Hai ragionissima. Infatti ho colpevolmente derogato alla necessità di documentare e assicurarsi che ciò che si dice abbia basi scientifiche.
Quando dicevo del FV 60 volte più produttivo non lo facevo in base a considerazioni personali, del tutto fuori luogo visto che il mio campo di lavoro professionale è del tutto diverso, ma a considerazioni che altri, più competenti, hanno tratto.
In particolare questo studio (http://www.aspoitalia.it/images/stories/desimon/desimonfvbiomasse.pdf) mi pare abbastanza esaustivo e completo e arriva a ipotizzare un fattore di resa energetica da 40 a oltre 60 volte per il FV rispetto alla biomassa.
Questo, a mio modo di vedere, non significa affatto "abbasso le biomasse viva il FV". Le considerazioni da fare sono come sempre molto più articolate e ogni situazione è diversa.

Per tornare al discorso agricoltura naturale/industriale io da sempre sostengo che è illusorio e sbagliato limitarsi a sperare in un "rinsavimento" generalizzato. Chi trae il proprio sostentamento dalla coltivazione della terra sa perfettamente che un ritorno a una agricoltura naturale che rinunzi a fertilizzanti chimici e cose del genere è utopica. Semplicemente la perdita economica rispetto a chi usa metodi industriali è troppo elevata. La coltivazione naturale ha un proprio mercato, abbastanza di nicchia, con costi proporzionalmente più elevati che molta gente accetta abbastanza nella speranza che a costo maggiore corrisponda maggiroe qualità, ma oltre un certo limite percentuale (molto basso) è ovvio che non c'è partita!
L'idea di riuscire a obbligare tutti gli agricoltori a tornare al letame è ancora più utopica.

Che fare allora? A mio modo di vedere si potrebbe sfruttare la sinergia fra la produzione energetica classica FER e la produzione energetica agricola. In Germania i più attivi nell'installazione di impianti FV sono gli agricoltori. Si potrebbe associare la produzione energetica agricola da FER (agrienergia) alle produzioni naturali, ad esempio riconoscendo tariffe speciali di ritiro del kWh elettrico prodotto alle imprese agricole certificate naturali al 100%. In questo modo la produzione naturale potrebbe diventare competitiva con la produzione industriale e la richiesta del mercato potrebbe fare il resto.

E' un'potesi certo. Probabilmente realizzabile solo quando i costi del FV saranno scesi molto rispetto agli attuali. Ma comunque è un'ipotesi parziale, limitata alle tipologie di produzione e consumo del mondo occidentale e anche qui solo parzialmente. A mio parere la grande maggioranza della produzione agricola cerealicola (la base del nostro mangiare insomma) non può che provenire ancora per decenni dall'agricoltura industriale. A me sembra improbabile riuscire a dimostrare che da un ettaro di terreno coltivato con metodi naturali si ottenga più grano che con metodi industriali. Ed è questo il problema di base a cui dare risposta perchè sperimentare il metodo naturale può andare bene sul piccolo, ma a livello di consumi mondiali una crisi di produzione di pochi punti percentuali potrebbe avere effetti gravissimi. E la prova l'abbiamo ora con l'aumento del prezzo degli alimentari per effetto del petrolio e delle coltivazioni per biocarburanti.
Occhio a fare gli apprendisti stregoni alimentari!

Ciao BE ti ringrazio per il riferimento allo studio aspoitalia, molto interessante, ma devo notare che mi sembra molto di parte e non comparabile con la valorizzazione biodinamica delle biomasse per i seguenti motivi:
1 - Le biomasse prese in considerazione sono specie legnose, mentre io parlavo di specie erbacee.
2 - La produzione di energia elettrica avviene attraverso la combustione, al contrario della fermentazione anaerobica (biodigestore).
Tutto ciò per un addetto ai lavori non è così irrilevante, ma se vuoi possiamo approfondire.

Per quanto riguarda il "rinsavimento generalizzato", "la rinunzia a fertilizzanti chimici", "obbligare gli agricolturi" non è utopia, ma una scelta economica di redditività che, come ho cercato di spiegare, si stà profilando per l'agricoltura con i grossi cambiamenti che si stanno verificando nel mercato dell'energia. La tecnologia c'è, la convenienza economica pure, vi sono ancora alcune resistenze dovute a interessi consolidati, ma sono convinto che la "necessità" ancora una volta supererà l'ideologia.

Non mi stupisce che in germania i più attivi nell'installazione di impianti FV sono gli agricoltori, anche in italia sembra che a creare discariche abusive sono proprio gli agricoltori.
Ma siamo proprio sicuri che sono "agricoltori" ???????????????????????

Mi riservo il discorso sul FV in un'altra occasione perchè molto lungo e impegnativo (non è oro tutto quello che luccica).
Ti ricordo che il 90% della produzione cerealicola mondiale viene usata nell'alimentazione animale che è la seconda fonte di emissione di anidride carbonica nell'atmosfera (dati ufficiali).
Non sono d'accordo sull'aumento dei prezi agoalimentari il problema è proprio di un'agricoltura dipendente dal petrolio, ma questo l'ho già detto.
Ribadisco che non servono stregoni, ma buoni pediatri.
Un saluto a tutti. a presto

Ogni volta che il discorso sembra spostarsi sui binari della logica, ecco che torna il crociato!
Pallino, la ragione per cui le biomasse legnose sono tenute in maggiore considerazione è che il loro potere di rendita in termini di energia è a) maggiore e b) più duraturo. Per questo si fanno crescere boschi da sfruttare proprio per il legname da combustione, laddove per ottenere delle significative quantità di gas da biodigestione bisogna attendere troppo tempo in rapporto alle necessità di approviggionamento. In questo senso, sì, c'è una questione di interessi: volendo investire sulle biomasse, conviene farlo su quelle che rendono. Spiacente, ma nessuno lavora in perdita, da sempre.

I cambiamenti che tu auspichi, e cerca di ficcartelo nella testolina tua, avverranno SOLO a fronte di un disastro globale che riducesse la popolazione di almeno il 60%, quando cioè la domanda di cibo sarà così drasticamente calata da non essere più costretti ad una produzione agricola e zootecnica massiccia.

Gli agricoltori che creano discariche abusive? Ti dispiacerebbe citare le fonti, grazie?
E poi, perché gli agricoltori non dovrebbero apprezzare il fotovoltaico, visto che serve a dare energia in modo immediato e pulito?? Scusa, ma tu che problemi hai con l'FV? Se ti piace sparlarne, danne almeno un perché plausibile, giusto?
Anzi, a fronte delle recenti scoperte basate sulle nanotecnologie, ora il fotovoltaico promette una resa maggiore di quella finora ottenuta, e scusa se è poco, mentre le biomasse erbacee più di tanto non possono fisicamente dare.

Non servono stregoni, hai ragione: smetti di fare lo stregone.

Il Ritorno Del Crociato.

Mi spiego meglio: La mia obbiezione consisteva nella impossibilità di comparazione dello sfruttamento biodinamico della biomassa con il lavoro dell'ingegnere Giulio de Simone in quanto prende in esame specie arboree e combustione delle stesse.
La produzione di fieno di un prato polifita è di circa 8 t/anno in 3 sfalci (maggio, luglio, settembre), viene essicato al sole e stoccato in balle o rotoloni (come in zootecnia) la sua conservazione fino al ciclo successivo non pregiudica perdite in contenuto energetico.
L'agricoltore da sempre si è occupato della gestione dei boschi come accumulatori di energia, la lignina contenuta nel piante possiede un alto potere energetico e grande stabilià (insetti, microorganismi,etc.) per questo abbiamo la legnaia, il caminetto e il forno per il pane e gli arrosti i giorni di festa.
Vorrei ricordare che l'accumolo di energia nei composti a base di carbonio avviene nella pianta con passaggi graduali che richiedono energia e producono composti sempre più energetici e stabili, ma purtroppo in ogni passaggio da un composto energetico all'altro una seppur modesta quantità di energia viene a mancare. In ordine di formazione nella pianta i composti sono: zuccheri, amido, cellulosa, lignina.
Il biodigestore fermenta i primi tre la lignina lasciamola per il caminetto e gli investimenti sulle biomasse assumeranno un interessante valore economico.
Ti ringrazio per i consigli sulla "testolina", ma sono contriario alla propaganda catastrofista che ci vuole fare accettare il "meno peggio".
Riguardo alle discariche abusive ne parla la stampa e alcune inchieste televisive, ma se vengono trovati rifiuti in un terreno agricolo non credo che sia completamente assente la compiacenza dell'"agricoltore".
Prima di iniziare la comparazione con altre fonti rinnovabili vorrei completare la descrizione del processo energetico-produttivo della utilizzazione di biomasse biodinamiche.
Apprezzo molto la tua fiducia per il futuro della tecnologia, anche se non capisco come si concili con le tue premonizioni catastrofistiche, ma da noi esiste un vecchio proverbio popolare che dice "chi vive sperando muore ca...............ndo".
Scusa ma non approvo la tua richiesta di mannaia censoria, tutti hanno il diritto e dovere di esprimere la propria opinione, soprattutto su certi argomenti.
Un cordiale sauto a tutti, a presto.

Guarda che, come ho detto più volte, sono CONVINTO che il biodigestore possa offrire ottime possibilità per il microconsumo. Rappresenta un modo di mettere insieme risorse energetiche che andrebbero altrimenti sprecate.
Tuttavia, e lo ripeto senza sforzo, è INADATTO per i grandi consumi. NOn da' abbastanza, non lo da' nei tempi che richiede una nazione che consuma DECINE DI MILIARDI di metri cubi di gas all'anno.

'Propaganda catastrofista'?? Forse non hai letto bene: non ho auspicato un bel nulla di catastroista. Ho detto in chiaro che il solo modo perché ci sia un così basso consumo di cibo da potere essere soddisfatto con i tuoi antiquati metodi di agricoltura è che muoia una consistente fetta della popolazione mondiale. In caso contrario, più benessere arriverà fra le nazioni in crescita, più richiesta di cibo ci sarà. Non è catastrofismo, è naturale.

OK, sui rifiuti in Campania, e non solo lì, sappiamo cosa succede. Ma da questo a puntare il dito su un'intera categoria ne passa, non credi? Che c'entrano quegli idioti criminali che avvelenano le proprie terre per un po' di profitto con quelli che usano energia solare pulita per aiutare la propria azienda? Vuoi essere più chiaro?

Il futuro della tecnologia? Per sua natura, lo sviluppo tecnologico migliora la qualità di quando viene prodotto, e questo a sua volta riduce l'impatto ambientale dell'intera filiera, dalla produzione ai resti. Se, per esempio, il numero di aiuto circolanti nel mondo fosse rimasto lo stesso di quello di 30 anni fa, con quelle di oggi ci sarebbe molto meno inquinamento. Il problema è IL NUMERO DI CHI POSSIEDE UN'AUTO. Per quanto miglioriamo nei consumi, siamo troppi a consumare. Se fossimo rimasti alle vecchie tecnologie, allora sì che sarebbe stato un disastro ambientale peggiore!!

La mannaia censoria verso Hammuraby è giustificata da un fatto semplice: pur non essendo richiesta una laurea o una supercompetenza per partecipare a questo ottimo forum, Ham non fa altro che apportare stupidaggini sconclusionate, espresse in un linguaggio che di italiano ha ben poco, venate non occasionalmente da insulti pesanti, condite abbondamente di un'ignoranza che non si vede dai tempi di AmicoD, spammando in ogni 3D le sue idee come un virus più che come un'opinione.
Alla sua richiesta di attenzione è stato risposto permettendogli di sviluppare i suoi 3D 'ai confini della scienza', e non ha trovato oggettivamente alcun riscontro positivo. Se tu sei un agronomo competente quanto dici, vatteli a studiare e vedrai che a volte le 'buone intenzioni' servono bene a poco quando si scade nell'assurdo.
Con te, preferisco concentrarmi per esempio sugli sviluppi dei biodigestori perché sono una proposta costruttiva e sensata, piuttosto che sulla fantarcheologia.

"Scusa ma non approvo la tua richiesta di mannaia censoria, tutti hanno il diritto e dovere di esprimere la propria opinione, soprattutto su certi argomenti."

"La mannaia censoria verso Hammuraby è giustificata da un fatto semplice: pur non essendo richiesta una laurea o una supercompetenza per partecipare a questo ottimo forum,;.."

be, facendo attenzione alla discussione in corso sembra che un ettaro produca 2800m3 di metano ogni ettaro; ma mi pare, e PALLINOF , correggimi se sbaglio! che parli "ANCHE" di 60ql di produzione di frumento, allora se tanto piu tanto mi da TOT:
significa che pensi di ottenere 2800m3 di metano dalla paglia ecc ,
PIU' 5000 litri circa di alcool dal frumento...

perche notoriamente le parti in cui la biomassa e' suddivisibile sono TRE
zuccheri amidi = alcool
polifosfati (olii)=biodiesel
e fibre = carbone vegetale o metano

ma qua, pur essendo abbastanza informato sull agricoltura biodinamica (cornale + dinamizzazione dell'......)
ed anche assolutamente convinto della validita' della "coltivazione del sistema battereologico" presente nel substrato,
ed anche, delle capacita' di RI-PRODUZIONE dei batteri in ambiente favorevole...
(vedi anche coltivazioni di alghe monocellulari!!)

SEMBRA che si asporti UN PO' TROPPO...
(tanto per non essere additato come FAN di PALLINOF).

considerando anche che vi e' l' AZIONE (questa volta dannosa) dell' acqua
che essendo impiegata dalle coltivazioni per il SOLO 4%,
( cioe' dispersa per infiltrazione nel suolo per il 96%....)
ha anche come contro effetto l' asportazione dei fertilizzanti IDROSOLUBILI,
per la STESSA PROPORZIONE 96%....

credi che la vitalita' del terreno sia sufficente a mantenere....?
e: non pensi a un (parziale) "MODIFICA DEL SUBSTRATO" in modo che sia a lenta cessione ?
gia che ci siamo: ad ALTA POROSITA' con habitat ideale per la proliferazione batterica?

certo, che la PROPONIBILE, se pur per ORA "teorica", autosufficenza energetica nel campo alimentare , parlando di
TEORICI 570 000 000 di barili di petrolio;
OVVERO 60 000 000 000 di euro, potrzebbe scatenare azioni di contrasto che non si sa MAI come avvengano; ma gli interessi SONO EVIDENTEMENTEMENTE ENORMI!!

Valmax, possiamo essere pure d'accordo sulla qualità scientifica degli interventi di Ham, ma a me non pare che sia impossibile mantenere anche con lui come con Pallinof la discussione su binari di civile convivenza. Se non sono d'accordo con qualche illusoria proposta di Ham non ho problemi a farglielo notare, è già successo. Se Ham, ma anche altri, esagerano con insulti o provocazioni interverremo a moderare.
A questo proposito inviterei appunto tutti ad evitare apprezzamenti personali che, pur essendo apparentemente innocui, possono dare l'impressione che si voglia "prendere in giro" il bersaglio e quindi scatenare reazioni che poi sono sempre difficili da controllare.
Mi riferisco a frasi come "cerca di ficcartelo nella testolina" o simili. Non è un insulto, certo. Ma dà un'impressione di sufficienza che mi pare Pallinof comunque non meriti.
In sostanza non facciamo scadere una discussione interessante per questi motivi. Se qualcuno considera le idee di Hammuraby poco interessanti... le può ignorare. Non vedo davvero motivo addirittura di ban. Sta scrivendo del resto nella sezione che abbiamo creato apposta per queste digressioni border line!

Dms-iii-r

L'intervento di BE mi trova perfettamente d'accordo, comprendo anche la passione di Valmax nel sostenere le proprie convinzioni filantropiche. Mi viene in mente un'intervista di Pasolini a Moravia nel film "comizi d'amore". La domanda verteva sulla differenza tra il "dissenzo" e l'"indignazione".
Moravia rispondeva: "Il dissentire significa non essere d'accordo, ma rispettare l'altro, mentre l'indignazione è qualcosa che ci colpisce nella nostra profonda insicurezza e la reazione è il rifiuto dell'altro" (ricostruita con mie parole).
Anch'io sono stato spostato ai confini della scienza, ma mi trovo perfettamente a mio agio (1300 visite in 11 giorni non sono poche).
Comunque se a qualcuno serve una consulenza specifica per verificare se questo è il suo posto può postare proverò a consultare il DMS-III-R di mia moglie.
Oggi è festa proviamo a rilassarci un pò.
Un affettuoso saluto a tutti, a presto.

Appunto, evita le ricostruzioni, Pallino: leggi quello che posta Ham, poi dimmi se non c'è da essere indignati. O non sei forse tu a soffrire di insicurezza, visto che eviti di rispondere a domande precise?

apologia della serva

Caro pallinof
.
Sono proprio i conti della serva che ci fregano.
Su questi conti si sono impantanate filosofie, religioni e sistemi sociali, non ultimo, il sole dell'avvenire si è spento in queste bazzecole.
Per dirla in modo più aulico la "serva" è il "mercato".
La serva compra quello che c'è e se può permetterselo.
Se il prodotto è nella mente di qualcuno, ma non sullo scaffale del supermercato, la serva non lo comprerà.
Se il prezzo è troppo alto e la serva non potrà permettersi di acquistarlo non lo comprerà.
In entrambi i casi nessuno ci guadagerà.
Aborrire queste volgari constatazioni può portare a grosse disillusioni.
Ad esempio
.
In Italia, con gli abitanti che ci sono ed il territorio disponibile non è assulutamente possibile raggiungere (con le biomasse) la produzione di energia necessaria.
Verifica la premessa.

Ciao
Tersite

Concordando con quello che ha detto Tersite, Pallino, possiamo anche aggiungere che, a fronte di una CRESCENTE urbanizzazione del territorio italiano, i tuoi calcoli diventano ancor meno realistici.

Redditivita'

Dopo una lunga pausa permettetemi un’ultima premessa: ogni attività produttiva ha come obbiettivo il profitto, mentre la politica il compito della redistribuzione,
La soluzione alla fame nel mondo non è un problema energetico, ma politico e meglio ancora della politica energetica. Perché i paesi produttori (in realtà estrattori di petrolio) hanno il più alto tasso di povertà nel mondo?????????????????????????????????????
Perchè il petrolio un bene formatosi milioni di anni fa viene considerato di proprietà dei possessori del terreno??????????????????????????????????????
Allora lasciamo perdere la politica energetica e concentriamoci sulla redditività biodinamica.
La redditività biodinamica la possiamo definire come la capacità di produrre energia netta in un intervallo di tempo (anno solare): R=En/T dove En è la differenza tra l’energia impiegata e quella prodotta.
Se la definizione di energia è la capacità di produrre lavoro nell’unità di tempo: E = L / T allora possiamo sostituire R = (L / T) / T .
In biodinamica il lavoro di una energia è la capacità di modificare uno spazio per un determinato intervallo di tempo L = S X T, allora R = (S x T/T) / T, semplificando R = S/T.
Riepilogando la redditività di un processo produttivo biodinamico è determinata dalla quantità di energia netta prodotta su un superficie di terreno nell’unità di tempo.
Questo criterio di valutazione ci permette di confrontare la redditività energetica delle diverse biomasse e credo possa essere utilizzato anche per il solare avendo in comune la stessa fonte energetica da cui si produce biomassa ed elettricità.
Un saluto a tutti, a presto.

OK, hai dato la formula. Ora vogliamo vedere i numeri?
Il vantaggio delle biomasse (legname, nello specifico), è di rendere di più del solare, MA:
le biomasse le devi seminare
le devi innaffiare, nutrire, curare
devi aspettare che crescano
devi raccoglierle e spedirle all'inceneritore che le convertirà in calore

Sicuro, ripeto, per ora la resa netta è molto buona, ma ecologicamente parlando il legname è più adatto per i grandi impianti. L'uso dei camini per riscaldamento, per esempio, è stato abbandonato da tempo nei paesi 'ricchi' per resa inadeguata, inquinamento eccessivo e rischio concreto di deforestazione. In alcune grandi case si usano delle stufe di grandi dimensioni con una resa termica notevole, ma sono una minoranza. Al più, chi vuole usare il fuoco in casa senza impianto centralizzato, ricorre ai pellet.

Per la produzione di energia elettrica, le prospettive per il fotovoltaico sono invece ottime: anche se oggi non si ha certo l'autosufficienza (a meno di volere spendere cifre clamorose), le singole abitazioni possono GIA' disporre di buone quantità di energia tutto l'anno, e se anche è vero che costruire i pannelli non è certo senza costo e senza inquinamento, si costruiscono una volta, si impiantano una volta, e non diventano certo obsoleti in un anno o due. E, soprattutto, danno energia IMMEDIATAMENTE.

Curiose, poi, le tue domande: il fatto che un paese produttore di petrolio sia più o meno ricco dipende da svariati fattori, politici e storici: l'arabia saudita, per esempio, è STRARICCA, i suoi principi del petrolio si comprano auto di lusso come io mi comprerei un quotidiano. La popolazione del ceto medio-basso vive in indigenza perché i regnanti sono anche dei vermi egoisti. Un regime democratico migliorerebbe le cose? Chi lo sa.
Un discorso analogo vale per l'Iran, dove una ristretta elite vive di soldoni, mentre la popolazione irregimentata non se la cava benissimo.
Nei paesi africani? Prova a porre la domanda ai regimi che affamano la loro gente. In questo senso, i nostri petrolieri cosa possono fare? Scatenare una guerra per destituire il dittatore di turno, instaurare una felice democrazia e redistribuire il reddito da petrolio alla popolazione?
Quanto alla proprietà del petrolio...scusa, ma tu le pensi davvero queste domande prima di porle?!? Sospetto di no, o sapresti come funzionano le leggi sul possesso di un territorio e relativi giacimenti. Perché limitarsi al petrolio, poi? Diamanti, oro, uranio, ferro...cavolo, l'INTERO PIANETA esiste da soli 4 miliardi di anni, quindi tutti i suoi abitanti dovrebbero avere diritto a fare quello che vogliono con i suoi minerali, no?
Certo, potremmo andare avanti una vita a disquisire sulla storia umana, sulle guerre, la colonizzazione, le conquiste, le compravendite a base di perline, se poi l'uomo ha diritto di sentirsi proprietario del pianeta o no... Ma il punto è che ci sono delle leggi, e se hai dei problemi con esse, l'utopia si trova in fondo dritto al mattino (seconda stella a destra).

caro pallinof
Sicuro? Arabia Saudita, Emirati Arabi, Oman, Iran Libia, Indonesia, Norvegia ecc.. non è che se la passino tanto male, comunque molto meglio dei vicini che di petrolio non ne hanno
Verificare sempre le premesse.

Il petrolio, come ogni risorsa del sottosuolo è di proprietà dello Stato. Se trovi una miniera d'oro nel tuo terreno non illuderti di sfruttarla a tuo piacimento. Naturalmente se Stato e proprietario coincidono come in certe nazioni il problema non sussiste.
Al massimo si possono contestare le concessioni fatte in modo truffaldino.
In ogni caso non vedo l'attinenza con il tema in corso, che, ti ricordo, dovrebbe essere "come rendersi energeticamente indipendenti con l'agricoltura"

In attesa di vedere i tuoi piani di coltivazione di un ettaro di terreno che possano rendere autonoma una famiglia di tre persone, ti saluto
Tersite

Eroi O Eroei??????

Mi sembra di capire che siamo tutti d’accordo: la soluzione al problema mondiale dello sfruttamento di risorse naturali è politico. Concordo con Val nella storia della politica energetica che forse avrebbe bisogno di una discussione a parte, meglio all’interno dei confini della scienza.
Vorrei ora fare il confronto tra il metodo biodinamico di valutazione della redditività energetica e quello ufficiale.
Il metodo ufficiale, come ben sapete, si basa su due indici: EROEI “Energy Return On Energy Investment” e EPT “Energy Payback Time”.
L’EROEI è il rapporto fra l’energia che un impianto produrrà durante la sua vita attiva e l'energia che è necessaria per costruire, mantenere, e poi smantellare l'impianto (ovvero più grande è l’EROEI maggiore sarà la convenienza dell’investimento in termini energetici).
L’EPT è cosa strettamente correlata all’EROEI ed è anch’esso un concetto intuitivo: è il tempo necessario perchè un impianto produca una quantità di energia pari a quella che è stata necessaria per costruirlo.
Allora cerchiamo di ragionare su questi due metodi cercando di scoprire le differenze e le capacità do ognuno nella valutazione di una scelta energetica sana e razionale, politica a parte.
Un saluto. A presto.

Veramente io non sono perfettamente d'accordo sulla esclusività della politica.
Le soluzioni possibili al problema energetico sono in prima battuta di ordine fisico.
Ci sono cose che, pur lodevoli, non servono a molto; altre che servirebbero parecchio ma vengono considerate pericolose; altre che abbisognano di perfezionamenti per essere utili.
La politica si limita a scegliere se correre rischi o altro.
A margine, la politica ha lo scopo di distribuire in modo idoneo le risorse individuate nello step precedente.

Ben venga la discussione sull'EROEI e l'EPT (che sono sostanzialmente equivalenti) anche perchè ci sono parecchi punti oscuri sul come vengono valutati.

Ciao
Tersite

attendo con impazienza di sapere cosa si calcola nell EROI, e quanto incidono le voci che a me' interessano;
anche se credo impossibile che solamente con l' agricoltura si possa dare
autosufficenza energetica a uno stato ""COME L' ITALIA" ;
ma come vedi , intendo tra le righe che per altri stati, potrebbe essere un OTTIMA componente del sistema energetico nazionale....
solo per esempio kazakistan, tagikistan, e mandostan??

anche se sembra che c' e' chi non VEDE che la soluzione energetica dipende solo dalla politiche..... ORMAI SOLO politica economicha!!

quindi decisioni anche in merito alla POSSIBILE autosufficenza energetica della
FILIERA ALIMENTARE, e, gia sarebbe un enorme passo avanti!!

un consiglio: MANTENETE il baneficio del dubbio, perche se parliamo di quanto E' conosciuto e pubblicato, possiamo essere d'accordo, che le soluzioni siano "SCARSE" ( se efficaci non sarebbero pubblicate) ...
.MA, evidentemente gia' OGGI escludendo le proposte di PROG MEG....
, qualcosa di "top secret" certamente c e'!!
hallo

Forza ragazzi cerchiamo di collaborare, ho appena letto il post di tersite3 e vorrei puntualizzare che l' EROEI misura l'efficienza dell'investimento energetico, mentre EPT il ritorno economico energetico.. In poche parole con un esempio possiamo dire che se andiamo in banca a predere dei soldi in prestito L'EROI misura il nostro grado di solvibilità e l'ETP in quanto tempo siamo in grado di pagare il debito.
Mi impegno a contribuire ad una nuova discussione sulla storia della politica energetica, ma per favore limitiamoci a discussioni più scientifiche.
Il punto di forza della civiltà egizia era nell'unicità dei tre poteri: politico, religioso e scientifico (conoscenze). Che si incarnavano nella figura del faraone. La storia ha voluto che questi tre poteri si dividessero creando dei veri e propri conflitti in cui non è facile "raccapezzarcisi".
Puntualizzo a Ter che i dati per il calcolo dei suddetti indici provengono dall' “analisi di ciclo di vita” (Life cycle analysis, LCA) che è normato rigorosamente dall' ISO (Organizzazione Internazionale per la Standardizzazione).
Rimane ancora aperta la discussione sui due sistemi biodinamico e ufficiale si richiede la gentile partecipazione di tutti (hamm compreso).
Un saluto a tutti, a presto.

Attendiamo con ansia.
Tanto per mettere le mani avanti preciso che se mi ripresenti l'immarcescibile leggenda metropolitana, ampiamente smentita, ma apparentemente immortale, del fotovoltaico che "consuma più energia nella fase di produzione di quanta ne restituirà nella vita utile"... risponderò senza tante cerimonie!
L'EPT del FV cristallino è ormai inferiore ai 4 anni. Per il film sottile si scende anche sotto i 2 anni. Questo è un dato. Da qui in poi possiamo discutere di tutto.

Un caloroso ringraziamento a BE, ma non vorrei fare un soliloquio per poi essere frainteso o peggio ancora sbranato. Vorrei costruire un discorso logico insieme discutendo prima del metodo poi dei singoli sistemi messi a confronto.
L'EPT ci da delle indicazioni parziali, prendo per buono quanto affermi per il FV, ma ti informo che le biomasse erbacce hanno EPT inferiori ad 1 anno. Con ciò mi guarderei bene di affermare la loro superiorità solo per il valore di ETP.
Dimenticavo, devo chiedere i diritti di autore ad hamm che cita continuamente la mia frase in tutti i suoi post (ne sono onorato).
Un saluto a tutti, a prestissimo.

QUALI spese correnti per le coltivazioni??

per quanto riguarda i diritti d"autore, possiamo incontrarci VOLENTIERI sul pane e salame....
quindi e' tua la frase??!!
per quanto riguarda lo scentifico, saro" pure fissato, ma non credo....
non vedo come si possa prendere in computo un sistema agricolo con spese per beni duraturi, come trattori pompe ecc e con spese correnti....
cosi come non capisco come si possa standandizzare il consumo energetico,
senza partire dal "consumo" di acqua, e,
questo MOLTO variabile qianto la provenienza della stessa H2O!!
un appezzamento che ha il livello di acqua in falda a 5 mt di profondita'
NON sara' mai uguale a uno con falda a 150mt....o sbaglio??
certo, la resa LORDA ad ettaro si puo" standardizzare;
ma non credo il SALDO NETTO positivo;
ma attendo....eventuali smentite!!
ciao
ps: CURIOSITA' da wiki le alghe monocellulari producono (trasformano)
la stessa quantita' di energia solare, dei pannelli fotovoltaici!!
circa il 7,5%; ma servono + i fosfati che ...
non solo azoto, come piu volte leggibile sul forum!!
ma, personalmente io sono per i pannelli....durevoli, e senza consumo...

Ciao hamm vada per il pane e salame, che siano casarecci, ma per favore aggiungi il nome di Pallinof se non ti costa molto. Grazie.
Per rispondere alle tue domande ricordo i costi economici: mezzi tecnici, salari, quote ammortamento manutenzione e assicurazione, interessi passivi, beneficio fondiario.
Le spese correnti vanno sui mezzi tecnici, mentre per i trattori e pompe viene calcolata la quota ammortamento in base al prezzo di acquisto e la durata che viene addebitata annualmente.
Lo stesso calcolo economico può essere usato per l'energia trasformando i vari costi economici in costi energetici tramite LCA.
Un appezzamento con falda a 150 mt avrà dei costi energetici maggiori per l'irrigazione che verranno inserite nel capitolo forniture(acqua, elettricità, telefono, etc) nel conto mezzi tecnici.
Prima di passare ai conti specifici vorrei ancora discutere del metodo.
Un saluto a tutti, a presto.

Riassumiamo le formule:
Biodinamica R=(En/S)/T ovvero la reddittività è l'energia netta prodotta nell'unità di spazio in un intervallo di tempo.
EROEI=Ep/Eu cioè quante volte è grande il valore dell'energia prodotta rispetto a quella utilizzata per produrla.
EPT=Eu/(Ep/T) rispetto alla durata (T) dell'impianto quanti anni sono necessari per recuperare l'energia utilizzata.
La differenza evidente è che in biodinamica abbiamo una varabile in più che acquista in molti casi un valore limitante e che non è contemplata nelle altre due formule. Quale secondo voi????????????????????
Un saluto a tutti, a presto.

Si è proprio S (lo spazio, superficie, terreno) la varabile in più nella formula biodinamica.
Una variabile finita. Adesso permettetemi un esempio: il petrolio.
L'EROEI (Ep/Eu) del petrolio un secolo fa era molto alto (più di 100), ma con il passare del tempo aumentando i costi di estrazione si è notevolmente ridotto.
Allora anche la sua redditività ???????????????
No perchè anche l'EPT, cioè il tempo necessario per recuperare la spesa necessaria alla sua estrazione (allora molto modesta), era molto alto in mancanza di un mercato disposto ad acquistare tutta quella energia prodotta.
Il mercato al petrolio fu creato facendo leva sul bisogno primario dell'uomo: l'alimentazione cioè l'agricoltura. Il resto è storia comune.
Oggi EPT del petrolio è addirittura negativo, cioè viene venduto ancor prima di produrlo (estrarlo) e , alcuni sostengono che questi valori potrebbero giustificare economicamente forti riduzioni di EROEI, anche al di sotto di 1 (che significa spendere più energia di quella che si estrae).
La furmula biodinamica R = (En/S)/T ci dice che aumentando i costi di estrazione diminuisce l' energia netta (En), mentre aumentando lo sfruttamento dei pozzi diminuiscono le portate di greggio aumentando il tempo (P) necessario per produrre quantità costanti. Allora per aumentare la redditività è necessario aumentare la variabile S, in poche parole trovare altri giacimenti. Attenzione però: S è una variabile finita.
Spero di non annoiare.
Un cordiale saluto a tutti, a presto.

La nostra madre terra è un bene limitato, ma le centrali nucleari e i pannelli fotovoltaici li possiamo istallare anche sulla luna. Peccato il filo troppo lungo che rischierebbe di avvolgere la terra come un gomitolo di lana. Ma la tecnologia futura ci permetterà di trasferire corrente elettrica nello spazio, nel frattempo scaviamo buche per la biomassa in putrefazione che rischia di ammorbare e incendiare le nostre serate estive.
Ho l’impressione (anche da questo forum) che la politica energetica si stia orientando su strategie produttive basate sulle conoscenze della fisica (nucleare, FV, etc.) trascurando volutamente le biotecnologie. Si investono montagne di soldi alla ricerca di nanoparticelle che esistono solo sulla carta sperando di trovare una biacaneveparticella come panacea ai mali della nostra civiltà.
In natura ogni essere vivente ha la tendenza ad accumulare energia, cioè la capacità di produrre lavoro.
Sia nel mondo vegetale che animale c’è accumulo di energia in composti sempre più complessi: nei vegetali zuccheri, amido, cellulosa, lignina; negli animali zuccheri, acidi grassi, lipidi.
L’energia accumulata verrà liberata con diversa intensità a secondo del lavoro da svolgere (movimento, riproduzione, etc.).
Le dinamiche biologiche della specie non si discostano molto da quelle interne dell’organismo, basti pensare al risparmio di denaro come bisogno naturale del cittadino in una civiltà complessa.
Le antiche civiltà, come quella Egizia, traevano le loro conoscenze dall’osservazione del corpo (esterna ed interna), le loro tecnologie simulavano processi biologici naturali.
La piramide di Cheope è la dimostrazione dell’intensità del lavoro svolto. Lavoro inteso come la capacità di modificare lo spazio con blocchi di pietra per circa 5.000 anni.
Oggi dall’alto della nostra modernità continuiamo a porci la domanda: da dove traevano l’energia necessaria per compiere un così grande lavoro in un relativamente breve intervallo di tempo (l’archeologia ufficiale stima 20-70 anni)???????????????????
La risposta è nelle biotecnologie usate per concentrare l’energia prodotta dalle biomasse in composti in grado di rilasciarla in un brevissimo tempo per compiere straordinari lavori.
La fisica ci insegna che per raggiungere alte temperature dobbiamo bruciare grosse quantità di energia in un tempo breve.
Sarò più esplicito, questi erano i passaggi per l’acculo di energia: BIOMASSA, METANO, IDROGENO.
Un caloroso saluto a tutti.

"La nostra civiltà allattata dal petrolio, ha raggiunto l’età dello svezzamento, ora abbiamo bisogno di buoni pediatri per superare questa fase critica di sviluppo. " (Pallinof)

Facciamo così, Pallino: tu rispondi con precisione a queste domande e possiamo continuare seriamente ad accettare le tue teorie senza pensare che tu abbia dei problemi con la tua formazione scolastica di storia.

1) se gli egiziani facevano uso di gas naturale per i loro lavori, perché non vi sono tracce di serbatoi di stoccaggio?
2) Se le piramidi erano serbatoi di stoccaggio, come mai in rapporto alle loro dimensioni, essendo queste opere finite e non incomplete, le loro camere interne sono così piccole?
3) Paradosso: se le piramidi erano state concepite per stoccare il gas, e dovendo usarlo per costruirle (visto che non credi nelle leve e nella forza muscolare), DOVE ERA STOCCATO IL GAS PER FARE QUEL LAVORO CHE HA RICHIESTO DECENNI?
4) Se le piramidi erano serbatoi di stoccaggio per il gas, dove sono i resti della rete di distribuzione?
5) Gli archeologi non hanno dubbi: le piramidi sorgono su una immane necropoli. Perché creare dei sistemi a scopo industriale su un luogo sacro dedicato al riposo dei faraoni?
6) Stoccare il gas naturale partendo dalle semplici biomasse richiede un po' più dei serbatoi e basta? Dove sono i resti dei dispositivi che dovevano comprimere e liquefare il gas?
7) Complessivamente, trasportare il gas naturale richiede strutture di leghe metalliche trattate in modi speciali. Sapendo che in Egitto il rame era il metallo usato per gli scopi civili, e che il ferro era raro, cosa usavano gli egiziani?
8) Nella storia delle civiltà, la scoperta di una risorsa dalle applicazioni industriali finisce comunque per migliorare la civiltà stessa. Se i faraoni avevano potuto ordinare la costruzione delle piramidi, come mai non hanno pensato ad applicazioni militari, ad altre fortificazioni, ecc.?
9) come mai nei cartigli e nei geroglifici rimasti, non vi è traccia di alcuna macchina a vapore che sarebbe servita per la costruzione delle piramidi?
10) Recenti studi archeologici hanno dimostrato come una adeguata applicazione del sistema degli scavi possa sollevare facilmente un obelisco, e come l'uso delle leve e dell'acqua possa tagliare agevolmente un blocco di pietra (History Channel docet). Come mai non è stata trovata traccia dei motori a vapore egizi? Considerando poi che degli egiziani ci è rimasto un po' di tutto, dalle ciotole ai sarcofagi ai papiri e alle statue.
11) dai 20 ai 70 anni non sono un lasso di tempo davvero eccessivo per un popolo che ha avuto a disposizione un esercito di lavoratori, nessun sindacato a interferire e 24 ore al giorno di lavoro, se disponevano di sofisticate macchine per portare a termine l'impresa??
12) dove sono i resti delle fonderie o dei laboratori dove si fabbricavano le macchine che sfruttavano il calore del gas?

Siamo in democrazia e puoi decidere di non rispondere, ma a quel punto sapremo di che pasta sei fatto...

Gli egizi liquefacevano il metano?!?

Ma come facevano?
Ricordo che: a pressione atmosferica il metano liquefa a -163°C. Altrimenti, la temperatura critica è -82°C, la pressione critica 4,64 MPa = 45,79 atm e il volume critico 0,0993 m^3/kmol.
Dati presi da "Termodinamica e Trasmissione del Calore" di Y. Çengel.

Per me pallino dirà che in realtà lo pompavano così com'era in tanti palloncini direttamente intubati ai biodigestori a cielo aperto. tanto, fantarcheologia per fantarcheologia..

gas di Brown

Grazie per le interessanti domande che mi hanno permesso di meditare su alcune questioni che richiedono ancora una lucida e approfondita indagine.

Un cordiale saluto, a presto.
"La nostra civiltà allattata dal petrolio, ha raggiunto l’età dello svezzamento, ora abbiamo bisogno di buoni pediatri per superare questa fase critica di sviluppo. " (Pallinof)

Quindi una prima conclusione possiamo postarla senza tema di smentite: non ne sai abbastanza e stai spacciando conclusioni personali difendendole come verità rivelata. OK, hai un'opinione, ma da qui a ostentare una simile sicurezza ne passa. Modestia, figliolo, modestia.

"Le piramidi non erano semplici serbatoi di stoccaggio, ma servivano per la purificazione del biogas e trasformazione in miscela ossigeno idrogeno"
Uh, e sapresti anche dire come tale processo avveniva?

"Dalle notizie che ho posso dire che l'epoca delle piramidi ha avuto una evoluzione di migliaia di anni passando da costruzioni con materiali come mattoni di argilla a calcare, granito e diorite cambiando dimensione. Ciò sicuramente dovuto alla maggiore disponibilità di energia che aumentava anche il rendimento."
Pallino, per favore! La costruzione di una singola piramide non rcihiedeva migliaia di anni, quindi stai platealmente svicolando. Inoltre, i materiali rocciosi lavorati NON sono adatti per lo stoccaggio di gas liquefatto. Fanno ovviamente eccezione le falde sotterranee, ma perché il suolo intorno alla 'bolla' di gas è roccia compressa e compatta ad altissima pressione.

"Questa domanda è abbastanza semplice il rame veniva usato insieme a contenitori di argilla e altri materiali come la diorite"
OK, diciamo che hai ragione: dove sono le tracce di tubature?

"Quale sistema di illuminazione usavano gli artigiani che hanno affrescato queste tombe non avendo trovato sulle pareti tracce di combustione di materiali legnosi o fossili?????"
1) i luoghi di sepoltura dei faraoni erano sacri, normalmente isolati e accessibili ai soli sacerdoti e 2) venivano tenuti accuratamente puliti dopo ogni passaggio degli stessi.

"Io credo che le piramidi permettevano di raggiugere condizioni ottimali di pressione e temperature l'energia veniva fornita dalla corrente dell'acqua del Nilo. Erodoto dice esplicitamente che la piramide di Cheope cominicava con le acque del Nilo."
Credi male, perché eludi la domanda: come si portava il gas alla pressione necessaria? La piramide di cheope poteva comunicare con l'oceano per quanto ci riguarda, ma pompare gas in una struttura richiede una tecnologia tutta sua. E non ce ne sono tracce.

"Anche oggi usiamo le tubature di rame per il metano e il gas di Brown è molto piu stabile e sicuro dell'idrogeno puro."
Rispondo con questa citazione: "Dopo altri tre anni di esperimenti Brown intuì il modo per mescolare idrogeno e ossigeno nelle medesime quantità senza causare esplosioni. Fece dunque passare questi due gas attraverso un beccuccio accendendoli con un sigaro acceso. Il risultato fu una fiamma quasi incolore che emetteva una temperatura di circa 130°C. Passandoci sopra il braccio poteva non ustionarsi. Passandogli sopra una barra di tungsteno, che ha una temperatura di fusione a 3.000 °C, questa vaporizza. Gli fu dato il nome di gas di Brown."
Ora, non ci vuole un genio per capire che dietro anche quel semplice esperimento c'è una precisa evoluzione tecnologica, senza considerare che il tungsteno era ancora meno disponibile in egitto del ferro. Quindi, cercando di essere preciso, come facevano gli egiziani ad ottenere il gas di brown?

"Le applicazioni militari servono per conquistare terreni. Sono necessarie in civiltà dove lo sfuttamento intensivo delle risorze naturali imponeva l'espansione"
Dall'antico regno al tardo regno, cioè nell'arco di millenni, l'Egitto si E' espanso. Poteva farlo con armi formidabili, e invece continuò a farlo con mezzi primitivi. I cinesi, per canto loro, quando scoprirono la polvere da sparo, non esitarono a usarla come supporto per i loro eserciti.

"Anch'io ho visto delle ricostruzioni, ma credo che siano assurde per il fatto che richiedevano strutture mastodontiche energeticamente non economiche rispetto agli obbiettivi dichiarati ufficialmente."
Innanzitutto, devi studiarti qualche principio base di economia. i faraoni potevano non essere degli schiavisti, ma se volevano un lavoro fatto, lo ottenevano perché potevano chiederlo, e spenderci anche un'oscenità di soldi, visto che perlopiù rispondevano a loro stessi e non al popolo. Inoltre, ripassati anche un po' di politica: a quei tempi, non era necessario essere al limite delle risorse per conquistare un'altra terra.

"Il popolo egizio non conosceva la schiavitù e quindi neppure il sindacato. La scoperta dei villaggi dove abitavano gli artigiani con le loro famiglie non sono di dimensioni tali da giustificare un numero così elevato di manovalanza."
Se ci fosse stata la schiavitù, il sindacato non sarebbe neppure esistito, per tua informazione. Quanti ai villaggi scoperti, si tratta di resti, e non è affatto da escludere che sopra i vecchi villaggi, nell'arco dei MILLENNI passati dalla costruzione delle piramidi fino al tardo regno, sia stato ampiamente ricostruito. E comunque, hai eluso di nuovo la domanda: come mai ci hanno messo costì tanto tempo per costruire le piramidi quando con la forza delle macchine a vapore potevano come minimo dimezzare i tempi?

"Sono trascorsi migliaia di anni e numerosi saccheggi. Quello che oggi possiamo ammirare è l'incredibile lavoro compiuto dallo sfruttamento di energia rinnovabile che le condizioni climatiche di quella particolare zona metteva a disposizione di una civiltà ricca di conoscenze."
Ohh, e quasi non speravo che dessi questa risposta: basta vedere i resti ed è chiaro che c'era chissà che prodigio nel mezzo, e convenientemente non è rimasto niente PROPRIO delle apparecchiature che avrebbero dato agli egizi un vantaggio tecnologico inarrivabile. Certo, guardiamo il mondo dallo spazio ed è chiaro che la vita può esserci solo grazie ad un intervento divino, a che serve una sciocchezza come lo studio scientifico?
E poi, scusami tanto: OK, ci furono i saccheggi e OK, il rogo della Biblioteca di Alessandria non aiutò, ma occorsero MILLENNI perché i romani finalmente arrivassero e conquistassero l'Egitto. Vuoi dire che arrivarono e depredarono tutto così sistematicamente? Possibile, ma allora c'è da spiegare come mai neppure fra i romani c'è traccia di citazioni di macchine a vapore egiziane. E visto che i Romani stessi non si sarebbero fatto scrupolo di adottare quella tecnologia, come mai non ve ne è traccia nei loro documenti? E ancora: certo, l'Egitto per alcuni periodi è stato un paese diviso dalle lotte dei suoi nobili, ma come mai proprio in occasione di queste lotte intestine ne' loro ne' il faraone hanno fatto uso del gas come arma? Senza contare un fattore ANCOR PIU' rilevante: disponendo del potere delle macchine, perché non sono state usate per migliorare lo sfruttamento agricolo e il traffico navale? Di fatto, usando il vapore per costruire le piramidi, gli egiziani avevano imparato i principi della mobilità.

Infine, la maggiore fallacità delle tue idee è che ignori che nell''antichità' non c'erano solo i figli del Nilo, ma ALTRI popoli che si resero protagonisti di imprese edili titaniche:
Gli aztechi costruirono le loro piramidi con l'ausilio del gas naturale?
I romani fecero lo stesso?
La grande muraglia, l'opera edile più grande del mondo?
Se vuoi essere coerente, a questo punto DEVI dire qui e ora che queste genti lavorarono con fonti di energia speciali perché la forza dei muscoli e delle leve non era lontanamente sufficiente. E subito dopo devi imbastire (raccomando un 3D a parte) una esposizione del come ci riuscivano.