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vari dubbi su produzione fiamma hho

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  • #31
    Originariamente inviato da alexc90 Visualizza il messaggio
    Vorrei portare alla luce una mia perplessità riguardo la depressione. Nulla da ridire riguardo il resto.

    Diversi motivi mi portano a pensare che lavorare in depressione sia assolutamente svantaggioso, anzi, sarebbe meglio lavorare con la più alta pressione possibile. Ciò, in particolare, riferendosi al discorso pressione/vapore acqueo.

    Sappiamo tutti che il vapore è un grande problema che afflige l'elettrolisi dell'acqua e che è la seconda voce di spesa nella produzione industriale di idrogeno (con l'elettrolisi, ovviamente).

    Cercherò di essere chiaro; il concetto è abbastanza semplice.
    Premessa: la pressione di vapore è dipendente ESCLUSIVAMENTE dalla temperatura.

    Se prendiamo in considerazione i gas contenuti in una cella abbiamo idrogeno, ossigeno e vapore acqueo; per i primi 2 la quantità presente in un certo volume varia a seconda della pressione, mentre per il terzo, ossia il vapore acqueo, come sopra affermato, la quantità è sempre costante al variare della pressione. Consideriamo due celle (che lavorano a temperatura costante) dove una lavora a pressione ambiente e l'altra a pressione doppia. All'interno della prima vi saranno una unità di ossigeno, una unità di idrogeno, una di vapore acqueo e, nelle stesse proporzioni verranno rilasciate dalla cella. Nella seconda invece avremo 2 unità di ossigeno, due di idrogeno ma sempre una di vapore acqueo (la quantità di vapore NON dipende dalla pressione!) e, come nel caso precendente, questa miscela di gas verrà rilascita sempre nelle stesse proporzioni (ovviamente le proporzioni sono a carattere esemplificativo). Da ciò possiamo dedurre che maggiore è la pressione di lavoro della cella, minore sarà la quantità di vapore liberato (a pressione ambiente) a parità di ossigeno e idrogeno prodotto.

    Inoltre la legge di Dalton ci dice che la velocità di evaporazione dipende dalla superficie dell'interfaccia acqua/aria (compresa quella delle bollicine di gas prodotto) sia dalla quantità di vapore presente in assoluto nel mio sistema (che nel caso della cella è il contenitore dell'acqua).
    - ridurre la pressione, equivale ad asportare il vapore prodotto e quindi a favorirne la produzione;
    - ridurre la pressione aumenta il volume dei gas prodotti, quindi il numero e la dimensione delle bolle prodotte; ciò aumenta la superficie di evaporazione, facilitandola (ricordiamo che la superficie di una sfera aumenta con il cubo del raggio);

    Da aggiungere che la pressione non influenza la cinetica delle reazioni in fase liquida e quindi l'efficienza della reazione non cambia al variare della pressione


    Chiedo in anticipo scusa per i refusi, vado di frettissima!
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------- --------aaa ecco come mai mi avevi risposto cosi' acidamente dicendo che ho una visione MIOPE dell' elettrochimica (non avevo letto bene il tuo mex) ...bene ..... allora .... 1- la tensione di vapore (o pressione di vapore) dipende da 2 parametri 1 la temperatura e 2 la pressione (a 20°C e -740mmHg l'acqua bolle come non mai invece a 20 bar bolle a 208°C ...chissà come mai??) .... 2- i volumi di ossigeno e idrogeno sono nel rapporto di 1:2 ( cioè 1 volume di ossigeno e 2 di idrogeno) per il vapor d'acqua come dicevo appena sopra dipende!!! dalla pressione ( a parita' di temperatura) 3-piu' le bollicine sono piccole e piu' superficie si ha a disposizione (facile da connettere dividendo un sasso in ghiaia) 4- per togliere vapore d'acqua ad una miscela gassosa basta solo interporre un piccolo filtro a setacci molecolari o a gel di silice (prezzo 5 euro per 2,5 kg) facilmente rigenerabili per riscaldamento 5 -difatti non è una reazione in fase liquida!!!! in quanto i prodotti di reazione sono in fase gas se non vado errante oppure le reazioni chimiche vanno considerate solo per i reagenti e non per i prodotti di reazione?? ) 6 -inoltre dalla legge di dalton si capisce che maggiore è la pressione e maggiore è la solubilita' di un gas in acqua (di quale dalton parlavi tu??) 7- se io ho una visione miope della chimica tu sei cieco!! 8- ps è facile buttare dentro teorie e concetti di chimica non compresi da altri senza averli compresi in primis ... magari spulciando qua e la' concetti e leggi da internet senza sapere dove metterle nel contesto oppure avendoli appresi a memoria , ...scusa se te lo dico ma da ricercatore in 28 anni di ricerca in chimica non avevo mai sentito tante ...c----- xate dette tutte insieme in un unico contesto ... chimica-fisica è una materia logica e non è interpretabile ad personam!!!! sei vuoi rifare la chimica secondo le tue idee meglio che rinasci in altro mondo magari ai tempi della pietra ....saluti e cordialita' da Francy
    Ultima modifica di Mr.Hyde; 07-04-2013, 02:00.

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    • #32
      Ciao Hyde.
      Ho messo a punto un test per capire se una discussione in questo campo è utile o meno, consiste in una domanda molto semplice: "Il sistema che proponi rispetta la legge di Faraday su quanta energia elettrica ci vuole per scindere una data quantità di acqua, oppure no?"

      Se la risposta è no, è inutile continuare. A me se continui fa piacere perché precisi un sacco di cose, ma non ti illudere di convincere qualcuno.

      MaZ

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      • #33
        Ciao Maz certo incide sulle 2 leggi di Faraday e quindi sulla producibilita' delle celle

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        • #34
          5 -difatti non è una reazione in fase liquida!!!! in
          quanto i prodotti di reazione sono in fase gas se non vado errante
          oppure le reazioni chimiche vanno considerate solo per i reagenti e non
          per i prodotti di reazione?? )
          Le semireazioni (2H2O + 2 e- ? H2 + 2 OH- e 2H2O ? O2 + 4 H+ + 4 e- copiate pari pari da wikipedia) avvengono in fase liquida: acqua liquida, elettroni e protoni solvatati, ioni idrossido, idrogeno molecolare e ossigeno molecolare in soluzione. Nel momento in cui avviene la reazione sia ossigeno che idrogeno sono in soluzione. L'acqua, però, è già satura di gas precedentemente prodotto e, quindi, idrogeno e ossigeno escono immediatamente dalla soluzione. Praticamente ogni molecola di gas prodotta scalcia una molecola di gas disciolto.
          La schermatura operata dalle bolle, uno dei motivi che rendono necessaria la sovratensione, rendono testimonanza del fatto che a livello gassoso non avvengono le semireazione di ossidazione e riduzione.

          Un commento veramente critico sarebbe stato "aumentare la pressione aumenta anche la quantità di idrogeno e ossigeno disciolti nell'acqua: ciò non varia il potenziale di ossidoriduzione?"
          Certo, aumentare la pressione aumenta la quantità di gas che si può solubilizzare in un liquido e quindi varia il potenziale di ossidoriduzione perchè, nella fase in cui avviene la reazione, aumentano i prodotti; hai, però, provato a calcolare quanto l'aumento di gas incide sul potenziale (vedi Eq. di Nerst)?


          Ciò che, forse, non riesci a metabolizzare è che il principio di Le Chatelier occorre scomodarlo solo all'equilibrio; è inutile andare a considerarlo quando siamo lontani da questo. Le Chatelier infatti ci ha spiegato come varia la costante di equilibrio al variare di pressione, temperatura e concentrazione di reagenti. Ma a noi, la costante di equilibrio non serve a nulla, perchè ti dice soltanto cosa ottieni alla fine di una reazioni chimica! Noi, con le nostre ossidoriduzioni, in particolare elettrolisi, siamo lontani millemiglia dall'equilibrio!

          Ciò che bisogna fare è studiare come l'ossidoriduzione avviene, la sua cinetica, cercando di favorirla a vantaggio dell'efficienza.

          1- la tensione di vapore (o pressione di vapore) dipende da 2 parametri 1 la temperatura e 2 la pressione (a 20°C e -740mmHg l'acqua bolle come non mai invece a 20 bar bolle a 208°C ...chissà come mai??) ....
          Errato. La pressione di vapore è una caratteristica del liquido.

          Prendiamo un contenitore, magari di vetro per vedere quello che accade dentro, con il vuoto assoluto, ossia non vi sono molecole all'interno. Ad un certo punto, all'interno del contenitore, si materializza una certa quantità d'acqua, diciamo che riempiamo metà contenitore. L'acqua, a quel punto inizia a bollire. Perchè inizia a bollire? perchè la pressione all'interno del contenitore è zero, ossia inferiore alla pressione di vapore dell'acqua a temperatura standard. Dopo un certo periodo di tempo (supponendo che il mio contenitore sia sempre alla stessa temperatura) l'acqua smetterà di bollire. Quale sarà la pressione che andrò a misurare all'interno del mio contenitore? Semplice! Sarà uguale alla pressione di vapore dell'acqua! Cosa accade se vario la temperatura del contenitore e contenuto? Altrettanto semplice! Varia la pressione in armonia con il variare della pressione di vapore dell'acqua il quale dipende SOLO dalla temperatura. E' in questo modo che viene determinata la pressione di vapora di una sostanza.

          Quello a cui ti riferisci è l'ebollizione, che dipende da:
          - pressione di vapore (e quindi temperatura, visto che varia, appunto, con la temperatura)
          - pressione complessiva del sistema preso in esame.
          Quando la pressione di vapore di un liquido è maggiore della pressione del sistema, allora il liquido inizia a bollire.

          L'esempio che tu fai, ossia dell'acqua che bolle, è un sistema NON in equilibro; in un qualunque sistema (non in equilibro) l'acqua inizierà a bollire quando la pressione del sistema sarà minore della pressione di vapore. Ripeto, la pressione di vapore è una caratteristica propria di un elemento e varia solo con la temperatura. Ecco perchè, per far bollire l'acqua posso variare due cose: o la temperatura (quindi vario la pressione di vapore dell'acqua e faccio si che sia maggiore della pressione ambiente), oppure riduco la pressione ambiente per far si che la pressione di vapore (dipendente dalla temperatura) dell'acqua risulti, come prima, maggiore della pressione ambiente.

          3-piu' le bollicine sono piccole e piu' superficie si ha a disposizione (facile da connettere dividendo un sasso in ghiaia)
          Connettere cosa?
          La dimensione delle bollicine prodotte non cambia con la pressione, e ciò è assolutamente importante. La dimensione dipende solo dalla geometria degli elettrodi e dalla rugosità superficiale del materiale di cui son fatti, oltre che dalle sue caratteristiche chimico-fisiche. Se io vario la pressione cambio solo il contenuto di gas nella bolla. Se aumento la pressione avrò ridotto il volume occupato dal gas e, di conseguenza, il numero di bolle prodotte e, quindi, superficie dell'interfaccia gas-acqua.

          4- per togliere vapore d'acqua ad una miscela gassosa basta solo
          interporre un piccolo filtro a setacci molecolari o a gel di silice
          (prezzo 5 euro per 2,5 kg) facilmente rigenerabili per riscaldamento
          Senza dubbio, ma meno volte rigenero meglio è.


          6 -inoltre dalla legge di dalton si capisce che maggiore è la
          pressione e maggiore è la solubilita' di un gas in acqua (di quale
          dalton parlavi tu??)
          Legge delle pressioni parziali di Dalton, sono stato impreciso, chiedo venia.

          ricercatore in 28 anni di ricerca in chimica
          Posso chiederti per chi lavori?

          Ciao,
          Alessandro
          Ultima modifica di alexc90; 07-04-2013, 19:26.

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          • #35
            senti a sto' giro taglio corto visto che queste discussioni le ho fatte centinaia di volte con teorici che immagazzinano concetti e non sanno come si mettono in pratica (ricordo che la teoria nasce per spiegare la pratica e non viceversa) .... vai a guardarti a quale elettrodo sono riferiti TUTTI i potenziali redox di TUTTE le semireazioni delle tabelle dei potenziali normali di ossidoriduzione e guarda quale è il parametro standard che deve esserci oltre alla concentrazione .... poi vai a guardarti quali sono le applicazioni reali della legge dell'equilibrio mobile nelle reazioni chimiche ,dopo guarda il significato di doppia freccia (che avresti dovuto segnare in quelle 2 semireazioni che mi hai scritto in quanto governate dall'equilibrio mobile come tutto del resto)) ...poi vai a guardarti come si fanno praticamente le misure delle tensioni di vapore dei liquidi ( ne avro' fatte a centinaia fino ad ora ...pero' qui spezzo una lancia in tuo favore dicendoti che hai ragione sul fatto che la stessa è specifica per sostanza e non dipende dalla pressione ma solo dalla T e dalla conc dei soluti in essa )...sulle bollicine mi sembra che sei un po' confusionario .... per chi lavoro?? io??? .. il lab di ricerca è mio!!! .....e mo' non rompiamo piu' le scatole a chi ci sta' a sentire che magari li stiamo gia' annoiando ......cordialita'... Francy

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            • #36
              Le Chatelier lo consideri solo all'equilibrio. Le reazioni di elettrolisi son in equilibrio solo quando tutte le specie si sono ossidate e ridotte, quindi quando la batteria dell'auto si sarà scaricata e la benzina che la ricarica si sarà finita, oppure quanto tutto il carbone della centrale elettrica sarà finito e non avrò più energia elettrica. In quel caso saremo all'equilibrio. Il quel caso puoi usare Le Chatelier.

              Mi sento di poter asserire che tu non abbia assimilato tanto bene il concetto di "sistema chiuso" e "sistema aperto". Forse dovresti imparare ad avere una visione d'insieme più ampia.

              Eheh, ma ovviamente io sono tutta teoria e niente pratica! Se tu avessi fatto della pratica, sapresti che aumentare la pressione in una cella elettrolitica non riduce l'efficienza!
              Sarà, forse, che sei tu quello che applica i principi fisici e chimici senza sapere dove e come vanno applicati? Colui che "immagazzina concetti senza sapere come metterli in pratica"?

              Torno in stand-by.

              Ciao.

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              • #37
                Secondo me, ti sbagli.Io ottengo più gas con la depressione ,attraverso una pompa per vuoto a membrana,strano vero?

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                • #38
                  Hai provato a seccare (con sali e silice, non con il bubbler) il gas prima di misurarlo? Quando ho provato con un compressorino di frigorifero (sì, si è rotto dopo poco) è vero che ottenevo un 30% in più di gas (tipo 2,8 litri al min contro 2,1) ma in realtà era più vapore acqueo che altro, infatti la cella "produceva" quei 0,8 lpm con il compressore in funzione anche senza dar tensione alle piastre.

                  Cordiali saluti
                  Ultima modifica di alexc90; 08-04-2013, 12:27.

                  Commenta


                  • #39
                    alex l'equilibrio ce l'hai sempre dall'inizio alla fine della reazione .... le specie sono sempre in equilibrio tra loro è proprio questo il concetto di equilibrio e non quello che dici tu

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                    • #40
                      "L'equilibrio chimico è la condizione dipendente dalla temperatura in cui le concentrazioni delle specie chimiche, presenti in una reazione chimica, complessivamente non variano nel tempo. Questo avviene quando una reazione chimica procede con la stessa velocità della reazione inversa, ciò significa che la velocità di consumo dei reagenti è uguale a quella della formazione degli stessi reagenti e ciò vale anche per i prodotti."

                      La mia definizione di equilibrio è questa, come afferma sia il mio libro di chimica del 3° superiore sia wikipedia.

                      Vuoi dirmi che durante l'elettrolisi la velocità di produzione di O2 e H2 è uguale a quella di formazione di H20?

                      Ciao!

                      Commenta


                      • #41
                        quella definizione è corretta ma molto semplicistica ed abbreviata del concetto stesso , come ben scrivi ci sono 2 velocita' da considerare , quella di reazione dei reagenti e quella di reazione dei prodotti per ridare i reagenti che chiaramente sono uguali al punto di equilibrio , ma il concetto esteso di equilibrio lo puoi benissimo capire da questo ragionamento (ottuso come dici tu) .... la velocita' totale del sistema è data dalla velocita' di reazione dei reagenti meno quella di controreazione dei prodotti (minima che essa sia) ... quindi una pur minima parte dei reagenti è sempre in equilibrio con una parte dei prodotti della reaz ...ok? .. in questo caso è chiaro che l'equilibrio risulta spostato verso destra (ma nel suo insieme ) in quanto i prodotti che ridanno i reagenti sono in minima parte ... la velocita' della reazione infatti si riduce di parecchio verso la fase finale (quando le concentrazioni dei prodotti salgono e quelle dei reagenti scendono) .. da cio' si deduce che una reazione non potra' mai essere completa al 100% nemmeno quella di scissione elettrolitica dell'acqua o di combustione del metano ad esempio ... non devi considerare le reazioni chimiche come banali somme algebriche stechiometriche in quanto sono concetti ideali quelli .... nella pratica la reazione di elettrolisi dell'acqua pura(bidistillata) NON avviene in modo significativo quindi l'equilibrio sarebbe spostato tutto a sinistra (provaci se vuoi) .. per spostare l'equilibrio verso destra dobbiamo aggiungere sostanze che la dissocino gia' nei suoi ioni costituenti + energia (difatti la reazione termodinamicamente NON è spontanea!!!!! ?H° = 571 kJ/mol
                        ?S° = 325 J/mol.K
                        ?G° = ?H° - T?S° = 474 kJ/mol............................A fini pratici per scindere l'acqua nei suoi elementi è
                        necessaria un'energia pari ad almeno 286kJ/mol
                        mentre è spontanea l'inverso ...e cioè H2 + 1/2O2 = H2O

                        (qui' la reazione tra idrogeno ed ossigeno(prodotti di reazione) per dare acqua(reagenti) è molto piu' chiara) ... nella pratica nemmeno la combustione del metano è stechiometrica ,anch'essa è un equilibrio tra i prodotti e i reagenti e per spostarla verso destra dobbiamo aumentare l'ossigeno (conc dei reagenti) altrimenti nei fumi di combustione troverai ancora metano (se pur in minima parte ) ed altri prodotti dati dalle varie competizioni di reazioni di equilibrio chimico (C e CO) nel caso della combustione chiamasi (eccesso d'aria).... come vedi sia la prima reazione che la seconda sono governate dalla legge dell'equilibrio mobile ... nella pratica applicando pressioni elevate l'elettrolisi dell'acqua pura manco parte a livello apprezzabile...... nella pratica non ha senso aspettare che si arrivi al punto di equilibrio per fare un' intervento esterno che lo modifichi si parte gia' con la modifica in modo che l'equilibrio risulti spostato il piu' possibile verso destra per accelerare la velocita' totale di reazione ..... spero di essermi spiegato meglio ( anche se ho una visione ottusa degli equilibri ) cordialita' .... Francy
                        Ultima modifica di Mr.Hyde; 09-04-2013, 00:46.

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                        • #42
                          A alexc90,non solo elimino l'umidità,ma anche l'ossigeno,quindi hò solo H2.Un compressore da frigorifero non è idoneo a quella funzione,ma solo una pompa a membrana,io modestamente me ne intendo,avendo lavorato per 20 anni nella costruzione di frigoriferi.Saluti da "giopi-areand".
                          Ultima modifica di giopi-areand; 09-04-2013, 08:04.

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                          • #43
                            molto bene, alla fine vedo che la discussione si è animata..e io che credevo che foste tutti dispersi
                            vorrie farvi xo' un ammonimento, sicuramente da persona ignorante, ma devo farvelo: non perdetevi troppo sulle teorie e sull'empiricità perchè a me servono consigli pratici..Sono moltissimi gli elettricisti che nn sanno neanche cos'è un diodo, una resistenza o un capacitore e magari costruiscono circuiti a occhi chiusi, quindi, torniamo alla pratica.

                            1)GIOPI: non hai risposto alla mia domanda: cos'è quella cosa che scaldi?se non hai intenzione di diventarci ricco /brevettarla xkè tanto mistero?

                            2)Alexc90: mi consigli di usare dopo il bubbler un altro contenitore con "sali e silici"?dove li posso trovare..cioè,che tipo di sali sono?


                            X tutti:

                            guardando questo video mi viene spontanea la domanda: cosa ci puo essere dentro quel contenitore ("di mia invenzione", a detta dell'autore nel video) prima del bruciatore? fa davvero delle belle fiamme con soli 240watt di consumo..

                            generatore di energia pulita ad idrogeno by Angelo Badini - YouTube

                            La macchina ad idrogeno - YouTube


                            inutile dire che alle email e ai messaggi il signor Badini (sara' un lontano parente di Bedini?? ahah ) non risponde...

                            voi che ne sapete piu di me che mi dite?



                            Altra domanda: quand'è che inizia a essere utili lavorare a 24v e non a 12v ?

                            Commenta


                            • #44
                              quella definizione è corretta ma molto semplicistica ed abbreviata del concetto stesso , come ben scrivi ci sono 2 velocita' da considerare , quella di reazione dei reagenti e quella di reazione dei prodotti per ridare i reagenti che chiaramente sono uguali al punto di equilibrio , ma il concetto esteso di equilibrio lo puoi benissimo capire da questo ragionamento (ottuso come dici tu) ...la velocita' totale del sistema è data dalla velocita' di reazione dei reagenti meno quella di controreazione dei prodotti (minima che essa sia) ... quindi una pur minima parte dei reagenti è sempre in equilibrio con una parte dei prodotti della reaz ...ok? .. in questo caso è chiaro che l'equilibrio risulta spostato verso destra (ma nel suo insieme ) in quanto i prodotti che ridanno i reagenti sono in minima parte ... la velocita' della reazione infatti si riduce di parecchio verso la fase finale (quando le concentrazioni dei prodotti salgono e quelle dei reagenti scendono) .. da cio' si deduce che una reazione non potra' mai essere completa al 100% nemmeno quella di scissione elettrolitica dell'acqua o di combustione del metano ad esempio ... non devi considerare le reazioni chimiche come banali somme algebriche stechiometriche in quanto sono concetti ideali quelli ....
                              nella pratica nemmeno la combustione del metano è stechiometrica ,anch'essa è un equilibrio tra i prodotti e i reagenti e per spostarla verso destra dobbiamo aumentare l'ossigeno (conc dei reagenti) altrimenti nei fumi di combustione troverai ancora metano (se pur in minima parte ) ed altri prodotti dati dalle varie competizioni di reazioni di equilibrio chimico (C e CO) nel caso della combustione chiamasi (eccesso d'aria)....
                              Ma certo, questo è ovvio, è la prima nozione che si apprende studiando chimica, basta metter del sale in acqua e, con un po' di attenzione, si nota l'effetto! Chi ha mai detto il contrario?

                              Senza introdurre definizioni nuove "concetto esteso di equilibrio" chiamiamolo con il suo nome: "equilibrio chimico".


                              nella pratica la reazione di elettrolisi dell'acqua pura(bidistillata) NON avviene in modo significativo quindi l'equilibrio sarebbe spostato tutto a sinistra (provaci se vuoi) .. per spostare l'equilibrio verso destra dobbiamo aggiungere sostanze che la dissocino gia' nei suoi ioni costituenti + energia
                              Siamo d'accordo, ma vorrei fare una precisazione. Detta così sembra che l'aggiunta di ioni sposti l'equilibrio. In realtà gli ioni non spostano l'equilibrio, infatti aggiungendo, per esempio, un sale all'acqua non ho la formazione di idrogeno e ossigeno (non ho la variazione della costante di equilibrio della reazione H20 <-> H2 + O2)! D'altronde non rientrano neanche nella formula della reazione!
                              Il solo modo per spostare l'equilibrio è la somministrazione di energia.

                              In queste situazione, però, come tu ben dici, non somministriamo una quantità unica e fissa di energia, ma ne somministriamo continuamente, modificando, quindi, continuamente l'equilibrio.
                              Se l'equilibrio è sempre variabile, quindi non costante, non possiamo parlare di reazione "in equilibrio", perché, appunto, l'equilibrio non c'è mai! Per questo non parliamo di "concetto esteso di equilibro" ma di cinetica. E' per questo che bisogna studiare il sistema con l'eq di Nerst piuttosto che con Le Chatelier (che va bene, come da tuo esempio, per la formazione di ammoniaca e di tanti altri composti chimici che sfruttano un solo ben definito e preciso spostamento dell'equilibrio senza l'associazione di energia chimica ed energia elettrica). Usare Le Chatelier ci porta a risultati qualitativamente corretti ma quantitativamente errati.


                              Gli ioni hanno una funzione che definiamo catalitica, il loro ruolo si limita ad influenzare la cinetica della reazione.
                              D'altronde anche tu scrivi "non avviene in modo significativo" che equivale a dire "avviene, ma non in modo significativo" ossia c'è, ma è poca, ed è poca solo perché ci sono pochi portatori di carica (gli ioni).

                              mentre è spontanea l'inverso ...e cioè H2 + 1/2O2 = H2O
                              (qui' la reazione tra idrogeno ed ossigeno(prodotti di reazione) per dare acqua(reagenti) è molto piu' chiara)
                              Certo, certo, nel giro di un certo periodo di tempo idrogeno e ossigeno si combineranno per dare acqua; alla fine avremo, all'equilibrio, una quantità veramente piccola di idrogeno e ossigeno perchè la costante di equilibrio è incredibilmente alta (tipo qualcosa come 10^19). L'esempio classico per spiegare questo fenomeno, ossia che una reazione, per quanto sia termodinamicamente favorita può essere cineticamente molto lenta è quello della carta, che si ossida e si ingiallisce, come se avesse bruciato. Tutto questo perché le molecole devono superare un dosso energetico per raggiungere un altro stato termodinamicamente differente.

                              Noi possiamo mettere lo zampino e velocizzare le cose facendo 2 cose:
                              - dare una certa energia per superare il "dosso energetico" e far avvenire la reazione (es. calore per velocizzare l'ossidazione della carta)
                              - ridurre l'altezza di questo "dosso" con un catalizzatore (es. ioni in soluzione in acqua per velocizzare l'elettrolisi).

                              Son sicuro che concorderai con me su questo punto

                              A alexc90,non solo elimino l'umidità,ma anche l'ossigeno,quindi hò solo H2.


                              Anche l'ossigeno? E come fai? Usi setacci molecolari, lo assorbi chimicamente, lo separi fisicamente oppure hai una cella che li produce separati automaticamente? Ci descriveresti qualche particolare? Magari qualche foto..

                              Tempo fa avevo pensato a soluzioni praticabili per separare i gas, ma sono subito risultate troppo costose.
                              Ne avevo pensate due:
                              - la separazione fisica, dopo aver prodotto i gas mescolati, sfruttando il paramagnetismo dell'ossigeno.
                              - la costruzione di una cella con membrane a scambio di ioni(tipo nafion ) che separano direttamente i gas alla produzione, oppure usano membrane semipermeabili e gestendo le pressioni sui due versanti gassosi, in modo che l'ossigeno non "contamini" l'idrogeno.
                              ,
                              Un compressore da frigorifero non è idoneo a quella funzione,ma solo una pompa a membrana,io modestamente me ne intendo,avendo lavorato per 20 anni nella costruzione di frigoriferi.Saluti da "giopi-areand".


                              Non posso che darti ragione

                              Comunque, di quanto ti aumenta la produzione lavorando in depressione? Facendo qualche calcolo ho trovato che il guadagno e davvero irrisorio, nell'ordine del 2-3%, che comunque sarebbe stato speso con l'energia per la generazione del vuoto, una sorta di cane che si morde la coda.
                              Da quel giorno ho preferito sempre fare qualche calcolo prima di fare esperimenti, mi è sembrata una totale perdita di tempo montare e, dopo poco, rompere un motore di frigorifero.

                              Inoltre lavorando ad alta pressione puoi utilizzare maggiori temperature (maggior efficienza gratis, per aumentare la temperatura basta coibentare la cella) a parità di vapore prodotto.

                              Ciao!
                              Ultima modifica di alexc90; 09-04-2013, 14:19.

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                              • #45
                                Quello che dobbiamo fare è carpire i segreti cinetici all'elettrolisi per ridurre al massimo il dosso energetico! Noi dobbiamo somministrare energia all'acqua e non sperperala per superare barriere energetiche! Vero, se aumento la pressione aumento l'altezza del dosso energetico, ma in compenso posso aumentare la temperatura, che mi spiana, letteralmente, questo maledetto dosso!

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                                • #46
                                  mi riallaccio alle mie domande e al video del signor Badini: mi ha finalmente risposto, spronato dal fatto che se fosse brevettata la cosa non vedo xkè deve tenersela x se (come giopi, potresti rispondere x il bene di tutti)..

                                  Mi risposto che la sua macchinetta
                                  consuma 240 watt e produce 1000 litri ora ...e che il merito non è suo ma
                                  ma di Dio ; "guarda la natura e troverai la soluzione "

                                  Ora, considerato che usando 24v avra' una dry cell con molte piastre, quello che è da capire è cosa ci sia nella bomboletta esterna.
                                  Senza bomboletta fa la tipica fiamma da saldatura, con la bomboletta riesce a far andare 5 belle fiamme con la rampa della caldaia.

                                  stando a quello che dice lui io capisco che sicuramente dentro il contenitore il gas entra a contatto con qualcosa..cercando in internet ho visto che certe saldatrici ad acqua fanno passare l'hho (in stile bubbler)nel metanolo o una soluzione di metanolo + acido borico
                                  ma la fiamma in questo modo esce verdastra.

                                  cercando ancora ho trovato un forum dove un utente ha fatto la prova mettendo alcol etilico (quello rosa) con l'acido borico e la fiamma esce sempre verdastra quindi non ci siamo...

                                  Mi viene da pensare quindi: che ci sia del perossido di idrogeno dentro il recipiente?

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                                  • #47
                                    In quale bomboletta?

                                    Commenta


                                    • #48
                                      wfcross guarda il mio post numero #43 e ci sono i video..

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                                      • #49
                                        Ok, è un piccolo bubbler, che potrebbe contenere anche benzina ma ne dubito, perchè in caso di ritorno di fiamma potrebbe esplodere. Comunque ottenere 1000 l/h con circa 1000 W è possibile, ma con 250W è molto difficile...

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                                        • #50
                                          al di la dei LPM non contiene benzina ne altri carburanti in quanto le fiamme create sono ben diverse, c'è un bel video su youtube di uno spagnolo che fa tutti i test con un bubbler di acetone, uno di benzina uno di kerosene e cosi' via, la fiamma si espande moltissimo e diventa simile a una fiamma di un fuoco..siccome nn si colora l'unica che mi viene da pensare è che ci sia acqua ossigenata xo' cercando online mi sembra di capire che molti la usino in soluzione ..appena mi procuro un recipiente provero' a fare un bubbler con acqua ossigenata da supermercato

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                                          • #51
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                                            • #52
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                                              Il discorso, però, non è tanto cosa usare per trattare i gas, è abbastanza facile e, talvolta, economico farlo. La vera "sfida" è costruire un apparato che, per ottenere il risultato prefisso, richieda poca manutenzione e nullo utilizzo di materiali depauperabili. Come qualche famoso disse "ciò che non c'è non si rompe": più ottimizziamo, più possiamo semplificare, più semplifichiamo meno problemi abbiamo.

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                                              • #53
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                                                • #54
                                                  Sicuramente non ha deumidificato il gas, altrimenti la fiamma sarebbe tra l'invisibile e il blu. Per me o usa potenze mostruose o accumula. Si nota anche un alone blu alla base della fiamma, probabilmente derivati dalla combustione di alcool.

                                                  Io penso che il tipo ha falsato i dati consciamente/incosciamente.

                                                  X MrHyde, la mia risposta era per precedente messaggio di mauroalpha, non attinente al discorso del tipo del filmato
                                                  Ultima modifica di alexc90; 12-04-2013, 23:34.

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                                                  • #55
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                                                    • #56
                                                      ciao Mauro secondo me perdi tempo a fare un bubbler ad alcol comunque gia' che ci sei facci sapere il risultato .... aaaaa.... facendo qualche ricerca qua e la' trovo questo tizio che da' qualche dritta ... guardate..... CANNELLO AD OXIDROGENO hehehehehe è un nostro amico ...


                                                      Il cannello che descrivo lo fatto a titolo sperimentale,ma anche per usarlo per saldare tubi in rame per frigoriferi,mestiere che hò fatto per tanti anni(vedi fig.1-016).Con questo riesco a saldare a Castrolin tubi rame d.14mm.,sembrerà strano,ma fa evaporare il Tungsteno,intendo l’elettrodo
                                                      delle saldatrici TIG.Esso è formato da 2 Dry Cell(vedi fig.2-018) da 22 piastre inox 316 l’una,le alimento a 12,5 Vcc. (vedi fig.10-015) è un alimentatore con ventolina turbo passante capace di arrivare a 40 Amp..Tutte 2 le Dry Cell sono alimentate elettricamente in modo separato.
                                                      Anche i serbatoi in materiale plastico, sono separati, 1 per Dry Cell.I serbatoi hanno sotto 2 raccordi
                                                      1 per l’entrata in basso dell’elettrolita nelle Dry Cell,ed 1 per la risalita del del gas in alto un raccordo vicino al tappo di riempimento.IL gas in alto viene aspirato attraverso un raccordo ad Y
                                                      da una piccola pompa a membrana (vedi fig.3-019) ed attraverso una valvolina di non ritorno entra
                                                      in un separatore di condensa che a sua volta entra nel Bubbler che funge da sicurezza per spegnimento fiamma di eventuale ritorno(vedi fig.11- 09).Nel Bubbler non metto H2O,ma Aceto
                                                      di Vino Bianco (non scherzo!),da lì il Gas entra in un collettore in PVC, dove si trovano:
                                                      Manometro di pressione- pressostato e 2 valvole di sicurezza(vedi fig.12-010).
                                                      Dal Collettore il Gas esce e và ad un altro Bubbler che serve a colorare il Gas,altrimenti si vedrebbe
                                                      poco tendendo esso al colore verso l’ultravioletto,mettendo vari tipi di prodotto in questo secondo
                                                      Bubbler possiamo cambiare il colore del Gas(vedi fig.6-017),rosso-arancione-verde-bleu.
                                                      Poi il Gas entra in un Flash Back Arrestor,molto sicuro per evitare in primis il ritorno di fiamma
                                                      eventuale se succede (vedi sempre foto 6-017).La pressione a cui posso accedere max.1 Bar.
                                                      Per oggi hò finito, se avete domande cercherò di rispondere a tutti












                                                      Ultima modifica di Mr.Hyde; 13-04-2013, 14:38.

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                                                      • #57
                                                        Mr Hyde grazie mille per questo post!era la pratica che cercavo..chi è l'utente che l'ha fatto? xkè avrei delle domande da fargli,
                                                        x esempio :

                                                        xkè usa aceto di vino bianco?

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                                                        • #58
                                                          ciao Mauro ...ti ho inv un'mp per delucidazioni in merito ...cordialmente ...Francy

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                                                          • #59
                                                            rieccomi, allora ho fatto un minibubbler con dentro alcool (quello classico rosa) ma non ho ottenuto potenziamenti di fiamma, l'unica cosa che ho ottenuto è una linguetta blu all'inizio della fiamma..uhm..

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                                                            • #60
                                                              Hai provato a mettere aceto di vino bianco ?

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