Il mistero dei Cerchi nel Grano.

[Camillo]

Note di Moderazione: nll Discussione creata per scorporo Fuori Tema il 7/10/2011 h.02:40

Caro tersite3
A me di dimostrare la cosa non interessa.

In questa discussione ci sono molti che seguono con interesse, non perchè credono a me, ma perchè è sucesso qualcosa a loro.

Stai tranquillo io non convinco nessuno, ma dal mio punto di vista sono estremamente sincero e rigoroso nel racconto.
Sei tu e altri che avete paura che io ottenebri le menti altrui.
Qui siamo tutti adulti e vaccinati.
Nè voi potete ergervi come paladini della verità in un campo dove NON avete nè competenza, nè esperienza e nè ci credete.

Parliamo e non ci capiamo. Il CICAP, io, il mio amico, l'amico dell'amico non siamo in capaci di riprodurre il tuo esperimento. Non devo portare prove per avallare questa affermazione.
Sei tu che devi fornire prove sulla realtà dell'esperimento, visto che affermi che è possibile (senza trucchi).
La tua testimonianza, per quanto pregevole, non basta.
Le condizioni di contorno all'esperimento devono essere concordate.
Un paio che ritengo irrinunciabili:

I soldi che metto in palio dovrebbero NON convincere voi ma bensì convincere me che ho avuto le traveggole.
Voi dite che non conoscete nessuno in grado di prendere i soldi? Benissimo me li tengo.
Tuttavia fino a che non sarò smentito da una controprova continuerò a pensarla e a dedurre le conseguenze di ciò che ho verificato.

Prendi per esempio I CERCHI NEL GRANO.
Che ci siano è un fatto. Non dirmi che bisogna dimostrare che esistono?

Il CICAP ha detto che possono essere fatti da furbachiotti.
Le uniche verifiche che ha fatto sono quelle di fare figure elementari facili da realizzare.

E No!!!

Ci facciano vedere che riescono a fare una figura complessa da 300 metri con gradazioni differenti di piegatura e fatta in una sola notte, senza che si vedano le tracce evidenti delle centinaia di persone che sono necessarie per una tale operazione.

Lì serve una controprova REALE fatta e non dire che dato che abbiamo fatto il piccolo facile pertanto potremmo tranquillamente fare il grande difficile.

Può darsi che convinca voi ma non certo il sottoscritto.
Crederò che si possa fare solo se lo faranno materialmente su figure gigantesche e complesse.

Ciao

[cancellata]

Può darsi che convinca voi ma non certo il sottoscritto.
Crederò che si possa fare solo se lo faranno materialmente su figure gigantesche e complesse.

Utente Camillo, la veridicità di cerchio non è la sua estensione o la complessità ma il tipo di piegatura delle spighe.
I veri esperti, per riconoscere se un cerchio è vero o falso, guardano la piegatura delle spighe che nei cerchi veri non è di origine meccanica.
Ovviamente non so chi e come possa fare quel tipo di piega. Posso solo immaginare o un'arma/tecnologia segreta o di origine non umana.
Angela

[Camillo]

Si! Cancellata
ho seguto anch'io le varie trasmissioni, ma credi anche la grandezza e la complessità se fatte in una notte sola senza lasciare tracce non è da trascurare. Comunque se puoi lascia pure perdedre l'argomento, era il senso della verifica che mi interessava.
Altrimenti intorbidiamo il discorso e si finisce per guardare il dito e non ..
Ciao Angela

[tersite3]

Crederò che si possa fare solo se lo faranno materialmente su figure gigantesche e complesse.

Ciao

Come questa?
Per essere grande è grande, anche un pochino complessa, non capisco cosa rappresenti (o non ricordo più)

Ciao
Tersite

[Camillo]

Caro Tersite dove è finito il tuo rigore scientifico?

Se ti sembra una figura complessa? Abbiamo idee differenti.

Un cerchio lo puoi fare grande finchè vuoi è solo un cerchio.

Inoltre osserva quanto spazio abbattuto (esterno ai particolari interni cerca di capire) in modo che una persona può muovere senza lasciare tracce, tanto è tutto calpestato.
Non mi hai detto niente di nuovo.

Le proporzioni non sono richieste e non si capisce se uno le rispetta o meno, non c'è differenziazione di altezza tra l'inclinazione delle spighe per dare l'effetto tridimensionale. A mio parere quel disegnino lì e strabanale non avrebbe mai incantato nessuno.
Inoltre anche per uno così semplice vorrei vedere se sono riusciti a farlo di notte e senza accendere luci e senza tracce di persone.

Ci scommetto che una qualsiasi semplice commissione di inchiesta rivelerebbe al 100% la fattura umana.
Incredibile che tu ti accontenti di quella roba lì come controprova.

Per risolvere il problema serve una controprova credibile, è sufficiente prendere il più complesso tra i cerchi comparsi e riprodurlo. Dov'è il problema?
Comunque anche per te dico quello che ho ribadito ad Angela, non è certo dei cerchi che volevo discutere ma sulla metodologia di verifica:
rigorosa in richiesta, molto blanda quando si dà proprio come in questo caso.


ciao

[tersite3]

Il mistero dei Cerchi nel Grano.

. A mio parere quel disegnino lì e strabanale non avrebbe mai incantato nessuno.

Infatti questo disegno è una gogliardata, non voleva incantare nessuno, caso mai prendere in giro i boccaloni che ci credono.
Ce ne sono altri, anche firmati, naturalmente non dal capitano Kirk.
Pare che ci sia anche un campionato di cerchi nel grano, appena trovo la classifica te la mando.

Ciao
tersite

[Camillo]

Ciao tersite3

Guarda bene mettendoti nell'ottica di chi deve fare il disegno.
Per esempio il disegno da te proposto, avrebbe un gradino di difficotà in più se fosse stato in negativo, cioè le spighe in piedi abbattute e quelle abbattute in piedi. Il perchè penso ti sia chiaro, eventualmente te lo spiego.
Ora i parametri da valutare sono: le simmetrie soprattutto se distanti, le proporzioni da mantenere, il numero di oggetti soprattutto se piccoli, se sono schiacciati dentro piuttosto che fuori...
Sto rimanendo sul tecnico e non discuto sul significato.

Qui ne abbiamo 4 e non sono tra i più difficili,( per esempio manca la tridimensionalità) guarda le simmetrie, prova ad immaginare di doverle riprodurre.
Solo il primo è un po' più semplice ma molto più complesso di quello falso da te postato, proprio per via delle perfette proporzioni estese e simmetrie.
Prendi l'ultimo che è in negativo rispetto a quello da te postato i cerchi sono schiacciati e il resto è alto, per me che sono uno sperimentale balza agli occhi immediatamente le differenti difficoltà.
Comunque ti ripeto:
Mi basterebbe che facessoro una copia del più difficile.
Ma vedrai che non è possibile farlo se non di giorno con grossi mezzi, e lasciando tracce abbondanti.

Spero converrai con me che l'onere della prova spetta ai detrattori in questo caso.

Ciao

[nll]

Stendiamo un velo pietoso. E questo dimostrerebbe l'energia mentale???

Se diamo retta alle interpretazioni ne troveremo di quelle davvero fantasiose, anche che riguardano gli extraterrestri e sempre le stesse immagini viste e riviste, almeno ogni tanto se ne trovassero di nuove!

Camillo, non è difficile fare cose simili, ne hanno fatte anche per scherzo e altre per riprese cinematografiche (uno dei miei figli me ne ha fatte vedere non so quante, studiate all'università: Scenografia Cinematografica). Torna sul tema di questa discussione e lasciamo almeno il dubbio.

[endymion70]

No, neanche questo onere spetta ai detrattori.
Non si tratta di un fenomeno fisico naturale, ma comunque di un fenomeno indotto da attività umane (o extraterrestri, per tener conto di tutte le possibilità, escluderei i fenomeni naturali per lo meno per quelli più sofisticati). Chi ha fatto quei disegni, che mi pare si trovino quasi tutti nella stessa zona dell'Inghilterra, potrebbe essere semplicemente il più bravo del mondo, e usare metodi unici e collaudati.

Il fatto che nessuno riesca a fare la cocacola non significa che sia di produzione aliena. Semplicemente la ricetta è segreta.

Peraltro io non credo alla tesi che questi crop circle siano stati fatti tutti nelle poche ore di una notte, sempre all'insaputa dei proprietari. Spesso questi disegnini danno anche un po' di notorietà, che si può tranquillamenta barattare con qualche spiga utile in meno. Una volta dato per scontato questo assunto, possono esser realizzati con calma, anche in più notti/giorni, e poi segnalati a tempo debito.

[Camillo]

Per nll

Stendiamo un velo pietoso. E questo dimostrerebbe l'energia mentale???

Se diamo retta alle interpretazioni ne troveremo di quelle davvero fantasiose, anche che riguardano gli extraterrestri e sempre le stesse immagini viste e riviste, almeno ogni tanto se ne trovassero di nuove

Cosa vuol dire stendiamo un velo... In quanti siete a parlare?
Qui sei un utente come gli altri, anzi dovresti avere più delicatezza dato che puoi cancellare i messaggi.

Per me sei tu che non segui il filo del discorso.
Il discorso che avevo fatto metteva in luce il fatto che nel caso dei cerchi di grano, c'era un fenomeno ben chiaro e che spettava ai detrattore provare che era falso.
L'osservazione che io ho fatto era sul metodo di verifica! Possibile che la verifica tocchi sempre agli altri? Almeno nel caso dei cerchi ho detto la verifica spetta a chi sostiene che chiunque può farli e che TUTTI sono opera di buontemponi, ma c'è sempre la scusa per girare la frittata e far lavorare gli altri. COMODISSIMO !!! (in questo caso è antiscientifico)

Gli extraterrestri gli stai tirando in ballo tu. Guarda bene io non ho mai parlato di allieni.

Ti ripeto a scanso di equivoci.
1) Non è chi sostiene che i cerchi ci sono che deve dimostrare che esistono. Ci sono! Sono evidenti
2) per molti osservatori parecchi dei cerchi NON sono realizzabili in una notte, senza illuminare, senza lasciar traccia evidente delle decine e decine di persone che servono. Mi sembra scientifico dire che tocca a chi sostiene il contrario CON UNA PROVA SPERIMENTALE DI PARI DIFFICOLTA' dimostrare la loro asserzione.

Mi sembra chiaro il discorso

Camillo, non è difficile fare cose simili, ne hanno fatte anche per scherzo e altre per riprese cinematografiche (uno dei miei figli me ne ha fatte vedere non so quante, studiate all'università: Scenografia Cinematografica). Torna sul tema di questa discussione e lasciamo almeno il dubbio.

Si anch'io li posso fare tutti li posono fare ma... solo quelli elementari.
Rileggi il discorso che ho fatto a Tersite sul grado di difficoltà.
Tutti possono fare dei calcoli, tutti ma un conto è fare 2+2 un altro è fare un'equazione differenziale! Come te lo devo spiegare?
ciao

[claudiomenegatti]

C'è qualche dettaglio, ritrovato nei cerchi di grano, che lascia perplessi sul fatto che siano fatti da buontemponi, mi riferisco agli insetti ritrovati con l'addome attaccato agli steli, come se fosse fuso.
E' abbastanza improbabile che siano stati appiccicati a mano di proposito, si è ipotizzato un fascio di microonde, ma in questo caso occorrerebbe una potenza enorme, difficilmente ottenibile anche da sistemi militari.
Una mosca resiste molto bene ad un fascio di microonde di un Kw a distanza ravvicinata (qualche cm.), quindi restano aperte molte ipotesi fantasiose.

[nll]

Camillo, non ci siamo! Nessuno contesta il fatto che quei cerchi esistano, anche perché la maggior parte di quelle immagini sono delle fotografie. Quello che ti si contesta è la spiegazione che ne dai e questa, se permetti, la devi dimostrare tu!

Questa discussione riguarda l'esistenza o meno dell'energia mentale, quindi delle due l'una: o quei cerchi sono dovuti all'energia mentale, e quindi sono in tema, o sono di altra origine, quindi sono fuori tema.

Su questo c'era da stendere un velo pietoso, sul possibile legame col tema di questa discussione, ma tu preferisci lasciare scoperte le pudenda.

P.S.: I cerchi, anche complessi si possono preparare al computer e proiettare sul campo per poter essere eseguiti in assoluta precisione anche nelle forme più complesse. Vedi anche i tabelloni a messaggi variabili fatti dagli spettatori dotati di dischi colorati e coordinati via radio in perfetto sincronismo: non è fantascienza è la festa d'apertura delle olimpiadi di Pechino ultime svolte.

[Camillo]

per nll

P.S.: I cerchi, anche complessi si possono preparare al computer e proiettare sul campo per poter essere eseguiti in assoluta precisione anche nelle forme più complesse. Vedi anche i tabelloni a messaggi variabili fatti dagli spettatori dotati di dischi colorati e coordinati via radio in perfetto sincronismo: non è fantascienza è la festa d'apertura delle olimpiadi di Pechino ultime svolte.

Benissimo allora non mi resta che aspettare che realizzino, in una sola notte, senza essere visti, e senza lasciare tracce evidenti, un cerchio di grano di grande complessità.
Per il momento non mi risulta che lo abbiano fatto.

Ci sono solo sciocchezzuole tipo quella postato da Tersite3
Io credo di essere rigoroso quando faccio esattamente quello che si pretende normalmente in fisica UNA VERIFICA SPERIMENTALE.
Facilissima dici tu e allora facciamola.
In attesa...

[BesselKn]

UNA VERIFICA SPERIMENTALE

Lasciando quasi sempre le analisi statistiche fuori dalla porta...

[endymion70]

Benissimo allora non mi resta che aspettare che realizzino, in una sola notte, senza essere visti, e senza lasciare tracce evidenti, un cerchio di grano di grande complessità.

Non è assolutamente detto che quei cerchi siano stati realizzati in queste condizioni. E' quello che ti raccontano i proprietari dei terreni, ma potrebbero benissimo essere d'accordo.

Visto che vuoi essere rigoroso, a parole, converrebbe ricontrollare le ipotesi e distinguerle dalle dicerie.

I cerchi nel grano non potebbero essere un'elaborata forma d'arte? Certo che sì.

[nll]

Per il momento non mi risulta che lo abbiano fatto.

Appunto, a te non risulta, come con tutta probabilità non risulta neppure che lo si sia fatto con la forza del pensiero (cosa ancor meno probabile, anche se più suggestiva).

E chissà quante altre cose a te non risultano, eppure non credo sia il caso di attribuirle tutte all'energia mentale, ne convieni?

Sicuramente chi vuole creare il fatto sensazionale farà in modo di trovare, o di indurre, testimonianze a dimostrare che il fatto è realmente sensazionale. Purtroppo nessuno ha mai potuto/voluto preparare un esperimento per assistere (non dico partecipare!) alla realizzazione di tali cerchi in una sola notte. Il motivo è piuttosto ovvio in entrambe i casi: il fenomeno è vero, ma non è controllato dalle persone che lo vogliono dimostrare, quindi si sa solo a posteriori che questo è avvenuto. Il fenomeno è falso, e ci si guarda bene dall'invitare qualcuno a partecipare alle fasi preparatorie, che non sia già d'accordo con loro.

Non sono io che devo provare nulla, in quanto le tecniche per fare quei cerchi NEL TEMPO CHE CI VUOLE, anche fosse un mese (tanto basta testimoniare che il giorno prima non c'era), ci sono da tempo.

Sì endymion70, mio figlio li studiava dal punto di vista artistico, nessun intento di scoprire facoltà energetiche della mente umana e nessun afflato verso mondi di lontane galassie.

[Camillo]

Caro nll
Io non ho detto che i cerchi siano fatti con la forza del pensiero, ne che sia extraterrestre o altro.

E' una questione di metodo di verifica e tutto lì!

Qui abbiamo dei fenomeni (vale solo per alcuni casi) con cerchi ad alta complessità apparsi in una sola notte senza che si vedessero luci.. ecc.
Se uno mi dice che si può fare e magari aggiunge che è facile.
Benissimo me lo dimostri facendomi vedere che quello che dice è vero.

durante un esame, se valuto qualcuno in matematica e questo midice:
"guardi professore che la so la matematica, intanto faccio vedere che so le tabelline, quindi lei mi deve credere! Se ho dimostrato di sapere le tabelline saprò anche le equazioni non le pare?"

Eh No! non ci siamo.
Occorre dimostrare di saper fare il difficile e crederò che sa fare anche il facile, si tratta di logica elementare.

ciao

[endymion70]

Lo dici TU che sono apparsi in una sola notte.
C'erano le telecamere piazzate lì il giorno prima? e quello prima ancora?

Usain Bolt ha corso i 100 metri in 9.58.
Io sostengo che sia un alieno: nessun umano può correre così velocemente.
Non credi sia un alieno? Trovami un umano che corra veloce come lui: è una questione di metodo di verifica, no?
Non lo trovi? Beh allora è un alieno.

Certo, logica elementare... come no.

Chi te l'ha detto che per tracciare i crop circle non si usino strumenti e cognizioni sofisticate? GPS, teodoliti, laser, visori notturni, oltre ad elaborato planning d'azione per ridurre i tempi e lasciare il disegno più pulito possibile?

[nll]

E beh, Camillo, però fai degli assunti al pari del tuo studente!

Mi ripeto: chi ti ha dimostrato che i cerchi sono stati fatti nelle condizioni che dici d'essere stati fatti? Forse gli stessi che hanno diffuso la notizia? Davvero persone attendibili, fanno il paio col gatto e la volpe di Pinocchio, che si fanno da testimoni a vicenda.

[amir]

La solita nassa

I cerchi nel grano esistono, OK.
Alcuni son così nitidi e complessi che par difficile ripeterli OK.
Come si collegano essi cerchi nel grano con l' "energia mentale", come definita/intesa/sottintesa nel titolo e nel corso di questo thread?
Se non si collegano, questa discussione è entrata in una nassa (NASSA - Dizionario Italiano online Hoepli - Parola, significato e traduzione), tra un po' ci infila anche il poltergeist e i robot pulcino-dipendenti e l' esperimento Philadelphia.

Ciao.

amir

[littleflower]

Ciao Amir
ritorniamo al messaggio in cui ha fatto la comparsa il discorso dei cerchi nel grano:

Caro tersite3
.....Prendi per esempio I CERCHI NEL GRANO.
Che ci siano è un fatto. Non dirmi che bisogna dimostrare che esistono?

Il CICAP ha detto che possono essere fatti da furbachiotti.
Le uniche verifiche che ha fatto sono quelle di fare figure elementari facili da realizzare.

I fatidici cerchi erano stati tirati in ballosolo come semplici esempi di cose che esistono e non si deve dimostrare che esistono . Il discorso doveva finire li, ma qui non se ne lascia passare una. Ogni parola deve essere spulciata e vivisezionata. A questo punto è partita una discussione con la messa in discussione del fenomeno . Se all'inizio nessuno fregava di discutere la cosa poi tutti hanno cercato di difendere la loro visione. Con buona gioia di chi è riuscito a sviare la discussione originale.
Per finire siamo tutti d'accordo che sti cerchi esitono, siamo anche tutti d'accordo che chiunque puo produrre delle figure.
D'altro canto è stata fatto notare la difficoltà di riprodurre i disegni piu' complessi, nell'arco di una notte senza essere notati e con le caratteristiche riscontrate ,
cito "Cancellata" : il tipo di piegatura delle spighe...I veri esperti, per riconoscere se un cerchio è vero o falso, guardano la piegatura delle spighe che nei cerchi veri non è di origine meccanica.
cito "ClaudioMenegatti": insetti ritrovati con l'addome attaccato agli steli
Non credo che a nessuno interessi di parlare oltre dei cerchi nel grano se no vale la pena di aprire un thread "cerchi nel grano :come fare" .

[tersite3]

ritorniamo al messaggio in cui ha fatto la comparsa il discorso dei cerchi nel grano:

I fatidici cerchi erano stati tirati in ballosolo come semplici esempi di cose che esistono e non si deve dimostrare che esistono
.

E no carissima. La sola affermazione di Camillo dell'esistenza dei cerchi non soddisfa nessuno. Tale esistenza è stata dimostrata da pubblicazione di foto (non taroccate), trasmissione di filmati, testimonianze più o meno imparziali, nonchè la possibilità teorica di schiodarsi dalla sedia ed andare a vedere personalmente.
Qualcuno ha mescolato causa ed effetto e, su questo, altri hanno contestato l'esempio.
I "veri esperti" citati da cancellata chi sono? Non mi pare che esistano attività artigianali consistenti in piegatura spighe, sicuramente non ci sono corsi universitari o master in piegature.
Gli "esperti" sono tali per autonomina o per nomina interessata degli amici, troppo poco.

Ciao
Tersite

[cancellata]

I "veri esperti" citati da cancellata chi sono? Non mi pare che esistano attività artigianali consistenti in piegatura spighe, sicuramente non ci sono corsi universitari o master in piegature.

Tersite sono persone come me o come lei, o come quelli del cicap. Sono gruppi composti da persone provenienti da vari settori che organizzati a livello mondiale effettuano studi "in situ".
I due microbiologi olandesi con cui mia figlia è in contatto sostengono che all'interno dei cerchi non ritenuti "falsi d'autore" la piegature delle spighe non è di origine meccanica.
Se lei vuol crederci bene, se non vuol crederci bene lo stesso.
Se però lei vuole vedere la laurea in "piegature spighe" allora tutti gli altri sono autorizzati a chiedere quella in "controllo delle affermazioni sul paranormale".
Un minimo di onestà intellettuale ci vuole, non le pare?
Angela

[tersite3]

Se però lei vuole vedere la laurea in "piegature spighe" allora tutti gli altri sono autorizzati a chiedere quella in "controllo delle affermazioni sul paranormale".
Un minimo di onestà intellettuale ci vuole, non le pare?
Angela

Onestà intellettuale richiederebbe che tu avessi preso in considerazione l'"attività artigianale". Sulla piegatura degli steli chiederei prima ad un contadino piuttosto che ad un microbiologo.
Come per il gioco della carta chiederei prima il parere di un prestigiatore piuttosto che ad un ricercatore del CERN.
Quello che si vuole contrabbandare, e che non mi sta bene, è che chiunque abbia un titolo altisonante è autorizzato a dare pareri sull'universo mondo.
Sutor, ne ultra crepidam.

Ciao
Tersite

[cancellata]

Onestà intellettuale richiederebbe che tu avessi preso in considerazione l'"attività artigianale". Sulla piegatura degli steli chiederei prima ad un contadino piuttosto che ad un microbiologo.

Non l'ho presa in considerazione perchè è ovvio che la domanda è stata fatta ai contadini.
E' 30 anni che gli fanno domande, ma i contadini la piegatura con caratteristiche non meccaniche non la sanno spiegare.
E' proprio questa la differenza tra un cerchio vero e un falso d'autore.
Inoltre i gruppi di studio non sono blindati ma aperti a tutti quelli che vogliono partecipare secondo le proprie competenze, allo stesso modo come accade in questo forum.
Quindi si hanno gruppi eterogenei per studi e cultura (sia scientifica che umanistica) che si scambiano i campioni prelevati per le analisi incrociate.
I contatti di mia figlia fanno nella vita i microbiologi di mestiere, ma vi sono studiosi di tutti i tipi perchè probabilmente a livello mondiale sono oltre 20.000.
Comunque io non son qui per convincere qualcuno.
Chi vuole si aggreghi ai vari gruppi che studiano i cerchi e vada a vedere di persona cosa fanno e come la pensano.
Angela

[tersite3]

Non l'ho presa in considerazione perchè è ovvio che la domanda è stata fatta ai contadini.

...ma i contadini la piegatura con caratteristiche non meccaniche non la sanno spiegare.

Magari, loro, non vedono alcuna differenza.

ma vi sono studiosi di tutti i tipi perchè probabilmente a livello mondiale sono oltre 20.000.
Angela

Veramente la ricerca è messa così male?
Un centinaio di buontemponi in giro per il mondo a pestare grano e 20.000 "esperti" a strologarci dietro? Senza peraltro pescarne qualcuno con le mani nel sacco (umano, superuomo o alieno)
Perbacco!!!

Ciao
Tersite

[cancellata]

Comunque io non son qui per convincere qualcuno.

Tersite non ha letto la parte più importante.

[Elektron]

Veramente la ricerca è messa così male?
Un centinaio di buontemponi in giro per il mondo a pestare grano e 20.000 "esperti" a strologarci dietro? Senza peraltro pescarne qualcuno con le mani nel sacco (umano, superuomo o alieno)
Perbacco!!!
Ciao
Tersite

NON pestare, PIEGARE senza nessuna apparente azione meccanica, ah cert! quelli veri naturalmente.
Sui numeri non mi esprimo e francamente non mi interessano. Quello che interessa e' il modo in cui gli steli risultano piegati senza che le fibre costituenti lo stelo ne abbiano avuto danno.