Ti ringrazio per "forbita esposizione" Valmax, ma credo di aver capito che tu sei per continuare a percorrere una strada che ci appare sempre più sbagliata (esempio precedente post), speriamo di incontrarci alla meta.
Anch'io sto pensando di installare un pannelo solare sul tetto del mio camper, ma da qui a coprire il terreno di pannelli ce ne corre.
Il nucleare è un grosso affare economico sulla scia della politica petrolifera ponendo l'insormontabile quesito dello smaltimento di scorie biodegradabili in millenni.
Sull'agricoltura stai tirando delle conclusioni troppo frettolose, ma spero di continuare il discorso sulla valorizzazione delle biomasse (tempo permettendo).
La storia ci insegna che lo sfruttamento intensivo delle risorze naturali ha creato sempre ricchezza per pochi e fame per molti.
Scusa ma le tue semplificazioni nel rapporto dell'uomo con la natura mi sembra che vogliono giustificare stili di vita che si stanno rivelando sempre più alienanti.
Un saluto e come sempre a presto.

Dunque, nel 2006, erano circa 854 milioni le persone affamate/sottonutrite. Vogliamo fare i pessimisti e diciamo che oggi siano raddoppiate, cioè un miliardo e settecentomila individui affamati.
Fanno sempre un quarto di una popolazione invece nutrita a sufficienza. Bisogna fare di meglio, ma a dire che ci siano più persone affamate che nutrite, ne passa, no? per me, questo vuol dire che il sistema agricolo e di allevamento corrente può anche fare di meglio con le attuali impostazioni.

Quanto allo 'stile di vita alienante', io sono d'accordo nella misura in cui è necessario ridurre gli sprechi senza rinunciare a quello che ci siamo guadagnati con generazioni di progresso (e come si vogliono guadagnare tutte le popolazioni emergenti). Dalle lampadine di nuova generazione, agli elettrodomestici fascia A, alla lavatrice che usa un bicchier d'acqua e ad un rinnovato modello architettonico per evitare gli sprechi da condizionamento... Solo con le tecnologie attuali si può fare di meglio e di più, e guarda caso è proprio il mercato che si sta orientando sempre più velocemente in questa direzione.
Piuttosto, preghiamo che i paesi emergenti vengano aiutati in tale senso senza dovere passare per lo shock ambientale come la Cina sta facendo, o saranno dolori davvero per tutti, noi compresi.

non sono quello qui sopra...........

val....credo che generazioni di "(progresso)" siano state buttate,
vedendo che tra noi c"e chi dice che "solo" un miliardo e mezzo soffrono la fame!
basterebbe solo il 12% dell energia totale, invece dell 8%. usata per le pompe......

va be...allora, vedo che ti e' piaciuto (sembra) il sistema di accumulo di acque reflue piovane, raccolte da serre e zone industriali....
pensa che e' nato per supportare una pompa pozzo ad energia solare, per l' AFRICA (a proposito di energia distribuita) che pompando di giorno avevo la necessita' di accumulare l' acqua , perche naturalmente non era possibile IRRIGARE a JET sotto il sole... cosi uno piu uno, mi sono trovato con il jolly e il bonus;
ma poi ci sarebbe un altro problemino.....

la concimazione, AZOTO, x dare fertilita' al terreno....

nota che anche qui si combina il fatto che
1)trovando una soluzione agrotech, potrebbe essere utile all industria alimentare (lavoravo nei sacchetti di insalata, e, per protocollo di prod. era OBBLIGATORIO usare concime di sintesi) e la concimazione naturale lascia RESIDUI dovuti ai trattamenti del foraggio!!
2)in culture idroponiche il lavaggio di azoto da radici di FAVE resterebbe totalmente nell acqua di cultura, e, comunque sarebbe possibile una piccola coltura idroponica per concimare un campo, nelle dovute proporzioni!
3)la vasca 'bacino interrato" potrebbe essere essa stessa proposta ad agricoltori,e, allevatori, dato l' alto valore proteico della fava

questo, possibile (?) perche PARTO dall "uso della vasca" sempre; ++ la fava e annesso bacillo fhito...permetterebbe (credo) di avere concentrazioni di AZOTO.
o NO??

QUINDI: serebbe una BUONA produzione sapere
1)quali sono le MIGLIORI CONDIZIONI per la prod di azoto con fave
(dato che credo che il cotto, o leca , siano il miglior supporto per lo sviluppo radicale) e
2)QUANTO AZOTO SI PRODURREBBE A METRO QUADRATO/GIORNO??

L"autosufficenza.....non e' chiedere a babbo natale di portare gli avanzi ai poveri....come si e' sentito poco lontano da qua!!!

credimi che prima di proporre questo tema ci ho pensato MOLTO, perche trovo interessante quello che tu" scrivi, ma spero che questo tema sia ben accettato,
tanto TEMPO ce n"e"....A TE'....
CIAO

Circa la tua premessa, Ham (e lo dico anche a beneficio di Pallino prima che gli scoppi una coronaria), intendevo ovviamente dire che, pur essendo uno schifo che così tanta gente oggi soffra ancora la fame, resta da un punto di vista numerico una minoranza rispetto alla stragrande maggioranza della popolazione che le attuali tecniche agricole e zootecniche sostengono. Ti faccio un disegnino?

E poi, Ham, la tua assurda discussione sulle vasche & pompe fu cannata dagli stessi mod per una ragione precisa: postavi assurdità, dati inventati e malamente riciclati. E' inutile che continui a fare il fenomeno, se poi torni a postare le stesse assurdità. Risparmiacele ed evita di rovinare quello che di buono Pallino vorrebbe dire.

Scusatemi , ma non riesco a capire Valmax che prima afferma l'aumento di 800 milioni di persone che soffrono di fame in due anni , poi difende a spada tratta questo sistema agroalimentare.
Certo si poteva fare di meglio, ma per essere credibili con certe propagande scientiste bisogna procedere gradualmente.
Ciascuno è libero di pensare come vuole, ma per favore non giochiamo sulla pelle di altri uomini come noi che hanno avuto la sfortuna di nascere nel luogo e nel tempo sbagliato.
Personalmente non credo al libero mercato perchè più lo si invoca e più viene imbrigliato da interessi economici e politici più o meno etici.
I prodotti tecnologici di cui parli li vediamo tutti i giorni nelle pubblicità, solo che poi quando li acquisti ti rendi conto della bufala (consumo presunto automobili).
Smettiamola di discutere di luoghi comuni e proviamo a scendere dal nostro gradino di superiorita tecnologica.
Carissimo Valmax permettimi di raccontarti una favoletta tecnologica.
Nel lontano 1985 aquistai il mio primo computer, il favoloso T994A della Texas Instruments memoria ram 16 kb (si hai proprio capito bene). C'era una rivista di informatica chiamata "microcomputer" dove si affrontavano due squadre: i possessore del T994A e del VIC 20 con gli stessi 16 kb di ram. Con il complicato basic (i più esperti in assembler) ci sfidavamo all'ultimo byte in programmi di utilità e giuochetti.
Un giorno presi la mia vecchia citroen dyane per raggiungere il primo negozio di informatica (200 km). Dovevo acquistare la favolosa espansione di memoria di 16 kb, il viaggio di ritorno fu favoloso sognando le possibili applicazioni con 32 kb di ram in mio possesso.
Ripensandoci oggi sorrido della nostra ingenuità quando un la piccola foto di un avatar accupa 150 kb di ram.
Si, hai ragione questo è romanticismo che fa a pugni con la fede cieca nella tecnologia.
Il mito di Prometeo pone il quesito se sia più forte la necessità o l'ideologia e senza dubbi la storia conferma il primato della prima.
Ancora un saluto a tutti, a presto.

Allora, cerco di ri-spiegare: mi scuso per avere usato un numero buttato lì per lì, basato su una stima reale relativa al 2006, anche se c'è da dare per scontato che sia aumentato il numero di persone che soffrono la fame e la malnutrizione dagli 850 milioni di allora.
Premesso questo, la difesa dell'attuale sistema viene dal fatto che nel 2006 QUASI SEI MILIARDI DI PERSONE erano adeguatamente nutrite. Per contare l'aumento degli affamati bisogna tenere conto di una molteplicità di fattori (cambiamenti climatici, malattie delle piante, persino i conflitti locali, l'allevamento a danno dell'agricoltura, ecc). Ridurre tutto ad un paio di fattori, per quanto preponderanti (liberismo a danno dei piccoli agricoltori del terzo mondo, redistribuzione inadeguata) è un errore. Il sistema che abbiamo attualmente non è il migliore per un utopia, ma visti i risultati è il preferibile.

Il libero mercato è un animale alquanto complesso, ma una cosa la possiamo dire con certezza: esso stimola la competitività e la ricerca. Vuoi chiederlo ai russi, durante il dominio sovietico, quanto stavano bene con lo stato come solo monopolista? O guarda solo le differenze nel tenore di vita fra Germania dell'Est e dell'Ovest, differenze divenute eclatanti dopo la caduta del muro. Poi, come sempre, come in ogni sistema umano, ci sono pregi e difetti, ma non credere che i difetti sparirebbero per miracolo cambiando sistema di mercato. Nell'antichità che tanto veneri, una ristretta oligarchia aveva tutto quello che voleva, lasciando DELIBERATAMENTE a stecchetto la popolazione 'plebea', concedendo loro solo briciole e tanto tempo per lavorare senza diritti!

E aggiungiamo quest'altra ciliegina: diciamo che passiamo dalle coltivazioni estese a quelle rotazionali con un minore uso di fertilizzanti. A questo punto, abbiamo il problema di dipendere ANCORA DI PIU' dai capricci stagionali, col risultato che se una serie di miniappezzamenti sono rovinati da una stagione arida o da troppe piogge, viene rovinata in un colpo solo la produzione di diverse derrate, laddove una serie di coltivazioni estese (i tuoi 'deserti verdi') possono comunque meglio assorbire il colpo.
A differenza del mercato dei cosiddetti 'generi di lusso' o 'opzionali', quello del cibo segue le necessità crescenti della gente e del suo numero. Non si scappa, non è che producendo come in antichità si nutre più gente.

I computer di oggi, per riprendere il tuo esempio, saranno considerati delle sciaquette rispetto ai computer quantici a tecnologia di superconduttori, così come il T994A che ora allegramente diffami era una meraviglia rispetto ai primissimi IBM, a loro volta delle potenze di fronte al Multivac, e così via. Te ne sei accorto o no che la tecnologia va avanti, nonostante le tue medioevalistiche diffidenze? Oggi una lavatrice di classe 'A' ha delle prestazioni di risparmio e di efficienza che una Ignis del 1955 se le sognava, ma anche quel 'bidone' era sempre meglio dei mostruosi sprechi di acqua che richiedeva il lavaggio a mano con la tinozza e l'asse. Un ferro da stiro moderno lo preferisco sicuramente al vecchio modello in ghisa che ci dovevi infilare il carbone ardente in continuazione. E le auto? Povero Pallino, non hai MAI confrontato i consumi e il grado di inquinamento di un'utilitaria di oggi ed una del 1960, tanto per dire?
E poi c'è la grande e terribile televisione! Il mostro malefico, arma di distrazione di massa...e, oh, sì, anche di INFORMAZIONE di massa. Senza radio e TV, manco lo sapresti come vive la gente al di fuori della tua caverna.

La mia non è fede cieca: semplicemente, il progresso tecnologico ed il benessere vanno a braccetto. Gli antichi egizi, rispetto ai cavernicoli, erano un popolo con un sacco di gadget e sistemi che i loro selvaggi antenati manco si sognavano. I romani erano un passo avanti rispetto agli egizi, e così via. Di solito sono le catastrofi a riportare una società indietro nel suo stato tecnologico, non certo l'arcadico sogno di armonia naturale. Vedi un po' cosa successe in Europa con la Peste Nera, o cosa successe alla civiltà araba un tempo fiorente e progredita.

E' molto carino il quadro rurale del contadino che campa di pane e sudore nel campo e magari ci mette la preghierina prima della cena, ma putacaso i nostri nonni e bisnonni volevano proprio che i loro figli non fossero condannati ad una vita di privazioni, e se si spaccavano la schiena sui campi o nelle fabbriche era proprio per dare alle generazioni successive le comodità che loro non potevano permettersi.
Vuoi tornare al tuo medioevo? Accomodati, ma comincia con lo smettere di usare il computer, e poi via l'orrido cellulare e torna pure ai piccioni viaggiatori, sotto con le candele.

La necessità è uno stato naturale di ogni specie animale, noi inclusi. Il nostro vero peccato è il vizio del superfluo, ma per fortuna lo stiamo comprendendo, seppure non con la velocità auspicata.

Buongiorno, credo sia opportuno e più produttivo riportare la discussione su binari più sicuri altrimenti rischiamo di scivolare nella banalità di cui la stampa è stracolma.
Vorrei innanzitutto evidenziare alcuni comportamenti scorretti di questa discussione:
1 – Estrapolare frasi prese qua e là e adattarle alla dimostrazione di tesi proprie trascurando il contesto.
2 – Mettere in bocca ad altri parole (pensieri) non dette.
3 – Concludere con insulti più o meno offensivi l’intelligenza del pensiero altrui.
Adesso vediamo di cercare dei punti fermi: L’agricoltura, cioè l’insieme delle tecniche di coltivazione del terreno, è stata creata dall’uomo per accumulare l’energia solare sottoforma di biomassa. A seconda delle esigenze delle varie civiltà la biomassa è stata selezionata (prati, seminativi, impianti arborei, etc.) e trasformata attraverso biotecnologie aumentandone la qualità e conservazione (carne, latte, uova, vino, birra, etc.), ma ciò che accomuna tutte le civiltà è: che sono prosperate grazie all’energia che l’agricoltura è riuscita a fornirgli.
Allora perché,oggi, se facciamo un bilancio energetico di una coltura qualunque ci rendiamo conto che il risultato è negativo??????????????????????????????????????
Ribadisco che nutro profondo rispetto sulle varie opinioni che ciascuno utilizza per acquietare la propria coscienza, ma lasciatemi citare un detto latino “errare humanum est, perseverare autem diabolicum”.
I combustibili fossili e in particolare il petrolio per le sue caratteristiche fisiche (concentrazione di energia, stabilità, etc.) hanno sostituito l’agricoltura come fonte di approvvigionamento energetico.
L’agricoltura è stata relegata al solo scopo di produrre energia alimentare (anche se negli anni sessanta si parlava di possibile bistecca al petrolio o dieta in pillole sintetiche composte da mix di proteine, carboidrati, lipidi, vitamine etc, petrolioderivati.) consumando energia fossile.
Il dato evidente a tutti è che aumentando il prezzo del petrolio aumentano tutti i suoi derivati, prodotti alimentari compresi.
Allora, per favore, cerchiamo di discutere seriamente come la nostra tecnologia possa riappropriarsi di questa antichissima fonte di energia adattandola alle nostre esigenze attuali.
Sicuramente sono cambiati i nostri stili di vita e con esso il consumo energetico, se facciamo un bilancio energetico della nostra giornata ci accorgiamo che la quantità di energia alimentare è irrisoria confronto alle altre forme di energia di cui abbiamo bisogno per muoverci, comunicare, produrre etc.
Dobbiamo quindi ripensare a come adattare l’energia della biomassa alle nostre esigenze perché è l’unica fonte energetica rinnovabile nel ciclo annuale.
L’enorme fonte energetica messa a disposizione dell’umanità dai combustibili fossili ha soddisfatto l’esigenza primaria dell’alimentazione aumentando il tempo a nostra disposizione per “pensare”, ciò ha permesso il favoloso sviluppo tecnologico della nostra civiltà.
Adesso però è giunto il momento dello svezzamento e armati delle nostre conoscenze tecnologiche possiamo iniziare a compiere i primi passi verso un futuro più maturo e consapevole.
Come al solito mi sono dilungato nelle premesse, prometto che nel prossimo post passero dalle critiche ai fatti.
Un caloroso saluto a tutti, a presto.

Stai appunto descrivendo esattamente la situazione che credo Valmax sta cercando di spiegarti da un po'.
Al tempo degli egizi, fabbisogno della popolazione era soddisfacibile mediante l'allora agricoltura dominata dai cicli del Nilo.
Al tempo dei Greci, la loro agricoltura si modifico' sulla base delle allora contingenti necessita'.
Cosi' al tempo dei romani.
Minimo comune denominatore di quei tempi era la bassa densita' abitativa, intesa come popolazione globale fratto territorio globale.

Arrivati ai tempi nostri, rivoluzione industriale ecc ecc, le mutate condizioni di vita permettono un incredibile crescita della popolazione mondiale.
L'output dell'agricoltura "romantica", che piace anche a noi, te lo giuro, non e' piu sufficiente. Il prodotto "resa/ettaro x superficie coltivata" NON PRODUCE ABBASTANZA CIBO PER TUTTA LA POPOLAZIONE MONDIALE.

E qui mi ricollego al tuo ragionamento che ho riportato sopra.
L'output della produzione agricola e' chiaramente proporzionale all'input, coltivando come proponi tu riesco ad avere una produzione di indubbia qualita', ma di scarsa quantita', a meno di intaccare pesantemente il territorio, disboscando, ecc.
Ecco allora che e' il fattore INPUT che va adeguato, introducendo come dici tu il petrolio tramite la meccanizzazione, la concimazione, la selezione delle semenze, oggi gli OGM.

Purtroppo, la questione e' semplice: 4 miliardi di persone hanno aspettative di miglioramento di vita cui bisogna rispondere. Vogliono vivere innanzitutto, poi vorrano vivere meglio, e la sequenza gia' la conosci.

A loro il cibo va dato, e non parliamo della carota biologica, ma della pagnotta.

L'iniezione energetica e' quindi indispensabile a garantire la sopravvivenza di tutti.

Alternativa potrebbe essere disboscare la foresta amazzonica, o irrigare il deserto del Sahara, per poi applicare i tuoi concetti che, ripeto, trovo logici, ma applicati a produzioni di nicchia e di elevata qualita'.

Come promesso, chiusa la parentesi, torno al mio post n. 22.

Gli obbiettivi che l’agricoltura biodinamica si pone nella valorizzazione della biomassa prodotta annualmente sono:
1- Redditività economica (dell’agricoltore)
2- Bilancio energetico positivo.
REDDITIVITA’ ECONOMICA
Ho gia accennato precedentemente che attraverso le rotazioni poliennali il terreno accumula energia (sostanza organica) che viene utilizzata successivamente per produrre prodotti che escono dall’azienda destinati al mercato. Ciò comporta un notevole risparmio economico eliminando la voce fertilizzanti, antiparassitari e riducendo le spese per le lavorazioni al terreno e acquisto di macchine di minor potenza.
Finalmente possiamo parlare di macro e migro allevamenti.
Per macroallevamenti si intende la zootecnia, cioè la trasformazione della biomassa in carne, latte, uova, etc. La sua redditività è stata messa a dura prova dalla concorrenza dell’industria mangimistica che propone alimenti ad alto valore nutrizionale con additivi sintetici (apprettizzanti, antibiotici, etc.).
Ho chiamato microallevamenti le biotecnologie che trasformano masse organiche in prodotti altamente energetici per un utilizzo diverso da quello alimentare.
In poche parole si tratta di biodigestori dove vengono allevate colonie di micoorganismi termofili specializzati nella trasformazione della massa organica in biogas. La redditività è in competizione con il costo delle altre fonti energetiche (petrolio) e stà già assumendo una certa appetibilità.
Proviamo a fare quattro conti: nelle condizioni climatiche di un’azienda di media collina (italia centrale) è possibile, con un prato polifita, produrre 80 t/ha all’anno di fieno. Opportunamente stoccato come avviene negli allevamenti tradizionale può essere impiegato durante l’anno per alimentare un biodigestore che produce circa 4000 m3 di biogas con un contenuto di metano 70% (produzione effettiva di metano 2800 m3/ha).
Scusatemi il collegamento con gli antichi egizi, ma sono convinto che non si tratta di fantarcheologia.
Tutti sanno che il passaggio da una forma di energia ad un’altra avviene sempre con perdite energetiche più o meno consistenti (calore, etc.), allora oggi la soluzione più conveniente per l’agricoltore è quella di immettere direttamente ove possibile il metano in rete a disposizione di utenze finali.
In aziende marginali la valorizzazione di biogas può prevedere la cogenerazione e immissione di energia elettrica in rete. In questo caso abbiamo la produzione di circa 5000 kwh (ettaro/anno) di energia elettrica e 11000 kwh (ettaro/anno) di calore in parte riutilizzato per ottimizzare le prestazioni del biodigestore.
Sono convinto che grosse novità per la trasformazione di metano in elettricità con minor dispersione di energia sottoforma di calore possa venire dalla tecnologia della “fuel cell”(cella a combustibile).
Per il momento fermiamoci qui un saluto a tutti.
A presto.

Pallino, per essere un agronomo sembri avere seri problemi di comprensione su una cosa semplice. IL MODELLO CHE PROPONI NON RENDE ENERGIA SUFFICIENTE RISPETTO A QUELLA USATA PER NUTRIRE QUASI SEI MILIARDI DI PERSONE, e se vogliamo aggiungere i disgraziati che oggi soffrono la fame, le cose vanno pure peggio. Il fatto che dai tempi della rivoluzione industriale l'agricoltura e la zootecnica abbiano preso la piega che conosciamo non è dovuto all'opera dei potenti lobbisti capitalisti, ma all'aumentata necessità di produrre energia alimentare. Ci sei? Cina e India sono due esempi così eclatanti, oggi che sorprende che tu possa parlare di tecniche agricole datate ed insufficienti: parliamo di due popoli sulla via dello sviluppo, che possono concretamente mettere mano ai benefici derivanti da un progressivo migliorare della loro qualità della vita, e questo include PIU' CIBO, NON CIBO PRODOTTO IN MINORI QUANTITA' MA BIOLOGICHE.
Un altro esempio? Incredibile a dirsi, Cuba comincia finalmente a tentennare verso lo sviluppo di mercato, e quando tale 'tentennamento' sarà diventata una corrente, una fiumana in piena, vorranno PIU' CIBO anche loro. E non lo potranno ottenere con il bio, a meno, come ha detto anche Ego, non si disboschi mezzo mondo, e francamente è una prospettiva aberrante.

E poi, vuoi ancora dare la colpa ai terribili lobbisti capitalisti se il prezzo dei prodotti bio (vegetali e animali) sono più elevati? NO! Chiedilo a qualunque imprenditore del settore: per i prodotti bio occorrono tempi e risorse diverse che dalla produzione industriale, senza contare che si tratta di prodotti più 'grezzi' e con possibilità di perdita (soprattutto a livello vegetale) più elevate nella filiera proprio perché non si usano sostanze chimiche protettive.

Quanto al metterti in bocca parole e concetti, vedi TU di non insultare l'intelligenza dei presenti:
1) hai esordito con delle solenni assurdità sulle piramidi
2) sfotti il progresso tecnologico con esempi inopportuni (vedi quello del computer)
3) persisti nel proporre un sistema agronomico datato e inefficiente per le risorse correnti
4) eviti di rispondere a delle domande precise (vedi Odisseo)
5) meriti rispetto per le intenzioni, ma il solo che ti stima apertamente è hammuraby, ed è tutto dire!!

Ora, per quanto riguarda il metano,l'idea sembra valida. Vorrei anche che specificassi di quale tipo di fieno parli per il compost, anche perché normalmente il fieno va a nutrimento del bestiame.
Il problema apparente (ma qui potrei dire una tavanata totale), poi, con quello che proponi, è che bisognerebbe usare quantità ENORMI di fieno, e con un rilascio molto graduale. Lo vedo bene perché i singoli appezzamenti possano crearsi delle riserve proprie di gas per riscaldamento e cottura, ma non per la rete industriale, corretto?

E per favore lascia stare gli antichi egizi fino a quando non avrai trovato PROVE precise sul loro presunto uso del gas. Si tratta, se lo capisci, di una soluzione complessa che richiede tecnologie che all'epoca NON ESISTEVANO. Se sei così convinto che usassero il gas da decomposizione, ce lo dici o no come lo stoccavano? Riempivano i palloncini? Mentre era più facile e più immediato usare altri combustibili più disponibili.

Di grazia, dove credi che gli egizi stoccassero il biogas?
Nelle piramidi?
Stai quindi asserendo che le piramidi hanno una tenuta idraulica tale da contenere i gas senza perdite?

Puoi spiegarmi, x favore?

Oh, quello sarebbe il meno: visto che all'epoca mancavano i mezzi per liquefare i gas, bisogna pensare che gli egiziani disponessero di compressori potentissimi per iniettare gas nelle camere piramidali fino al punto di liquefazione. E il tutto senza che si vedessero condotte di uscita da e per le piramidi per lo sfruttamento di questo gas!

Peccato che tu non abbia rispetto per l'intelligenza. ma andiamo con ordine

1) io, e non solo io, dico che duemila anni fa si poteva coltivare a cicli naturali e a rotazione per sfamare meno gente. Oggi non si può.
2) Le tue idiozie sono state sonoramente cannate, hai poco da criticare
a) alle centrali nucleari ci torneremo, poi puoi anche vomitare bile ma l'energia non si produce da sola, e quella prodotta dal nucleare addirittura la compriamo. Proponi di tagliare i fili con francia e germania?
b) Sì, gli OGM (manco degli acronimi sai fare lo spelling!) sono una soluzione utile, non mi vergogno affatto a dirlo. Poi, di questa selezione umana mi dici dove ne ho parlato
c) la redistribuzione alimentare è già in atto, va migliorata, ma non l'ho mai declamata come soluzione definitiva. Ma sarebbe sicuramente di grande aiuto anziché gettare via tonnellate di derrate in nome delle quote.
d) l'energia viene prodotta e distribuita. Solo, non è gratis. E se anche tu volessi autoprodurla con i tuoi irrealistici impianti, dovresti pagare delle cifre che nessuno ti regala.

3) vedi risposta al punto 1. E cosa c'entri il sole non si capisce, ma non mi fumo quindi evito di addentrarmi in questo oscuro paragone.

4) nessuno ha mai messo in dubbio l'importanza dell'acqua in agricoltura. Mettiamo in dubbio che sistemi che andavano bene per un numero limitato di persone possano andare bene oggi che siamo sei miliardi e passa

5) considerando che sputi nel piatto in cui mangi, il vero miracolo è che i mod ti lascino perpetrare le tue *beep!*. Continua così, tira la corda, su...

SOLO una cosa; invece di insultare le idee degli altri,
con la tua intelligenza , (ha ha, bella questa...)
APRI un thread !!!
ma credo che con le tue idee NON sarebbe possibile su: ENERGETICAMBIENTE!!

Caro pallinof
Il mondo delle idee è affascinante, la realtà un po’ meno.
No so su quanti ettari di terreno puoi contare, so che il terreno coltivabile in Italia è sui 13 milioni di ettari, il che significa che ciascuno di noi può contare su 2300 metri di terreno.
Una famiglia di tre persone ha a disposizione un campo di calcio (di quelli piccoli)
Su questo campo ci devi costruire la casa e le pertinenze agricole e la strada di accesso.
Prova a descrivere come riusciresti a sopravvivere con l’agricoltura tradizionale.
Nota bene ho scritto SOPRAVVIVERE, perché le poche o molte comodità attuali te le puoi dimenticare.
Ti do un aiutino: quanti metri quadri a biomasse per l’energia ed il riscaldamento, quanti per l’allevamento di almeno un animale da lavoro, quanti per l’alimentazione della famiglia, quanto di tutto questo (in percentuale) saresti disposto a dare allo stato per il funzionamento di servizi minimi quali sanità, istruzione e protezione.
Prova a fare questi calcoli e vedrai che delusione.

Ciao
Tersite

13 2° estratto su napoli, arriva la sfiga n2°!!

13 000 000 = 130 000km2 mmmmmmmm
INTENDI:senza montagne, boschi, isole protette; senza le case, le citta', le zone industriali, le discariche, le strade ecc ecc....sei sicuro che non siano 30 000km2?

e, vorresti ricostruire tutto lasciando il RESTO??!!

INTENDO: chi e' utopico??
e, l' africa e' MOLTO MOLTO grande, o sbaglio....
(adesso capisco perche vendono ettari di LUNA......)

facciamo cosi, invece di regalare noi i "RIFIUTI" alimentari ai poverini , facciamo che ce li regalino loro a noi !! e, cosi vissero tutti felici e contenti;.... perche avendo ragione tersite3, una soluzione bisognera' pure trovarla; o no ?
VECCHIE cose....vecchie!!
buttati ben 2 bit di memoria.....per 0 senso logico!!

a proposito: mercato ortofrutticolo casblanca: PATATE 0,22 ceny kg; quanto alcool?

Ham, ormai biascichi frasi senza senso, senza capo o coda. Altro che botta e risposta, qui ci vorrebbe un ban bello e buono.

Caro Hammuraby
Lascia perdere, hai ragione tu gli ettari sono km quadrati. Magari dalle tue parti.
Dalle nostre un km2 vale.... ettari, non te lo dico, non lo meriti.
Non hai ancora capito che hai una cultura scientifica assolutamente irrilevante. Non avrebbe senso tentare di spiegarti qualcosa, troppo lavoro.
Qualunque cosa tu sostenga riesci a renderla ridicola.

Ciao
Tersite

Un’importante uomo politico italiano divenuto famoso anche per l’ultima vera riforma agraria del nostro paese esordiva nei suoi discorsi con una frase “molti nemici, molto onore!”.
Adesso continuiamo il discorso sulla REDDITIVITA’.
Come riferimento prendiamo la redditività di un’ettaro di grano a coltivazione industriale. Produzione 60 q/ha x prezzo 22 euro/quintale (2007) = 1320 euro di PLV.
Analizziamo separatamente i due scenari:
1- Produzione e vendita di metano in rete ad utenti finali: produzione 2.800 m3/ha x prezzo 0,60 euro/m3 = 1.680 euro PLV.
2- Trasformazione metano in energia elettrica vendita (ENEL) accesso incentivi pubblici per rinnovabili: 5.400 kwh /ha x 0,40 euro/kwh = 2160 euro PLV.
Come si può facilmente notare il prezzo di vendita influisce notevolmente la PLV dei singoli processi produttivi, la quale giustifica la convenienza economica di investimenti in impianti, macchinari, etc.
Il reddito di una coltura o processo produttivo è dato dalla differenza tra i ricavi (PLV) e i costi sostenuti: mezzi tecnici, salari e stipendi, quote di assicurazione, manutenzione e ammortamento investimenti, interessi passivi sul capitale circolante, mancato beneficio fondiario).
Sicuramente in biodinamica vengono ridotti i costi dei mezzi tecnici da acquistare, come pure le quote di un parco macchine ridimensionato, ma aumentano le voci salari e stipendi creando OCCUPAZIONE. Se la conduzione aziendale è diretta si ridimensiona notevolmente la voce interessi passivi dovuto alla modesta quantità del capitale circolante. Il beneficio fondiario, cioè il prezzo d’uso del terreno in questi anni si annulla con l’aumento del prezzo di mercato del terreno stesso.
Spero di essere stato chiaro, comunque accetto ogni suggerimento e sono disponibile per ogni, se possibile, chiarimento.
Un salutone a tutti, a presto.

Consumo lordo in Italia di gas naturale nel 2005: 86,2 MILIARDI DI METRI CUBI. Dei quali, una consistente fetta deve venire da grandi produttori come la Russia, che gode di salutari riserve. Cifra che presumibilmente è aumentata negli ultimi tre anni.
Te lo richiedo: la tua idea è quella di permettere una minima autoriserva per le piccole comunità? Perché ho qualche difficoltà a pensare che in un anno l'accumulo di fieno microbiologicamente trattato possa avere un significativo effetto sulla nostra domanda nazionale.

Caro pallinof.
Prendiamo per buono il tuo dato di produttività di un ettaro in metano: 2800 m3 anno.
Prendiamo per buono il consumo annuo italiano di gas metano suggerito da Valmax: 86,2 miliardi di m3.
Facciamo una piccola divisione 86,2 miliardi/2800=30,7 milioni di ettari.
Per la sola produzione del fabbisogno di metano dovresti destinare a d agricoltura TUTTO il territorio italiano: laghi, spiagge, autostrade e musei compresi.
Non ti viene il dubbio di essere fuori misura?
O magari sei stato compagno di banco di Hammuraby!

P.S. i 60 q/ha di cereali con l'agricoltura tradizionale te li sogni, sei fortunato ad arrivare a 20.

ciao
Tersite

Permettetemi una battuta:
Chissà se a tutti questi aspiranti ministri di economia a forza di cercare la pagliuzza non gli casca in testa la trave????????????
Buona notte, a presto

Hammuraby, indipendentemente da quello che succede nel resto del mondo, a fronte di tutte le occasioni che ti sono state date, continui a contribuire con il nulla scientifico e il delirio intellettuale. A meno che tu non abbia, come gli stessi mod ti hanno già chiesto in modo esplicito, dei dati solidi sulle tue ipotesi, per favore piantala di usare ogni scusa per spammare a go-go!

Battutina di risposta:
Caro Pallino, se tu proponi un sistema agricolo ormai inadatto e tiri in ballo la fantarcheologia, altro che pagliuzze! Ci fai navigare in una balla di fieno!

PS - vedo che di nuovo, a fronte di una obiezione solida sulla tua proposta delle biomasse per la produzione di gas, ti ritiri in uno sfottò. Non è esattamente l'atteggiamento migliore, sai?

Caro pallinof
Per fare una divisione non occorre avere una laurea in economia, occorre un minimo di onestà intellettuale e voglia di mettere alla prova le proprie teorie.

ciao
Tersite

Scusate l'OT, ma non resisto...
Una persona che capisce l'ansia di mettere le mani sulla exp a 32k per poter usare l'Extendend Basic, sognando le mirabilie svelate da "Microcomputer" (mio dio... non lo leggevo, lo assimilavo parola per parola...) e che conosce l'ansia di digitare per 2 ore 600 righe di codice religiosamente copiato dalla rivista... e passare altre 2 ore a debuggare... per godersi l'ennesima "rubrica telefonica" totalmente inutile... beh, quella persona sa cosa significa il progresso tecnologico! In 32k c'era posto per centinaia di righe di programmazione e diverse nottate insonni!!
Grazie per la parentesi nostalgica! (Comunque il TI è sempre in cantina, l'ho acceso ancora tre mesi fa e funziona!

Ora passiamo alle cose serie.
In realtà io sono d'accordo sugli obiettivi, ma è o dovrebbe essere innegabile che quello che sostengono Valmax, Tersite ed altri è fondamentalmente vero. Un'agricoltura tradizionale e naturale è da escludere che possa mantenere i numeri di popolazione attuali. Ritengo molto dubbio che in Italia ci sia possibilità persino per una sussistenza alimentare con gli spazi agricoli che abbiamo.
Le biomasse sono una risorsa preziosa, ma non sono La Risposta. Quando dicevo che noi letteralmente mangiamo petrolio non intendevo suggerire che si possa fare diversamente. Perlomeno non con le biomasse! La produzione agricola di sussistenza è una soluzione intelligente per molte popolazioni, ma a patto di accettare il fatto che non può che dare un'alimentazione di sussistenza. Niente fame, forse, ma poco di più. E sopratutto è importante che queste popolazioni accettino tale situazione. Cosa che in realtà NON è. L'inurbanizzazione non nasce solo dalla cattiveria dell multinazionali, nasce anche dalla consapevolezza che in città la vita grama che si fa nella bidonville è molto meglio della vita in campagna a crearsi l'alimentazione di sussistenza! O almeno molti la pensano così!
Le biomasse nei paesi avanzati possono produrre energia, ma a parità di superficie occupata la produzione di energia da fotovoltaico è 60 volte superiore a quella della biomassa.
A mio parere la soluzione sta nel mix, nel scegliere la soluzione migliore per ogni situazione. In certi casi sarà la gassificazione della paglia, in altri l'eolico o il FV, e l'agricoltura naturale ha ampi margini di sviluppo, ma potrà tuttalpiù affiancare l'agricoltura industriale, non sostituirla!

mio vecchio TI non l’ho più acceso da quasi 20 anni, ma ho ancora nelle orecchie quel rumore fastidioso quando si doveva salvare e caricare i programmi da nastro magnetico, sibilo che rischiava di svegliare tutti in casa alle 2 di notte se il volume del registratore era accidentalmente al massimo.
Lusingato dall’aver trovato un compagno di strada in BE nel personale cammino informatico, passerò anch’io a parlare di cose serie.
Ricordo ancora che non propongo una panacea alla crisi energetica mondiale, ma cerco di portare all’attenzione dei più una fonte energetica (agricoltura biodinamica) che viene inesorabilmente marginalizzata.
Anche se non mi piacciono i conti della serva voglio proporvi un succulento calcolo:
Se l’agricoltura riuscisse solo a raggiungere l’autosufficienza energetica risparmieremmo i famosi 1500 litri di gasolio per nutrire una persona in un anno. Che se moltiplicati per 60 milioni di abitanti (italia) fanno 90 miliardi di litri di petrolio ovvero 566.082.969,34 barili di petrolio risparmiati in un anno. Si creerebbero così nuovi posti di lavoro qualificato e non con la zappa e la candela come molti pensano, per gestire le biodinamiche naturali necessarie a fornire forme di energia più consone al nostro stile di vita.
Scusami se mi permetto BE, ma per fare paragoni scientificamente validi tra le diverse fonti energetiche esistono MISURE ufficialmente accreditate: EROEI, EPT.
Prometto in futuro di parlare anche di queste misure in modo da confrontarci in maniera costruttiva sulla convenienza economica delle rinnovabili.
La nostra civiltà allattata dal petrolio ha raggiunto l’età dello svezzamento, abbiamo bisogno di buoni pediatri per superare questa fase critica e alimentarci con prodotti più sostanziosi, ma attenzione alle allergie.
Ancora un saluto a tutti, a presto.

"Se l’agricoltura riuscisse solo a raggiungere l’autosufficienza energetica risparmieremmo i famosi 1500 litri di gasolio per nutrire una persona in un anno."
Ecco, è proprio questo il problema: l'agricoltura NON può raggiungere l'autosufficienza energetica. Per contro, se sposti l'obiettivo su un sistema per integrare i nostri consumi allora cominciamo a ragionare.

L'idea delle biomasse come fonte di energia, per ora, trova il suo limite nelle misure di rendimento. Mi spiego: finché si tratta di sfruttare gli scarti, esistono già degli impianti sperimentali che traggono il gas dai rifiuti (almeno negli USA, qui in Italia non credo proprio) organici. Pertanto, basta aggiungere quello che gli agricoltori finiscono col non utilizzare... Il fieno, però, non è una soluzione praticabile, essendo questo normalmente destinato all'alimentazione del bestiame. Per poterne disporre di quantità rilevanti come immagini, bisognerebbe creare dei campi solo per quello, e ritorniamo al circolo vizioso di cui nei post precedenti.

E' per questo che le biomasse (escludendo quelle in senso lato quali metano, petrolio e carbone) vengono 'marginalizzate', quando si parla di grandi consumi: NON DANNO ABBASTANZA.
Si è parlato del fotovoltaico: sapevi, naturalmente, Pallino, che ci sono allo studio cellule a base di...mirtillo invece che di silicio. Peccato che ancora non rendano a sufficienza, ma se la nanotecnologia ora può rivoluzionare il silicio nel rendimento, chissà, essa o l'ingegneria genetica potranno in futuro fare il miracolo per le celle bio...

Un romanzo di fantascienza di Pedler & Davis, invece, 'Lebbra Antiplastica', mi affascinò perché parlava di un microorganismo geneticamente modificato capace di distruggere i polimeri della plastica per ottenere metano. Ecco, se in futuro i nostri laboratori sfornassero una cosa simile, almeno potremo trasformare altri cumuli di rifiuti in una redditizia fonte di energia.

PS - permettimi un suggerimento utile: quando proponi un'idea 'praticabile', per prima cosa premettine la destinazione e la scala d'uso, invece di lasciare che montino le polemiche o che ci si confonda. Così si affronta l'argomento con più serenità.

carbonio nel suolo!! gestione sostenibile ORA!

be, facendo attenzione alla discussione in corso sembra che un ettaro produca 2800m3 di metano ogni ettaro; ma mi pare, e PALLINOF , correggimi se sbaglio! che parli "ANCHE" di 60ql di produzione di frumento, allora se tanto piu tanto mi da TOT:
significa che pensi di ottenere 2800m3 di metano dalla paglia ecc ,
PIU' 5000 litri circa di alcool dal frumento...

perche notoriamente le parti in cui la biomassa e' suddivisibile sono TRE
zuccheri amidi = alcool
polifosfati (olii)=biodiesel
e fibre = carbone vegetale o metano

ma qua, pur essendo abbastanza informato sull agricoltura biodinamica (cornale + dinamizzazione dell'......)
ed anche assolutamente convinto della validita' della "coltivazione del sistema battereologico" presente nel substrato,
ed anche, delle capacita' di RI-PRODUZIONE dei batteri in ambiente favorevole...
(vedi anche coltivazioni di alghe monocellulari!!)

SEMBRA che si asporti UN PO' TROPPO...
(tanto per non essere additato come FAN di PALLINOF).

considerando anche che vi e' l' AZIONE (questa volta dannosa) dell' acqua
che essendo impiegata dalle coltivazioni per il SOLO 4%,
( cioe' dispersa per infiltrazione nel suolo per il 96%....)
ha anche come contro effetto l' asportazione dei fertilizzanti IDROSOLUBILI,
per la STESSA PROPORZIONE 96%....

credi che la vitalita' del terreno sia sufficente a mantenere....?
e: non pensi a un (parziale) "MODIFICA DEL SUBSTRATO" in modo che sia a lenta cessione ?
gia che ci siamo: ad ALTA POROSITA' con habitat ideale per la proliferazione batterica?

ciao PALLINOF

"La nostra civiltà allattata dal petrolio ha raggiunto l’età dello svezzamento, abbiamo bisogno di buoni pediatri per superare questa fase critica..... ma attenzione alle allergie."
e, ai brufoli v+t+o (microbi gram NEGATIVI!!)...
560 000 000 di barili ??? = 60 miliardi di eeuurroo? =tre finanziarie !!