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Caldaia casalinga HHo

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  • #31
    @livingreen
    Si, la chiamano Silice Cristallina (forse per il richiamo ai cristalli bianchi o trasparenti di cui è composta) ma in realtà è la più conosciuta silica gel, quella per intenderci che si trova solitamente in sacchettini assieme a praticamente ogni apparecchiatura elettronica. Probabilmente il procedimento con cui la ottengono è tale da evitare l'inquinamento da metalli velenosi anche se a ben vedere mi chiedo se vi siano studi a tal proposito inerenti i possibili pericoli di silicosi per inalamento delle polveri, non tanto per gli animali quanto per i loro proprietari (io per sicurezza la uso solo tenendo la lettiera all'aperto sul balcone). I costi sono all'incirca di 5€ per un sacco da 5Kg. E vi assicuro che il potere assorbente (gatti alla mano) è ottimo.
    Concordo comunque con Archimede col fatto che sul lungo tende a compattarsi e ad indurirsi.

    @endymion70
    Concordo sui tuoi calcoli, giusti se dei due carburanti viene preso come fattore di comparazione unicamente il potere calorifico ma... è veramente l'unico fattore da tenere in considerazione?
    A questo link Carburanti - Parte 1 sono evidenziate tutte le qualità che deve avere un carburante (inteso come sostanza ad uso motoristico). Un paragone esatto fra benzina (gasolio) e HHO (o H2+O2) andrebbe fatto basandosi su tali caratteristiche.. chissà forse la cosa potrebbe avere risvolti interessanti.

    Le riassumo:
    - Potere calorifico
    - Rapporto stecchiometrico
    - Energia specifica
    - Resistenza alla detonazione e preaccensione
    - Rapporto tra i prodotti di reazione
    - Limiti d'infiammabilità
    - Calore di vaporizzazione
    - Volatilità

    Aggiungo una caratteristica che ha l'uso dell'HHO; dalla sua combustione si ottiene acqua che all'interno del cilindro è in grado di aumentare la potenza di un motore come da link Motore ad iniezione d'acqua - Wikipedia
    Proprio al link qui sopra si legge: "Nei motori a combustione interna, contrariamente a quanto si suol credere, non è il calore prodotto dalla combustione del carburante a creare potenza, bensì la differenza di pressione dei gas in entrata rispetto a quelli prodotti nella camera di combustione.
    Secondo questo principio, quindi, i normali motori sono sottoutilizzati nel loro funzionamento con la sola combustione di benzina e aria. La conferma di ciò è che i gas di scarico escono ancora molto caldi, cioè dotati di ulteriore potenziale termodinamico"

    Scusate se allungo il post ma butto qui un idea che mi ronza ultimamente per la testa proprio riguardo l'uso dell'idrogeno per il riscaldamento... come giustamente dice endymion uno dei "difetti" dell'idrogeno e di non poterlo estrarre al pari del petrolio. In questa sede la metodologia usata è quella dell'elettrolisi ottima o meno (escludo per il momento l'uso di un generatore) comunque legata alla necessità di una fonte di corrente.
    Un discorso volto alle energie rinnovabili, in linea con i costituenti base di questo forum ed economicamente sostenibile, vuole, questa corrente generata per mezzo di fv, unico problema, il sole di notte non c'è!
    Soluzioni:
    - L'energia prodotta con il fv si può in parte impiegare per la produzione di HHO nella caldaia ed in parte immagazzinarla in batterie per la notte.
    - Tutta l'energia prodotta con il fv viene impiegata per produrre HHO stoccando una parte di H in bombole da usare durante la notte.

    oppure...

    - Tutta l'energia prodotta con il fv viene impiegata per produrre HHO da inviare non in una caldaia ma in un forno con il compito di riscaldare del semplice carbonato di calcio producendo ossido di calcio e nel contempo acqua calda (finalità di caldaia). Durante la notte l'ossido di calcio (calce viva) potrà essere impiegato per generare ulteriore calore semplicemente idratandolo.
    Ultima modifica di nll; 31-12-2014, 10:44. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
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    • #32
      Si, la chiamano Silice Cristallina (forse per il richiamo ai cristalli bianchi o trasparenti di cui è composta)
      posso anche essere d'accordo, ma la silice cristallina è tutta un'altra cosa. E' il quarzo, ad esempio.
      Il gel di silice è invece un polimero del biossido di silicio, e viene chiamato anche "silice colloidale", cioè praticamente l'opposto.
      E' come se chiamassi "acido" una base, per capirci.

      Probabilmente il procedimento con cui la ottengono è tale da evitare l'inquinamento da metalli velenosi
      Di solito, quella pura e non inquinata costa un po' di più, oltre al fatto che spesso i sali di cobalto vengono aggiunti apposta. Nei disidratatori per i trasformatori di AT, la presenza dei sali serve a indicare la necessità di sostituirli: quando da rosa diventano blu, sono da cambiare.

      dei due carburanti viene preso come fattore di comparazione unicamente il potere calorifico ma... è veramente l'unico fattore da tenere in considerazione?
      Certo che no, quel che conta sono soprattutto i volumi dei composti e dei prodotti... ma questo calcolo lo abbiamo fatto così tante volte su questo forum, che ormai sono un po' tutti stufi di dirlo...
      A questo link Carburanti - Parte 1 sono evidenziate tutte le qualità che deve avere un carburante (inteso come sostanza ad uso motoristico). Un paragone esatto fra benzina (gasolio) e HHO (o H2+O2) andrebbe fatto basandosi su tali caratteristiche..
      Già fatto pure quello... decine di volte su questo forum, centinaia di volte (con documenti, calcoli, misure professionali.. ci sono persino delle tesi di laurea, studi universitari, aziende, spinoff etc) in rete.
      E' tutto ampiamente spiegato, sperimentato, verificato e diffuso al pubblico. E nessun effetto diverso dalla comune combustione di idrogeno ed ossigeno è mai stato visto.

      Quel che si vede sono invece sperimentatori che, pur in buona fede, non conoscono le unità di misura e non sanno fare le misurazioni: parlano di "litri di gas" senza sapere che bisognerebbe indicare almeno le condizioni in cui sono misurati (temperatura, pressione) e non sanno cosa siano le moli e le molecole, e di conseguenza misurano i litri col secchiello, invece di usare manometri e termometri. Gli errori di misurazione possono anche superare il 500%, ed ecco spiegata l'overunity.
      Eccetera eccetera...
      Ultima modifica di livingreen; 17-08-2011, 07:36.

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      • #33
        ok livingreen, purtroppo iniziavo a temerlo... d'altra parte i calcoli li avevo fatti già io proprio in relazione ad un uso come fonte di riscaldamento a questo link (post 441).
        Giusto per cultura personale hai qualche link ai documenti da te indicati, quelli su paragoni tra combustibili fossili e H2 in cui compaiano anche tutti gli altri parametri?
        Per quanto riguarda l'azzardo del ciclo Ca(OH)2 <--> CaO, premetto che è solo un idea, magari malsana, in ogni caso non ancora suffragata da... nulla, che ne pensi?
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        • #34
          Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
          E' tutto ampiamente spiegato, sperimentato, verificato e diffuso al pubblico. E nessun effetto diverso dalla comune combustione di idrogeno ed ossigeno è mai stato visto.

          Quel che si vede sono invece sperimentatori che, pur in buona fede, non conoscono le unità di misura e non sanno fare le misurazioni: parlano di "litri di gas" senza sapere che bisognerebbe indicare almeno le condizioni in cui sono misurati (temperatura, pressione) e non sanno cosa siano le moli e le molecole, e di conseguenza misurano i litri col secchiello, invece di usare manometri e termometri. Gli errori di misurazione possono anche superare il 500%, ed ecco spiegata l'overunity.
          Eccetera eccetera...
          Giusto parole sante, non ci sono studi HHo cioe idrogeno miscelato ad ossigeno! sappiamo che il potere calorifico dell'idrogeno e inferitore. Ma due gas miscelati insieme? specialmente quando si aumenta artificialmente la soluzione con ulteriore ossigeno. Qualcuno ha qualche dato??

          Giusto quello che dici, non a caso io sono il primo pessimista sapendo le forze in gioco, ma la fisica su alcuni fenomeni come l'overunity dice che non e possibile ma matematicamente si.
          IO la ritengo improbabile, ma qui la musica cambia, perché? siamo davanti su un prodotto funzionanti con tutte le caratteristiche dell'l'overunity! .
          Sarebbe bello avere un strumento affidabile che legge la quantità di gas erogata, ma dai mie studi fatti sul campo questo gas sottile come elio risulta molto difficile da paragonare ad altri gas.
          Certo tutto cambierebbe se riuscissi a portarlo in forma liquida, allora saprei con certezza di cosa stiamo parlando, ma come sai ci vogliono pressioni e metodologie molto costose e direi pericolose avendo miscelato i due gas.

          Francamente parlando a me chi me lo fa fare? mica devo prendere un oscar! a me interessa che riesco a fare andare un generatore che può auto sostenesi con la differenza di potenziale scaldarmi anche l'acqua dopo di che tutto il resto e aria fritta!
          Mica mi ritengo di riscrivere la fisica, quello che dico e quello che misuro avrò un difetto 500% ma se funziona a me che me frega delle formule? capisci quello che io punto e la finalità, siccome funziona a me basta e avanza poi sarete voi a spigare cosa succede fisicamente.

          Oggi ambiamo preso un altro strumento, abbiamo visto che il nostro misuratore segna 150W in meno, la cosa non ci cambia di molto, per essere ancora più' precissini sono 950W purtroppo i tester cinesi fanno di questi scherzi la produzione rimane sempre quella 120 litri di HHo ora circa 2 litri a minuto .

          Concordo a pieno con discorso di Lupino qualcosa vi sfugge.

          A se qualcuno puo interessare abbiamo notato che le pressioni nelle celle risultano molto alte, direi superiori 10bar, per adesso un calcolo teorico ma abbiamo intenzione di montare un manometro sulle celle per vedere che tipo di pressione si genera al suo interno.
          Ultima modifica di archimede1972; 17-08-2011, 20:44.

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          • #35
            Originariamente inviato da archimede1972 Visualizza il messaggio
            Ma due gas miscelati insieme? specialmente quando si aumenta artificialmente la soluzione con ulteriore ossigeno. Qualcuno ha qualche dato??
            Non ci sono studi??? Stiamo parlando della reazione fra H2 e O2: ti assicuro che non si tratta delle "nuove frontiere della chimica"... Per quanto riguarda i dati, vedi Hydrogen - Wikipedia, the free encyclopedia
            dove si specifica
            2*H2(g) + O2(g) ? 2*H2O(l) + 572 kJ (286 kJ/mol).
            Comunque basta consultare le tabelle con l'entalpia di formazione (stanno sul libro di chimica delle superiori) e appplicare la legge di Hess.
            siamo davanti su un prodotto funzionanti con tutte le caratteristiche dell'l'overunity!
            Ma quale overunity! Scaldare 30 L d'H2O da 20 °C a 70 °C in 2 h equivale a fornire una potenza termica pari a 30 kg * 4,1813 J/(g*K) * (70 - 20) K / (2 h) = 871 W.
            per essere ancora più' precissini sono 950W
            Vedi che i conti, grosso modo, tornano? Sei in perdita: consumi 950 W elettrici (da misurare meglio, comunque!) e ne ottieni 871 W termici.
            Sarebbe bello avere un strumento affidabile che legge la quantità di gas erogata
            Un venturimetro non va bene?
            a me interessa che riesco a fare andare un generatore che può auto sostenesi con la differenza di potenziale scaldarmi anche l'acqua
            Vediamolo! Finora, non ci sei riuscito. O sbaglio?
            la produzione rimane sempre quella 120 litri di HHo ora circa 2 litri a minuto
            Nell'altra discussione si parlava di 120L/30'... Non sono molto chiari i tuoi dati, eh... A questo punto mi vien da chiedere: come sono stati misurati questi 120 L/h ??? A quale pressione? A quale temperatura?

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            • #36
              Giusto parole sante, non ci sono studi HHo cioe idrogeno miscelato ad ossigeno! sappiamo che il potere calorifico dell'idrogeno e inferitore. Ma due gas miscelati insieme? specialmente quando si aumenta artificialmente la soluzione con ulteriore ossigeno. Qualcuno ha qualche dato??
              Guarda che ho detto il contrario: gli studi con idrogeno ed ossigeno ci sono, e sono una massa enorme di dati, Anzi, di solito si comincia a studiare chimica proprio con quello.
              siamo davanti su un prodotto funzionanti con tutte le caratteristiche dell'l'overunity! .
              con i dati che hai fornito, sembra proprio il contrario.
              Certo tutto cambierebbe se riuscissi a portarlo in forma liquida, allora saprei con certezza di cosa stiamo parlando
              Che c'entra la forma liquida, scusa? I gas si misurano con termometro e manometro, punto.
              sono 950W purtroppo
              ....
              Concordo a pieno con discorso di Lupino qualcosa vi sfugge.
              A parte che lupino ha detto il contrario, ma i conti, come dice BesselKN, tornano in pieno: all'acqua, coi dati che hai fornito, sono arrivati circa 800W sui 950 spesi.
              E non uno di più.

              x Lupino
              Giusto per cultura personale hai qualche link ai documenti da te indicati, quelli su paragoni tra combustibili fossili e H2 in cui compaiano anche tutti gli altri parametri?
              Devo trovarli dentro ai 400 GB di database sull'energia... comunque, l'iniezione di idrogeno miscelato ad idrocarburi è cosa arcinota: si usa di primi anni 70, quando la NASA sperimentava il sistema HFI che "genera idrogeno durante la marcia e lo aggiunge alla benzina (costituita prevalentemente da isoottano, ma anche da benzene, cicloesano, n-decano, toluene, ecc.), creando una miscela di combustibile con un comportamento paragonabile ad un migliore numero di ottano. Si ottiene una migliore combustione; che comporta l'aumento della potenza, la riduzione dei consumi e un minore inquinamento. Inoltre aumenta la durata del motore dal momento che riduce i depositi carboniosi (antraceni e fullereni) nei cilindri e nei condotti di scarico, dovuti all'incompleta combustione dei carburanti.

              Il sistema di generazione dell'idrogeno proposto dalla NASA utilizza l'elettricità dell'alternatore, per produrre ossigeno e idrogeno grazie a l'elettrolisi dell'acqua. Il consumo è paragonabile a quello provocato dai fanali tradizionali, ma viene compensato da migliorie nella combustione."
              (l'ho preso pari pari dai siti dove si parla di idrometano)

              L'idrometano, poi è così alla mano che in Italia abbiamo già persino i distributori ( http://www.google.it/url?sa=t&source...Kc4SFA&cad=rja ), che ci fanno i cogeneratori ( Sapienza > Energia per la Sapienza ), le tesi di laurea e gli studi vari (http://www.vigilfuoco.it/aspx/downlo...e.aspx?id=4324).

              Ci sono studi della SAE (non so se mi spiego!): Hydrogen fuel enhancement

              Ci sono studi della NASA sull'HFI, ma ci sono gli scooter in vendita ad idrometano, e le Panda "aria": c'è di tutto, insomma. Basta evitare i siti scalcagnati dei fanatici, e mettere nella ricerca su google la parola HHO oppure ossidrogeno accompagnata dalla parola "università"

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              • #37
                Mi scuso per il link ad un altro forum, ma questo link e per sei pagine consecutive, c'è una raccolta di test effettuati anche da università ed informazioni utili riguardo l'HHO: Gas di Brown
                C'è anche qualche considerazione a riguardo dell'uso dello stesso e di come a mio parere possa funzionare meglio.

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                • #38
                  Grazie livingreen, speravo in qualcosa di più comparativo, almeno sui parametri/caratteristiche da me indicate ma anche così le letture sono state alquanto interessanti.
                  Pur scartando l'idea di un OU sulla auto-generazione dell'idrogeno in un ciclo chiuso (cella collegata all'alternatore per intenderci) vi sono però, a mio parere, ampi margini su cui lavorare almeno nell'ottica dell'ecologia e del risparmio energetico
                  Riassumendo tra i link che hai indicato:
                  http://www.vigilfuoco.it/aspx/downlo...e.aspx?id=4324
                  Nel sunto finale del lavoro di ricerca (tengo a precisare che il documento parla di miscele metano/idrogeno) si legge: incremento rendimento del motore tra i 10,4% e 15%
                  Ancor più interessante il lavoro condotto dalla stessa NASA
                  http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/ca...1977016170.pdf
                  Proprio in prima pagina: "All emission levels decreased at the leaner conditions. Also, hydrogen addition significantly increased flame speed over all equivalence ratios."... il tutto come hai tu stesso evidenziato con un consumo di energia sufficentemente ridotto.
                  A questo punto mi chiedo una cosa: come mai ancora nessuna fabbrica automobilistica (almeno per quanto ne so) ha pensato a sistemi del genere per ridurre le emissioni inquinanti (NOx, CO etc)?

                  Ciao Zintolo, ho dato un occhiata veloce e superficiale alle pagine che hai postato.... bel riassunto e forum interessante inoltre vedo che non sei l'unico a frequentarli entrambi
                  Ultima modifica di nll; 31-12-2014, 10:46. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
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                  • #39
                    Grazie livingreen, speravo in qualcosa di più comparativo
                    Beh, in realtà c'è poco da comparare, se parliamo di idrogeno: qualunque testo che parli di combustione ne offre una spiegazione esaustiva, ed i calcoli sono in realtà molto semplici (li fa normalmente qualunque caldaista con la terza media, per esempio).

                    Il motivo per cui non c'è niente di nascosto o di misterioso è semplicissimo: TUTTI NOI usiamo l'idrogeno da sempre, e lo consideriamo nei calcoli e nelle stime.
                    Nella pratica comune infatti tutti usiamo degli idrocarburi, e cioè composti di carbonio ed idrogeno. Combinandosi separatamente con l'ossigeno (cioè bruciando), danno luogo a prodotti di combustione diversi, che hanno volumi diversi: la CO2 e l' H2O.

                    Quindi, anche bruciando della comune benzina noi abbiamo in uscita sia anidride carbonica che vapor d'acqua, ed aggiungendo altro idrogeno oltre a quello già presente, abbiamo un volume dei fumi diverso che genera pressioni diverse (qualunque testo sulle caldaie ti chiarirà ampiamente le idee).
                    L'eccesso di vapore crea l'effetto che avrebbe uno scrubber, cioè quello di legare i depositi carboniosi eliminando il particolato, ed inoltre raffredda la camera di scoppio aumentando il rendimento termodinamico. in più, il maggior volume di fumi aumenta la pressione sul cielo del pistone, aumentando anche il rendimento.

                    Niente di nuovo sotto il sole, insomma... visto che sono decenni -per esempio- che si sa che usando il metano si inquina di meno che con la benzina... e sai perchè?
                    Perchè il metano è composto da un atomo di carbonio e da quattro di idrogeno, e quindi il rapporto C-H è di 1 a 4, mentre la benzina (ottano), è composta di otto atomi di carbonio e diciotto di idrogeno, e quindi il rapporto C-H è di 1 a 2,25, quasila metà del metano...
                    come mai ancora nessuna fabbrica automobilistica (almeno per quanto ne so) ha pensato a sistemi del genere per ridurre le emissioni inquinanti (NOx, CO etc)?
                    Beh, innanzitutto ci sono già, e poi l'evoluzione dei motori ha portato ad altri sistemi per ridurre gli inquinanti. Difatti, l'uso del sistema ad HHO su moderni motori a scoppio non dà moltissimi vantaggi, mentre su motori datati l'effetto è notevole.
                    L'unica cosa che si nota è l'aumento del rendimento termodinamico dovuto al vapore che si forma, ma non è elevatissimo.... diciamo che è paragonabile a quello che si ha nella stagione invernale, quando l'aria è più densa e quindi si ha un "effetto turbo" sul motore.

                    Stessa cosa sugli inquinanti: l'effetto è solo sul particolato e sugli incombusti, che sui motori moderni praticamente non esistono. La CO2 resta uguale per forza, mica c'è la trasmutazione degli elementi... gli NOx aumentano, per via delle temperature più basse, il CO è già quasi inesistente, ma la sua presenza è dovuta ad incompleta combustione ed il vapore non può influire su questo (anche se può rallentare la propagazione della fiamma e dare le condizioni per una combustione completa)

                    No, i vantaggi sono principalmente dovuti a due cose, l'arricchimento della miscela e la maggior quantità di ossigeno (se usiamo HHO).
                    L'arricchimento della miscela è cosa evidente: io AGGIUNGO al solito carburante dell'altro combustibile, l'idrogeno. E' come se sovralimentassi il motore, ed il rendimento aumenta per forza.
                    La maggior quantità di ossigeno puro (invece di aria, dove l'ossigeno è solo un quinto del volume) alza le temperature nella camera di scoppio, aumentando il rendimento (come giustamente dice anche Carnot)

                    Se non si supera il rapporto C-H di 1 a 4, direi che anche il motore non avrà problemi, visto che è lo stesso rapporto che si ha col metano. Se invece si vuole usare un'auto solo a idrogeno, servono tecnologie piuttosto costose, che scoraggiano sicuramente gli acquirenti: metalli speciali antiossidazione nei collettori, pistoni e cilindri in ceramica, fasce in materiali speciali, tubi di adduzione idrogeno in materiale che non infragilisca etc etc

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                    • #40
                      ...Se non si supera il rapporto C-H di 1 a 4, direi che anche il motore non avrà problemi...
                      Direi anche di più, nelle slide di Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco si parla di idrometano con una percentuale di H2 sino al 30% vol. e di prove su un Daily "convenzionale"... anche se immagino comunque l'uso di additivi particolari (di cui si parla anche in questo stesso forum) tipo quelli che vengono consigliati sui normali veicoli a metano/gpl.
                      Ovviamente, come hai tu stesso evidenziato, i risultati saranno maggiormente positivi sui veicoli datati ma in realtà..
                      ...l'effetto è solo sul particolato e sugli incombusti...
                      non mi sembra proprio così, sempre dal sito su indicato si parla di NOx ridotto con percentuali dal 6,6% al 76,4% a seconda della percentuale di H2 e del rapporto stechiometrico e anche la CO2, seppur in maniera minore, subisce una riduzione (dal -4.3% al -14,9%) il tutto su un motore relativamente moderno (da quel che vedo nelle slide, partendo dal presupposto che il mezzo testato è quello nella foto, dovrebbe essere un daily penultima serie).
                      Domotica: schemi e collegamenti
                      e-book Domotica come fare per... guida rapida

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                      • #41
                        La CO2 è il prodotto di combustione del carbonio, ed a meno che il carbonio sia finito in un'altra dimensione, quello che è entrato lo ritroviamo all'uscita. Piuttosto, cambia il valore percentuale perchè al volume iniziale si AGGIUNGE quello dell'idrogeno, e quindi incide di meno.
                        Mi spiego: bruci un litro di metano, ed in quel litro di metano ci sono, per dire un numero a caso, mille atomi di carbonio, e tanti entrano e tanti ne ritrovi in uscita.
                        Ora mettiamo nella bombola di alimentazione un litro di metano ed anche un litro di idrogeno, totale due litri: i due gas si diluiranno a vicenda, e quando bruciamo il solito litro di combustibile, vedremo che la percentuale di carbonio è la metà di prima.

                        Direi anche di più, nelle slide di Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco si parla di idrometano con una percentuale di H2 sino al 30% vol.
                        Fai il calcolo in molecole, non in volume.... l'idrogeno ha un peso specifico diverso.

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                        • #42
                          Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                          gli NOx aumentano, per via delle temperature più basse
                          Sicuramente intendevi dire più alte, perchè così sono. Però c'è da tenere conto del fatto che i tempi di combustione vengono notevolmente ridotti, e che si possono utilizzare miscele molto più lean. Questo fattore va a ridurre notevolmente sia gli NOx termici (vedi grafico) sia gli NOx veloci, ed in parte anche agli NOx derivati dall'azoto legato al combustibile.

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                          il CO è già quasi inesistente, ma la sua presenza è dovuta ad incompleta combustione ed il vapore non può influire su questo (anche se può rallentare la propagazione della fiamma e dare le condizioni per una combustione completa)
                          Come prima, la combustione di HHO migliora la combustione ancor prima della formazione di vapore (che è giustamente minima), perchè permette una combustione più completa e veloce. Gli studi che si riferiscono ai vari "H enriched fuel" usano quantità spropositate di H, mentre solitamente si usano quantità bassissime di HHO (o in qualunque altro modo lo si voglia chiamare, gas da elettrolisi dell'acqua). Esiste documentazione universitaria anche su questo (ho postato ieri qualche decina di link), ed ha dato ottimi risultati anche sul CO.

                          No, i vantaggi sono principalmente dovuti a due cose, l'arricchimento della miscela e la maggior quantità di ossigeno (se usiamo HHO).
                          Non solo, come ho scritto sopra i vantaggi sono principalmente altri: una combustione più veloce, più completa, con picchi di temperature più brevi, e la possibilità di usare una miscela più magra.

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                          • #43
                            Come prima, la combustione di HHO migliora la combustione ancor prima della formazione di vapore (che è giustamente minima), perchè permette una combustione più completa e veloce. Gli studi che si riferiscono ai vari "H enriched fuel" usano quantità spropositate di H, mentre solitamente si usano quantità bassissime di HHO
                            per forza, c'è più ossigeno: la combustione è più rapida, e in eccesso d'aria (anzi, di ossigeno).
                            Oltretutto, si conferma il basso influsso dell'idrogeno ed invece si evidenzia la grande importanza dell'ossigeno

                            Non solo, come ho scritto sopra i vantaggi sono principalmente altri: una combustione più veloce, più completa, con picchi di temperature più brevi, e la possibilità di usare una miscela più magra.
                            Stai dicendo le stesse cose che dico io. Non ho citato i vantaggi, ho detto invece che i vantaggi "sono principalmente dovuti a due cose, l'arricchimento della miscela e la maggior quantità di ossigeno"

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                            • #44
                              Fai il calcolo in molecole, non in volume....
                              Già... 1 - 4,134 (considerando H come un gas perfetto)... direi irrilevante
                              Per il resto, è vero, state dicendo più o meno le stesse cose, oltretutto la riduzione degli inquinanti, nelle varie tabelle è evidenziata ponendo in confronto direttamente una combustione tra fossile e fossile+HHO; è ovvio che riducendo la parte portatrice di N (aria esterna) e di C (metano o benzina) si ha automaticamente una riduzione di NOx e CO/CO2 e, di rimando, allo stesso modo, si ha un aumento di prestazioni. Per assurdo un motore a cui venisse fornito unicamente HHO (rapporto stechiometrico di per se già esatto) senza quindi aria esterna in entrata avrebbe, immagino, inquinanti tendenti allo 0% e proprio per questo rendimenti (paragonando anche solo i poteri calorifici) nettamente superiori.

                              Se la mia riflessione è giusta bisognerebbe allora capire se, in caso di produzione onboard, l'aumento nella resa del motore è tale da giustificare/pareggiare il maggior consumo di elettricità (sovradimensionamento dell'alternatore e della batteria) atto ad alimentare una cella elettrolitica o semplicemente si viene ad instaurare un "do ut des" con resa 0 (propendo per questa soluzione).
                              N.B. In ogni caso anche a resa 0 ne beneficerebbe sicuramente l'aria che respiriamo

                              ....Non è che stiamo andando un pò OT?? in fondo la discussione era su una caldaia non sui motori (scusa Archimede)
                              Ultima modifica di nll; 31-12-2014, 10:46. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
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                              • #45
                                bisognerebbe allora capire se, in caso di produzione onboard, l'aumento nella resa del motore è tale da giustificare/pareggiare il maggior consumo di elettricità (sovradimensionamento dell'alternatore e della batteria) atto ad alimentare una cella elettrolitica o semplicemente si viene ad instaurare un "do ut des" con resa 0 (propendo per questa soluzione).
                                Tutti mi hanno detto che, ovviamente, l'energia spesa per dissociare viene poi recuperata nella ricombinazione, senza alcun guadagno, anzi di solito con una certa perdita energetica. E fin lì sono d'accordo, si tratta di basi di chimica che sappiamo tutti....
                                Ma sono invece convinto che l'aumento delle temperature nella camera di scoppio possa dare un certo grado di efficienza in più al ciclo termodinamico del ciclo Otto o Diesel. La cosa viene anche confermata dagli studi della Nasa, della Chec e della SAE.
                                La mia profezia , quindi , è che l'uso di HHO autoprodotto possa migliorare il rendimento globale del motore di circa un 6-7%, con una corrispondente riduzione dei consumi. La stima è assolutamente ad occhio, ma basata sulle medie dei dati ottenuti dalle sperimentazioni serie. Inoltre penso che una quantità eccessiva aumenterebbe i consumi elettrici e l'ossidazione delle valvole e dei pistoni senza introdurre grosse variazioni, mentre quantità piccole di HHO non hanno invece alcun effetto.
                                N.B. In ogni caso anche a resa 0 ne beneficerebbe sicuramente l'aria che respiriamo
                                E' questo il vero vantaggio.
                                in fondo la discussione era su una caldaia non sui motori
                                beh, ma se i dati hanno confermato che non viene prodotto nessun calore misterioso, non rimane molto da dire.

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                                • #46
                                  Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                  per forza, c'è più ossigeno: la combustione è più rapida, e in eccesso d'aria (anzi, di ossigeno)
                                  Se immetto HHO, nel complesso non ho eccesso di ossigeno. Io lo vedo più come un contributo dovuto al fronte di fiamma con velocità da battito in testa.. postnebulizza il combustibile, aumentando al contempo la turbolenza e migliorando quindi la combustione.

                                  Riguardo alle quantità da immettere, avevo postato due immagini molto indicative e da prendere come andamento generale, non come dato preciso, in cui le auto euro 0 indicano semplicemente motori di vecchia concezione, ed euro 4 motori di nuova concezione:
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                                  In quel caso si parlava di motori endotermici, ma lo stesso discorso è applicabile alle caldaie.

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                                  • #47
                                    Se immetto HHO, nel complesso non ho eccesso di ossigeno.
                                    Mica vero...vedila così: hai meno azoto, quindi meno gas inerte da scaldare, e quindi temperature più alte. Se avessi un rapporto 1 a 20 con un cilindro da un litro, avresti un litro d'aria e 50 grammi di benzina (numeri a caso, è tanto per capirci, e non metto nemmeno i volumi molari e tutti i calcoli)
                                    Ma nell'aria solo un quinto è ossigeno, ed il resto è azoto inerte, quindi solo 200 millilitri si combinerebbero con la benzina. Il vero rapporto ossigeno/benzina ( o meglio, il rapporto comburente/combustibile) sarebbe di 1 a 4.
                                    Ma ora, introduciamo la miscela stechiometrica di HHO... o ancora meglio, sostituiamo una parte della benzina con l'HHO: facciamo 100 millilitri? Di cui quindi 33 sono di ossigeno?
                                    Allora, vediamo che succede al comburente totale: prima avevamo un litro d'aria, dove il 20% era ossigeno... ed ora invece abbiamo sempre un litro d'aria, ma un aria diversa... col tenore di ossigeno del 23,3%. Nello stesso tempo, abbiamo tolto da questa "aria diversa" il 3,3% di azoto, ed ecco spiegato il calo degli NOx.
                                    L'errore comune è di pensare che l'HHO bruci col "suo" ossigeno e la benzina con quello dell'aria comune, e che non tocchi nemmeno l'apporto di ossigeno di qualcun altro. Invece avremo semplicemente i comburenti da una parte ed i combustibili dall'altra, e quello che varia è il totale di ossigeno nell'aria comburente. Ergo, temperature più alte e fiamma più veloce (ricordi l'esperimento delle superiori, dove si metteva una sigaretta accesa nell'ossigeno puro, e bruciava con luce bianchissima in pochi secondi?)

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                                    • #48
                                      ...La mia profezia , quindi , è che l'uso di HHO autoprodotto possa migliorare il rendimento globale del motore di circa un 6-7%...
                                      Ok, mi sa che la vediamo uguale.
                                      ...abbiamo tolto da questa "aria diversa" il 3,3% di azoto, ed ecco spiegato il calo degli NOx...
                                      E anche l'aumento delle prestazioni dovuto sia alle minori percentuali di azoto, CO2 e CO che ostacolano la combustione ed ad una maggiore percentuale di vapor d'acqua (HHO --> H2O)

                                      Ora la domanda è: tutto ciò è applicabile anche ad una caldaia casalinga... secondo me, probabilmente si. Anche in tal caso la presenza di inquinanti diminuisce la resa effettiva ma va da se che per essere competitiva tale aumento deve quanto meno pareggiare le perdite dovute ad una doppia trasformazione (elettricità --> HHO --> combustione)
                                      P.S. Ovviamente si sta parlando di caldaie a combustibili fossili
                                      Ultima modifica di nll; 31-12-2014, 10:47. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
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                                      • #49
                                        Ora la domanda è: tutto ciò è applicabile anche ad una caldaia casalinga...
                                        Secondo me, no... Nei motori c'è un aumento di rendimento del ciclo termodinamico, che va almeno a pareggio, ma nelle caldaie non c'è nessun ciclo termodinamico. Scaldano dell'acqua, mica seguono il ciclo di Carnot


                                        E poi, la maggior parte delle caldaie è a metano, con alta resa e basso inquinamento... piuttosto difficile da migliorare.
                                        Nelle caldaie a combustibile solido, dove sarebbe imperativo ridurre l'inquinamento, non si può.
                                        Rimangono solo le caldaie a combustibile liquido, ma non credo che siano molte.

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                          Mica vero.. sostituiamo una parte della benzina con l'HHO.
                                          Se lasci gli stessi parametri e sostituisci parte della benzina con HHO hai ovviamente eccesso di aria, perchè produci una miscela più magra. Se invece sostituisci parte dell'aria con HHO ottieni una miscela più ricca, in quanto vai a togliere comburente.

                                          (ricordi l'esperimento delle superiori, dove si metteva una sigaretta accesa nell'ossigeno puro, e bruciava con luce bianchissima in pochi secondi?)
                                          Se il docente di chimica delle superiori avesse fumato anche solo un decimo di cosa fumava quello di automazione a fluido del politecnico, non mi sarei perso questo esperimento!

                                          Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                          Nei motori c'è un aumento di rendimento del ciclo termodinamico, ma nelle caldaie no. Scaldano dell'acqua.
                                          Vero, ma c'è combustione, ed un fronte di fiamma molto più rapido può migliorarla. Ovviamente questo può avvenire dove ci sia margine di miglioramento nell'efficienza di combustione. Non lo vedo un investimento interessante per caldaie (come per le macchine) a metano, ma può diventarlo per caldaie a combustibile liquido, come hai giustamente scritto.

                                          Per quanto riguarda le caldaie a combustibile solido, vedo unicamente una post-combustione dei gas di scarico tramite HHO per abbatterne il particolato.

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                                          • #51
                                            Ecco il vantaggio che potrebbe rendere vantaggioso l'uso dell'HHO in una caldaia murale per acqua calda sanitaria:

                                            L'ISTANTANEITA'.

                                            Ma solo in circostanze ben precise.
                                            Cioè se si riuscisse a costruire un impianto HHO in grado di alimentare istantaneamente con un consumo d'energia elettrica ragionevole.
                                            Per ragionevole intendo impiego di potenza elettrica non superiore a 2 KW e di potenza utile al focolare di 6 KW termici.

                                            I presunti 6 KW termici li ho desunti dalle caratteristiche tecniche di una caldaia Junkers modulante con potenza termica minima di 6 KW termici.

                                            Ora ammesso che si riesca ad ottenere ciò è doveroso approntare un calcoletto tecnico economico sulla convenienza.

                                            Consideriamo una famiglia di 5 persone che ogni giorno usano lo scaldabagno per acqua calda sanitaria.

                                            5 persone usano mediamente la doccia 10 min a testa, mettiamo 20 min. x 5 = 100 min. quasi 2 ore.


                                            Se la famiglia avesse un simile apparecchio consumerebbe: 2 KW/h x 2 = 4 KW/h al giorno.

                                            In questo modo non so fino a che punto potrebbe convenire, ma c'è da dire che si pagherebbe in bolletta il reale consumo.


                                            Saluto tutti gli amici del forum constatando grande competenza tra tutti.

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                                            • #52
                                              Originariamente inviato da wfcross Visualizza il messaggio
                                              impiego di potenza elettrica non superiore a 2 KW e di potenza utile al focolare di 6 KW termici
                                              Questa cosa mi sa che la puoi fare solo se accumuli HHO. Istantaneamente, invece, non mi sembra possibile.

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                                              • #53
                                                Per ragionevole intendo impiego di potenza elettrica non superiore a 2 KW e di potenza utile al focolare di 6 KW termici.
                                                Con due kW elettrici, se arrivi al massimo dei rendimenti ne tiri fuori forse 1,9 termici. Ma deve andarti bene bene...
                                                Cari amici, sarebbe ora di lasciar perdere le leggende e dare un occhiata ai fatti, che regolarmente smentiscono la presunta overunity dell'HHO. Solo dove c'è un ciclo termodinamico si possono avere dei vantaggi, ma non perchè ci sia il magico HHO... ma perchè si migliora il ciclo.
                                                Che in un apparecchio termodinamico si veda un miglioramento, non vuol dire che il miglioramento si possa applicare anche alle pentole sul fornello.

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da wfcross Visualizza il messaggio
                                                  Ecco il vantaggio che potrebbe rendere vantaggioso l'uso dell'HHO in una caldaia murale per acqua calda sanitaria:

                                                  L'ISTANTANEITA'.

                                                  Ma solo in circostanze ben precise.
                                                  Cioè se si riuscisse a costruire un impianto HHO in grado di alimentare istantaneamente con un consumo d'energia elettrica ragionevole.
                                                  .
                                                  Ciao
                                                  BE come vedo hai capito dove sto puntando,non abbiamo bisogno di tutta quella potenza basta la meta.
                                                  Oggi abbiamo riveduto alcuni calcoli stravolgendo un po l'impianto, visto gli ottimi risultati abbiamo deciso di costruire un sistema che scalda l'acqua in tempo reale, adesso resta solo il compito di collaudarlo, se i calcoli sono giusti dovremmo avere un ottimo risultato, incrociamo le dita!!!!

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                                                  • #55
                                                    Archimede, sto pensando seriamente che tu lo faccia apposta: quali sono gli "ottimi risultati"? Tu stesso hai postato i dati inconfutabili che hai ottenuto quasi 800W spendendone 900 e passa. Sei in perdita netta rispetto all'uso di una comune resistenza elettrica!

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                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                                      Archimede, sto pensando seriamente che tu lo faccia apposta: quali sono gli "ottimi risultati"? Tu stesso hai postato i dati inconfutabili che hai ottenuto quasi 800W spendendone 900 e passa. Sei in perdita netta rispetto all'uso di una comune resistenza elettrica!
                                                      Usa un po immaginazione, non capisci la soluzione e sotto il naso 800 0ppure 900 1kw quello che vuoi, avrai due guadagni il calore di una resistenza elettrica, che il suo prodotto di scarto produce HHo! fai la somma cosa ottieni?.
                                                      TE la faccio semplice semplice:
                                                      Un boiler elettrico come dici du che lavorando produce calore e scalda 50 litri, ma il suo sotto prodotto e un gas chiamato HHo che bruciando produce ulteriore calore, facendo le somme ottieni un dispendio energetico minimo "sei d'accordo? spero"
                                                      Ottimi risultati ci sono:
                                                      punto uno nessuna dipendenza sui normali carburati
                                                      L'impianto risulta super efficiente in quando energia usata viene trasformata 99% usata per sviluppare calore senza nessuna perdita, ma direi un guadagno,.
                                                      Non parlo dei generatori, appena faro una prova di dirò per adesso goditi qualche video in rete, con la meta della mia produzione riescono ad accendere un generatore, e si c'e' da sfregare le mani E!

                                                      http://www.youtube.com/watch?v=cMlciNOyo_U

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                                                      • #57
                                                        Originariamente inviato da archimede1972 Visualizza il messaggio
                                                        la soluzione e sotto il naso 800 0ppure 900 1kw quello che vuoi, avrai due guadagni il calore di una resistenza elettrica, che il suo prodotto di scarto produce HHo! fai la somma cosa ottieni?
                                                        Ah, la somma??? Perché io credevo che una resistenza elettrica trasformasse tutta la potenza elettrica in potenza termica (100 We ? 100 Wt), mentre una cella elettrolitica trasforma la potenza elettrica in potenza "chimica" che NON è termica e il resto in termica (100 We ? 70 Wchimici + 30 Wt).

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                                                        • #58
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                                                          Questo nel mondo ideale dove le perdite non esistono ed i rendimenti sono sempre il 100%.
                                                          Quel che ottieni alla fine sono sempre i soliti 800W, trasformati e ritrasformati in tante maniere. E non 800W per OGNI passaggio, che farebbe 800*4 = 3200W.
                                                          La cosa è del resto evidente dalle tue sperimentazioni, visto che all'acqua hai fornito proprio la quantità di calore che darebbero 800W.
                                                          Quindi, direi proprio che non sono d'accordo...

                                                          Ah, fra l'altro non c'entra la dipendenza dai normali carburanti... usi l'energia elettrica, che viene prodotta proprio nelle centrali eletrtriche, la maggior parte delle quali usano combustibili fossili: solo che se il metano lo bruci in centrale, il rendimento massimo è del 58%, poi devi dedurre le perdite medie di linea AT-MT del 6,6% ed arrivi al 54%, poi le perdite fine linea ed arrivi al 52%.
                                                          Se invece il metano lo bruci nella tua caldaia, il rendimento supera sempre il 90%.

                                                          Quindi, "l'impianto super efficiente" richiede quasi il doppio della potenza che useresti normalmente, per avere la stessa potenza termica finale, e non mi sembra che ci sia molto da aggiungere

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                                                          • #59
                                                            La cosa incredibile (la aggiungo io) è che la gente parta con un progetto costoso, impiegando tempo, risorse, materiali, e dimostrando di ignorare questi principi basilari e, aggiungo io, pure elementari. Comunque non sei l'unico...

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                                                            • #60
                                                              Bene ragazzi ognuno e libero di credere quello che vuole, giusto i tuoi calcoli non fanno una piega.
                                                              Cosa posso dirti sarai uno dei primi a vedere impianto in opera, poi farai tu le tue conclusioni, io rimango della mia questo e solo un piccolo passetino su qulcosa che sembra x tanti sfavorevole. Io inveche credo e ribbatisco che sia un sistema con un efficiente energetico quasi perfetto, non escludendo che potrei ricavare energia direttamente dal gas come puoi vedere dal video.

                                                              x BesselKn

                                                              Penso che sei una persona intelligente, la somma un modo per abbreviare discorsi lungi tecnici, sappiamo bene che ogni forza produce uno scarto di energia bé un po di fantasia, io cosa intendo! per fartele facile avere una caldaia a gas che lavora insiemi ad una elettrica con una sola fonte energetica comprendi? tieni sempre presente che non evitato il dispendio energetico sia di un sistema elettrico sia quello di sistema termico, ma o solo fuso le due tecnologie recuperato una parte di energia che singolarmente sarebbero dispersive "esempio" il calore in eccesso del boiler si disperde in abbiente io no lo recupero . Secondo esempio la caldaia a gas tradizione disperde tanto calore nell'ambiente io no . Avete compreso? speriamo.
                                                              Non sto inventando niente solo perfezionando usato cose meno inquinati più' produttivi.

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