reattore rompersi.

La ridondanza aiuterebbe anche in questo caso.
Non so se questi reattori siano piú sicuri dei pwr nei quali se succede qualche cosa resta confinato all'interno(dagli schemi sembra che il contenimento sia "piccolo" e meno solido di quello degli epr o ap1000.

endymion70, fai delle lunghe elucubrazioni per dire quel che è parecchio che sta sostenendo Hellblow, cioè che occorre fare una distinzione e che la sicurezza passiva assoluta non è di quel reattore, come invece sostenevi tu.

In poche parole te lo ha riassunto anche Roby qui sopra.

Non basta dilungarsi con ovvietà, che nessuno mette in discussione, riempi solo la pagina, fai perdere tempo, rendi più noiosa la partecipazione e non porti alcun contributo nuovo.

Ho apprezzato molto gli schemi di Hellblow e di uforobot qui sopra, anche se alcuni sono ben conosciuti, vederli insieme e messi in relazione tra loro aiuta nella comprensione dell'argomento anche a chi vi si approccia per la prima volta.

L'ironia lasciala da parte, la gente qui legge le parole e non può valutare il tono della voce e l'espressione del volto di quando scrivi.

Ti invito a mettere da parte la polemica e a procedere sul tema della discussione.