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La trasmissione del moto

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  • La trasmissione del moto

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ID: 1981190
    Si abbbia a disposizione 5 masse: massa A, massa B, massa C, massa D, massa E.

    Le masse B,C,D,E sono dei rotori mentre la massa A è la massa dello statore generale.

    Ci sono 4 assi di rotazione immaginari: asse di colore rosso, verde, azzurro, arancione.

    massa del rotore B --> asse di colore rosso
    massa del rotore C --> asse di colore verde
    massa del rotore D --> asse di colore azzurro
    massa del rotore E --> asse di colore arancione

    Come si vede nel disegno: l'asse di colore rosso è consegutivo all'asse di colore verde ma non sono lo stesso asse, questo significa che la massa B potrebbe avere un numero di giri diverso dalla massa C

    Come si vede nel disegno: l'asse di colore azzurro è consegutivo all'asse di colore arancione ma non sono lo stesso asse, questo significa che la massa D potrebbe avere un numero di giri diverso dalla massa E

    massa del rotore B = 1 kg
    massa del rotore C = 1 kg
    massa del rotore D = 1 kg
    massa del rotore E = 1 kg


    immaginando di segare a metà il rotore B, il baricentro si troverebbe alla distanza di 5 centimetri dall'asse di rotazione

    Stesso discorso vale anche per le altre masse C,D,E

    Quel 5 cm è importante per calcolare l'energia cinetica del rotore perché sappiamo che
    energia = 1/2 * massa * velocità2

    Infatti se partiamo dal numero dei giri, dobbiamo sapere la distanza di metà sistema dall'asse di rotazione.

    Se invece partiamo direttamente da un valore di energia inventato, allora le cose sono molto più semplici.

    Tuttavia preferisco il tragitto più lungo e laborioso di partire dal numero dei giri, allo scopo di fare capire meglio la questione .

    Fase 1:
    Inizialmente spendo energia per portare tutte e 4 le masse (B,C,D,E) a 1000 giri al minuto.

    Quanta energia spendo ?

    Naturalmente i valori sono fino a qui inventati allo scopo di avere dei dati di partenza, però il risultato dei calcoli non deve essere inventato.

    energia =1/2*massa*valocita2

    sapendo che circonferenza di un cerchio è uguale al doppio del raggio per Pi greco


    energia = (1/2)*1*((1000/60)*2*0,05*3,14)2

    energia = 13,68 joule


    quindi per portare una sola massa alla velocità di 1000 giri al minuto devo spendere 13,68 joule, ma ci sono gli attriti cioè le perdite e poi le masse sono 4 e non una.

    provvisoriamente trascurando le perdite, l'energia che dovrei spendere è
    13,68 joule * 4

    energia totale da spendere inizialmente = 54,72 joule

    domanda
    Qual'è il senso di rotazione delle rispettive masse ?

    risposta
    la massa B e C ruotano nello stesso senso, e anche le masse D ed E ruotano nello stesso senso.

    Ma la massa D (oppure E) ruota in senso opposto a B oppure C

    domanda
    Perché B e C devno ruotare in senso opposto a D ed E ?

    risposta
    Perché durante la fase di accelerazione, la massa A deve risultare essere una massa infinita e per fare questo occorre che la reazione di BC sia opposta a DE.
    Insomma: lo statore deve stare in equilibrio e non deve ruotare a sua volta.

    Dunque durante la prima fase avevo speso 54,72 joule per portare a 1000 giri la minuto le 4 masse.

    ------------------------

    Fase 2: io mi riprendo 13,68 joule da B ed inoltre mi riprendo 13,68 joule da D.

    domanda
    In che modo prelevo (13,68 joule *2) ?

    risposta
    semplicemente B e D sono rotori di dinamo e quindi mi basta cortocircuitare l'avvolgimento STATORICO che sta intorno al rotore B e al rotore D.

    domanda
    Che me ne faccio di questa energia che mi sono ripreso ?


    risposta
    la utilizzo per raddoppiare l'energia posseduta da C ed E


    quindi B e D sono fermi rispetto ad A, e nello stesso tempo C ed E hanno raddoppiato la loro energia.

    ------------------------
    Fase 3:
    Tratto le masse B e C come se fossero i 2 dischi di una banale frizione, quindi B e C vengono riportati alla medesima velocità e quindi alla medesima energia.
    Contemporaneamente anche le masse D ed E vengono trattate allo stesso modo.

    Quindi sono ritornato alla fase 1 nella quale tutte e 4 le masse B,C,D,E avevano la stessa energia cui totale era 54,72 joule (trascurando per il momento le inevitabili perdite).


    Ma in questo lavoro di frizione ho generato calore e quindi energia, da dove è venuta questa free energy ?


    C'è qualcuno qua dentro che sta rispondere a questa mia ultima domanda ?
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  • #2
    Tralasciando il fatto che per masse distribuite si usa il momento di inerzia (e che comunque nel caso del cilindro ti va bene, viene lo stesso valore dato che la formula è la stessa), tralasciando il fatto che non si capisce perchè esiste una massa A che semplicemente ti basta vincolare, lo hai detto tu: ci sono calori ed attriti.
    Prima di tutto NON puoi recuperare completamente l'energia ceduta alle due masse, semplicemente perchè l'energia spesa per portarle in rotazione è SUPERIORE all'energia cinetica di rotazione. Poi ne perdi ancora quando cerchi di recuperarla, e così via.

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    • #3
      Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
      lo hai detto tu: ci sono calori ed attriti.
      Prima di tutto NON puoi recuperare completamente l'energia ceduta alle due masse, semplicemente perchè l'energia spesa per portarle in rotazione è SUPERIORE all'energia cinetica di rotazione. Poi ne perdi ancora quando cerchi di recuperarla, e così via.
      Esatto !
      L'avevo già detto io che ci sono delle inevitabili perdite, e allora perchè tu ripeti le cose a pappagallo ?

      Lo scopo questo progetto non è fare attrito radente o di rotolamento pari a ZERO.

      Si sa che si perde energia durante il percorso.

      Perciò quando nella apertura di questa discussione scrissi che "la utilizzo per raddoppiare l'energia posseduta da C ed E".

      è ovvio che l'energia non si raddoppia perché se ne perde una parte per strada.

      Se lo scopo è capire il funzionamento, occorre purtroppo per un attimo fare finta che gli attriti non ci siano in modo tale che un eventuale lettore che legge qui possa capire.
      Dopo che il lettore ha capito lo si mette in guardia e gli si dice "guarda che ci sono attriti e quindi perdite di energia durante il percorso".

      -------------

      Avrei preferito che endymion70 avesse fatto una controdeduzione più inteligente, per esempio tirando in ballo il cosi detto "secondo principio della termodinamica".

      Secondo principio della termodinamica - Wikipedia

      e che c'entra il secondo principio della termodinamica con questa discussione ?

      Io dico che c'entra moltissimo e anzi il nocciolo della questione è proprio li'.

      In poche parole, quel principio stabilisce che se 2 stanze ambedue alla stessa temperatura di 30 gradi celsius, collegate fra di loro per mezzo di una porta APERTA, non è possibile creare energia facendo che il calore si sposti da una stanza all'altra.
      Lo si potrebbe fare pompando energia dall'esterno per mezzo di pompe di calore o frigoriferi.

      Il secondo principio potrebbe essere applicato anche a 2 rotori che ambedue stanno ruotando alla medesima velocità e nello stesso senso (esempio ambedue stanno ruotando a 1000 giri al minuto).
      Stando al secondo principio della termodinamica non è possibile che un rotore spontaneamente si fermi e ceda la sua energia al rotore che gli sta di fronte.

      Due stanze a temperature diverse messe in comunicazione tendono fra di loro ad assumere la stessa temperatura, la differenza di temperatura tende a diminuire.
      e cosi allo stesso modo 2 masse rotanti messe a contatto fra di loro tendono ad assumere il medesimo numero di giri.

      Il secondo principio della termodinamica proibisce che 2 masse rotanti (nel nostro caso B e C) aventi lo stesso numero di giri; C diventi più veloce di B a discapito del medesimo B.

      Certamente se io metto a contatto le masse mediante frizioni, il secondo principio non mi da scampo, ma....
      se io freno il rotore di una dinamo (e mediante trasformatore elevatore di tensione) vado ad alimentare il rotore di una dinamo che gli sta di fronte....
      Il secondo principio rimane fregato. (gabbato).
      -------------------
      Tutto il ragionamento può essere fatto immaginando 2 dinamo che si fronteggiano.
      Nella prima fase io tratto le 2 dinamo come se fossero banali motori elettrici e spendo energia per metterli in moto. (nel nostro caso 13,68 joule)

      Nella seconda fase tratto la dinamo B come se fosse una dinamo e la sfrutto per alimentare un trasformatore elevatore di tensione che a sua volta alimenta il motore elettrico C.

      Perché il trasformatore elevatore di tensione ?

      Perché il secondo princicpio della termodinamica è sempre in agguato e se devo alimentare C occorre che B abbia una tensione elettrica maggiore.
      Questo barbatruccco lo posso fare con un banale trasformatore elevatore di tensione il quale abbassa la corrente elettrica e alza la tensione.
      L'energia di C dovrebbe raddoppiare, in realtà non raddoppia perché ci sono gli attriti.

      Ma che ci importa se ci sono gli attriti ?
      Basta che aumenta un pò !

      Poi nella terza fase lasciamo che il secondo principio della termodinamica faccia il suo lavoro, cioè mediante frizione mettiamo a contatto le 2 masse rotanti (pardon: mettiamo a contatto i 2 rotori B e C).

      Certamente è una cosa stupida buttare via energia frizionando, d'altronde per farmi capire occorre che inizialmente io faccia uno discorso demeziale di questo tipo.

      E' logico che la frizione deve essere di tipo elettromeccanico e non semplicemente meccanico come nelle auto.
      Perché ?
      Perché vogliamo prendere energia dal sistema, e per fare questo basta collegarsi alle dinamo B e C, ma eravamo già collegati per il fatto che all'inizio abbiamo dovuto avviare le dinamo B e C (pardon i motori B e C).



      2 stanze collegate fra di loro e che stanno alla medesima temperatura, io non posso (senza spendere energia), creare dal niente una differenza di temperatura, ma 2 masse che ruotano alla stessa velocità...qualcosa si potrebbe fare perché ci sono le dinamo e i trasformatori elevatori di tensione.


      i rotori D ed E sono una fotocopia esatta di B e C, questa fotocopia serve affinche la massa A non abbia reazione dinamica quando faccio avviamento di B e C, se in contrapposizone avvio anche D ed E, l'astronave rimane in equilibrio (pardon la massa A rimane in equilibrio)
      i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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      • #4
        Originariamente inviato da uforobot Visualizza il messaggio
        Esatto !
        L'avevo già detto io che ci sono delle inevitabili perdite, e allora perchè tu ripeti le cose a pappagallo ?
        Perchè a quanto pare tu non ne hai tenuto conto nelle considerazioni successive. Queste inevitabili perdite sono inevitabili veramente, non per finta.

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        • #5
          allora semplifichiamo la cosa.

          2 dinamo si fronteggiano, gli assi sono consegutivi, per inerzia stanno girando a vuoto a 1000 giri al minuto.

          Se non ci fossero attriti le 2 dinamo continuerebbero a girare all'infinito, poiche invece gli attriti ci sono, dopo un pò di tempo si fermano.

          Mentre che ambedue stanno girando, scatta un relè ed una dinamo viene collegata ad un meccanismo che alza la tensione elettrica, quindi l'energia di una dinamo viene scaricata sull'altra dinamo la quale gira più veloce.

          Quando la prima dinamo e ferma e l'altra possiede la massima velocità, collego la frizione e la dinamo che era prima ferma riprende velocità; non esattamente quella che aveva prima perché c'erano gli attriti; ma l'energia della frizione da dove è venuta ?

          è il medesimo discorso del messaggio di apertura, ma qui è stato semplificato prendendo in cosiderazione 2 dinamo anzichè 4.

          Il meccanismo che alza la tensione potrebbe essere un trasformatore ma il trasformatore funziona in corrente alternata ed invece le dinamo generato tensione continua.
          Questo è un problema puramente tecnico, cioè al posto delle dinamo posso mettere alternatori i quali producono potenza alternata.

          Oppure posso usare le dinamo, ma allora l'alzamento della tensione è più complesso cioè forse dovrei usare un inverter che trasmorma la continua in alternata, poi un trasformatore, poi un raddrizzatore.
          Troppe cose e quindi troppo perdite.

          Penso allora che l'alternatore è più adatto.

          ecco che scrivere in questo forum potrebbe essere forse utile perché adesso ho capito che l'alternatore è meglio della dinamo.

          -----------------------

          Ritornando alla analogia delle stanze: non è possibile che in due stanze aventi la stessa temperatura io possa creare una differenza di temperatura senza spendere energia perché singificherebbe creare dell'energia dal niente, e sappiamo bene che il secondo principio della termodinamica non permette questo.

          Ma se sostituisco le 2 stanze con 2 masse rotanti (i rotori di 2 alternatori), pare che sia possibile creare questa differenza.

          Mi capisci adesso ?
          (e lui risponderà... ci sono gli attriti)
          e dopo io gli risponderò...
          (si!... lo so che ci sono gli attriti).
          i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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          • #6
            Non so se ci sei o ci fai. La FRIZIONE è un meccanismo che intrinsecamente ha delle perdite, altrimenti come potrebbe funzionare? Si BASA sugli attriti. Quando poi collegherai tra loro le due dinamo, supponendole identiche, avrai che le due dinamo gireranno alla stessa velocità, inferiore a quella iniziale, con un'energia cinetica complessiva INFERIORE a quella iniziale.

            Mi dici cosa c'è di strano?

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              Facciamo un esempio ancora più semplice: la massa 1 è la massa del rotore del primo alternatore, la massa 2 è la massa del rotore del secondo alternatore.

              Fase 1: la massa 1 possiede 2000 joule e sta girando a 2000 giri al minuto.
              Se la velocità è relativa allora anche l'energia è relativa e in questa fase la massa 1 possiede 2000 joule rispetto alla massa 2 e anche rispetto alla massa del pavimento (pavimento = massa A).

              Fase 2: mediante un comando elettromeccanico o idraulico metto a contatto la massa 1 con la massa 2;
              facendo questo, l'energia meccanica posseduta dalla massa 1 viene TUTTA trasformata in calore per causa della frizione.
              In questa fase l'energia posseduta dalla massa 1 è zero rispetto alla massa 2.

              In realtà esiste un'altra massa, quella del pavimento e rispetto al pavimento la massa 1 possiede 1000 joule e anche la massa 2 possiede 1000 joule.
              Quindi rispetto al pavimento (che sarebbe la vecchia massa A del messaggio di apertura) abbiamo ancora 2000 joule.

              Ma come ?
              Poche righe fa non avevo scritto che l'energia della massa 1 era stata trasformata TUTTA in calore e adesso dico che ci sono ancora 2000 joule ?

              Non è questa una contraddizione ?

              Le masse sono fra di loro ambedue ferme ma ancora si stanno muovendo rispetto al pavimento.

              Se io adesso mettessi a contatto quelle 2 masse con il pavimento, avrei altra dissipazione di energia.

              L'energia tende a dissiparsi in tutto l'universo e questa cosa si chama entropia generale dell'universo.

              Ovviamente esiste il secondo principio della termodinamica il quale stabilisce che non è possibile tornare indietro nel tempo, in questo caso non è possibile che la massa 1 riprenda a muoversi rispetto alla massa 2 e nello stesso tempo la massa 2 si fermi rispetto al pavimento.

              Non si può negare il fatto che nonostante l'energia realtiva tra massa 1 e massa 2 sia ZERO, ancora esiste una energia relativa tra massa 1 e 2 rispetto al pavimento.
              Il fatto che esista questo ultimo movimento questo ci permette di sfruttarlo per andare indietro nel tempo (pardon: per ripristinare in parte l'energia che possedeva la massa 1)

              Dico in parte !
              Perché gli inevitabili attriti non mi permettono di ripristinare totalmente la situazione iniziale della fase 1.

              Il solo fatto di ripristinare in parte questa è free energy

              Ora; arrivati a questo punto se endymion70 mi ricorda che ci sono gli attriti, allora è inutile che insisto perché non c'è peggiore sordo di uno che ci sente benissimo ma non vuole sentire.
              i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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              • #8
                Ma cosa dici? Mi rifaccio ai tuoi disegni.
                Se nella fase 2 tutta l'energia M1 fosse convertita in calore, M2 non ruoterebbe. Una parte (piccola) viene convertita in calore, il resto trasferito a M2. Al termine della fase 2 hai, diciamo, 900 e 900. Ok?
                Adesso continua.

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                • #9
                  Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                  Ma cosa dici? Mi rifaccio ai tuoi disegni.
                  Se nella fase 2 tutta l'energia M1 fosse convertita in calore, M2 non ruoterebbe.
                  Bene !
                  Se ti attieni ai miei schemi sono certo che riuscirai a comprendermi.
                  -----------------
                  Certo!
                  M2 non ruoterebbe rispetto a M1, ma ambedue (M1 ed M2) continuerebbero a ruotare rispetto al pavimento.

                  Ora la domanda è....

                  Come è possibile ripristinare in parte la differenza di velocità (quindi di energia cinetica) fra M1 ed M2 ?

                  Sfrutto la differenza di velocità che c'è fra M2 e il pavimento.

                  Sfruttando questa ultima differenza di velocità prelevo energia dall'alternatore.

                  Un qualsiasi banale alternatore produce energia se c'è differenza di velocità fra il suo rotore e il suo statore.
                  Giusto ?

                  Attenzione !
                  Poche righe fa ho scritto la frase "in parte" che ho anche evidenziato in grassetto; questo significa che io non mi sono dimenticato che ci sono attriti e una parte di energia si perde per strada.

                  Lo so benissimo che in qualsiasi momento si perde energia per strada e che ci sono attriti da tutte le parti.

                  Ricapitoliamo:
                  Ma per ricapitolare è meglio fare delle nomine
                  nomino D1 la differenza di velocità fra M1 e pavimento
                  nomino D2 la differenza di velocità fra M2 e pavimento
                  nomino D12 la differenza di velocità fra M1 ed M2

                  di nuovo Ricapitoliamo:

                  Fase 1
                  D1=2000 giri/minuto
                  D2=zero giri/minuto
                  D12=2000 giri/minuto
                  fase 2
                  mediante comando elettromeccanico o idraulico metto a contatto i 2 dischi della frizione (pardon i 2 rotori degli alternatori, pardon metto a contatto M1 con M2)
                  Facendo questo libero energia sotto forma di calore o meglio ancora (se sono intelligente) sotto forma di elettricità.
                  (la free energia che voglio è proprio questa, delle altre forme di energia me ne frega poco o niente)

                  D1=1000 giri/minuto
                  D2=1000 giri/minuto
                  D12=zero giri/minuto

                  fase 3
                  Lo statore di M2 è sempre tutt'uno con il pavimento, mediante contatto elettrico cortocircuito l'avvolgimento statorico di M2, il rotore di M2 subisce una frenata fino a fermarsi.
                  Mediante questa frenatura attingo energia d'alternatore M2 e cosa me ne faccio di questa energia ?
                  Mediante trasformatore elevatore la invio a M1 il quale acquista ulteriore velocità.
                  Già prima (per inerzia) stava viaggiando a 1000 giri al minuto, ora che riceve energia da M2 la sua velocità aumenta.

                  D1=1800 giri/minuto
                  D2=zero giri/minuto
                  D12=1800 giri/minuto
                  ----------------------
                  Il secondo principio della termodinamica stabilisce che nel caso abbiamo 2 stanze alla medesima temperatura collegate fra di loro da una porta aperta, non è possibile creare dal niente una differenza di temperatura quindi non è possibile creare energia dal niente.
                  Salvo che in un stanza metto pompe di calore o frigoriferi, ma in tale caso devo spendere energia per creare una differenza di temperatura.

                  Il secondo principio della termodinamica ha un funzionamento che secondo me diventa incerto quando abbiamo a che fare con delle masse anzichè temperature.
                  Quando una massa si muove e viene messa a contatto con un'altra massa, c'è una trasmissione di moto, e fino a qui il secondo principio della termodinamica funziona egreggiamente.
                  Ma se esiste una terza massa, ed io sfrutto la differenza di velocità tra M2 e il pavimento, allora non si capisce come è che funziona il principio.
                  Stando al secondo principio della termidinamica non dovrebbe essere possibile che M2 (che è fermo rispetto a M1) possa trasferire energia ad M1.
                  Sembra invece che sia possibile se c'è la terza massa, quella del pavimento, quella che nel messaggio di apertura avevo chiamato con la lettera A.
                  ------------------
                  Ovviamente qui il discorso è semplificato al massimo allo scopo di fare capire, si dovrebbe fare maggiore efficienza considerando 4 alternatori e non 2, come già indicato nel messaggio di apertura.
                  L'utilizzo di 4 alternatori anzichè 2 perché si presume che il pavimento non abbia massa infinita e se dobbiamo tenere conto di questa scocciatura allora gli alternatori dovrebbero essere 4 e non 2.
                  Adesso continua.
                  i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                  • #10
                    fase 2
                    mediante comando elettromeccanico o idraulico metto a contatto i 2 dischi della frizione (pardon i 2 rotori degli alternatori, pardon metto a contatto M1 con M2)
                    Facendo questo libero energia sotto forma di calore o meglio ancora (se sono intelligente) sotto forma di elettricità.
                    (la free energia che voglio è proprio questa, delle altre forme di energia me ne frega poco o niente)

                    D1=1000 giri/minuto
                    D2=1000 giri/minuto
                    D12=zero giri/minuto
                    Se tralasci gli attriti, e quindi gli X joule iniziali vanno X/2 su M1 e X/2 su M2, non liberi alcuna sorta di energia.
                    Se, più verosimilmente, conti gli attriti avrai che, partendo da, metti, 2000 J, 900 vanno su M1 e 900 su M2. La differenza, 200 J, viene liberata sotto forma di calore a causa degli attriti.
                    Dove sta la free energy?

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                    • #11
                      Uforobot, l'analogia tra calore e masse cinetiche in movimento è tutta tua e NON funziona.
                      Il secondo principio della td parla di CALORE e lavoro meccanico, non di lavoro meccanico e lavoro meccanico.
                      OVUNQUE nel mondo, in continuazione, lavoro meccanico viene convertito in... ALTRO lavoro meccanico. Un alternatore posto in una centrale elettrica funziona e fa funzionare il tuo frigorifero, per esempio.

                      Senza farsi tante pippe, basterebbe appendere un filo carico con un peso alla massa M2, tale per cui M2 si ferma quando si è avvolto intorno, sfilarlo quando M2 si ferma, e trasferirlo su M1, che quindi inizierebbe a ruotare con maggior velocità.
                      Nei tuoi esperimenti non stai violando nessun principio, nè tantomeno il secondo. Compris? Il difetto sta nel manico, aver presunto un'analogia che non sta nè in cielo nè in terra. Le energie NON sono tutte uguali, e il tuo esperimento lo conferma nel migliore dei modi.

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                      • #12
                        Originariamente inviato da giucam Visualizza il messaggio
                        Dove sta la free energy?
                        Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                        Allo scopo di capire permettetevi per un attimo (di soli 10 secondi), di immaginare che gli inevitabili attriti non ci sono.

                        Premo il pulsante di avviamento che è indicato nel disegno, il motore che sta sulla vostra sinistra si mette in moto accelera fino a raggiungere (che ne so) 2000 giri al minuto ed ho speso (che ne so) 1000 joule.

                        Raggiungendo i 2000 giri al minuto succede che automaticamente la frizione viene rilasciata e l'albero del motore va in contatto con l'albero dell'alternatore.
                        Questa automazione può essere fatta facilmente con un regolatore centrifugo oppure con un contagiri che comanda un teleruttore.
                        Ma non ha importa in che modo viene fatta questa automazione perché quello è un problema tecnico di manovalanza che adesso non ho tempo di spiegare.

                        Quando quei 2000 giri vengono raggiunti per la prima volta, viene escluso il pulsante manuale dove io ho messo il dito, questo perché se ipotesi io sono un vecchietto andicappato che sta li mezz'ora con il dito, occorre escludere il pulsante di avviamento per motivi di sicurezza.


                        Quando la frizione viene rilasciata, metà dell'energia meccanica viene trasmessa all'alternatore (e in questo momento il secondo principio della termodinamica funziona egreggiamente).

                        (motore ed alternatore sono collegati meccanicamente ma non elettricamente)

                        Quando il numero dei giri è uguale da ambo le parti, succedono contemporaneamente tutte queste cose:
                        1) automaticamente il circuito elettronico sente che la differenza dei giri è zero
                        2) viene pressata la frizione
                        3) l'albero dell'alternatore di stacca dal motore
                        4) il pulsante automatico viene automaticamente chiuso e adesso motore e alternatore sono collegati (elettricamente)
                        5) l'energia dell'alternatore viene quasi tutta scaricata verso il motore.

                        Il motore riacquista 2000 giri al minuto (meno perché ci sono gli attriti).

                        Ripeto il procedimento infinite volte e prelevo energia infinita dall frizione la quale si scalda e si squaglia.

                        Mi sono spiegato adesso ?

                        Dove sta l'inghippo ?
                        i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                        • #13
                          Mi sono spiegato adesso ?
                          No, proprio no. Mi sembra di leggere amicoD, o gencodicephp. (O era genkodicephp?)

                          La fallacia del tuo ragionamento e' il non ammettere gli attriti in tutto il sistema, a parte che nella frizione.

                          Facciamo finta che non ci siano gli attriti. Allora la frizione non puo' funzionare visto che si basa sugli attriti. Tu hai un sistema per trasferire il movimento dal motore all'alternatore, che non si basa sugli attriti.

                          Fase1:
                          motore: 2000 J
                          alternatore: 0 J

                          fase 2:
                          motore: 1000J
                          alternatore: 1000J

                          fase 3:
                          motore: 2000J
                          alternatore:0J

                          energia in uscita: 0J
                          Puoi andare avanti all'infinito ma non hai energia in uscita.

                          Se invece ammettiamo gli attriti:

                          Fase1:
                          motore: 2000 J
                          alternatore: 0 J

                          fase 2:
                          motore: 900J
                          alternatore: 900J

                          fase 3:
                          motore: 1700J
                          alternatore:0J

                          energia in uscita: 300 J
                          Se vai avanti un po' di volte alla fine si ferma la baracca.

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                          • #14
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                            No, proprio no. Mi sembra di leggere amicoD, o gencodicephp. (O era genkodicephp?)

                            La fallacia del tuo ragionamento e' il non ammettere gli attriti in tutto il sistema, a parte che nella frizione.

                            Fase1:
                            motore: 2000 J
                            alternatore: 0 J

                            fase 2:
                            motore: 1000J
                            alternatore: 1000J

                            fase 3:
                            motore: 2000J
                            alternatore:0J

                            Allora ragioniamo cosi:
                            prendo un motore che possiede 1000 joule e per inerzia sta girando a vuoto, su questo albero motore che montato il mandrino di un trapano, faccio un buco nel muro quindi il funzionamento non è più a vuoto ma c'è un grosso sforzo da sostenere.
                            Dopo 2 o 3 giri il motore si ferma e il muro è diventato caldo.
                            L'energia cinetica della massa del rotore del motore si è trasformata in calore.

                            energia cinetica 1000 joule ----> calore 1000 joule

                            -------------

                            Al posto di bucare il muro, voglio fare girare il rotore di un alternatore che in quel momento non ha carico elettrico (circuito aperto).

                            Siccome la massa del rotore dell'alternatore non è infinita (come quella del muro) succede che l'energia cinetica si suddivide: (a metà se la massa del rotore del motore è uguale a quella del rotore dell'alternatore).

                            Dipende dai punti di vista: se non guardo il pavimento e fossilizzo il mio cervello a guardare soltanto le masse dei rotori, allora posso affermare che metà dell'energia che era posseduta dal motore si è trasformata in calore.

                            Perché questo calore non lo consideri ?


                            Fase1:
                            motore: 2000 Joule
                            alternatore: 0 Joule
                            calore: 0 Joule
                            calore totale dissipato dall'inizio: 0 Joule


                            fase 2:
                            motore: 1000 Joule
                            alternatore: 1000 Joule
                            calore: 1000 Joule
                            calore totale dissipato dall'inizio : 1000 Joule


                            fase 3:
                            motore: 2000 Joule
                            alternatore:0 Joule
                            calore: 0 Joule
                            calore totale dissipato dall'inizio: 1000 Joule

                            Fase1:
                            motore: 2000 Joule
                            alternatore: 0 Joule
                            calore: 0 Joule
                            calore totale dissipato dall'inizio: 1000 Joule


                            fase 2:
                            motore: 1000 Joule
                            alternatore: 1000 Joule
                            calore: 1000 Joule
                            calore totale dissipato dall'inizio : 2000 Joule


                            fase 3:
                            motore: 2000 Joule
                            alternatore:0 Joule
                            calore: 0 Joule
                            calore totale dissipato dall'inizio: 2000 Joule

                            Fase1:
                            motore: 2000 Joule
                            alternatore: 0 Joule
                            calore: 0 Joule
                            calore totale dissipato dall'inizio: 2000 Joule


                            fase 2:
                            motore: 1000 Joule
                            alternatore: 1000 Joule
                            calore: 1000 Joule
                            calore totale dissipato dall'inizio : 3000 Joule


                            fase 3:
                            motore: 2000 Joule
                            alternatore:0 Joule
                            calore: 0 Joule
                            calore totale dissipato dall'inizio: 3000 Joule

                            Fase1:
                            motore: 2000 Joule
                            alternatore: 0 Joule
                            calore: 0 Jule
                            calore totale dissipato dall'inizio: 3000 Joule


                            fase 2:
                            motore: 1000 Joule
                            alternatore: 1000 Joule
                            calore: 1000 Joule
                            calore totale dissipato dall'inizio : 4000 Joule


                            fase 3:
                            motore: 2000 Joule
                            alternatore:0 Joule
                            calore: 0 Joule
                            calore totale dissiapto dall'inizio: 4000 Joule

                            |
                            |
                            |
                            v
                            5000 Joule
                            6000 Joule
                            7000 Joule
                            8000 Joule
                            9000 Joule
                            10000 Joule
                            100000 Joule
                            1000000 Joule
                            10000000 Joule
                            100000000 Joule
                            1000000000 Joule
                            10000000000 Joule
                            100000000000 Joule
                            1000000000000 Joule
                            10000000000000 Joule
                            100000000000000 Joule
                            100000000000000000 Joule
                            100000000000000000000 Joule
                            100000000000000000000000 Joule
                            100000000000000000000000000000 Joule
                            10000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000 Joule
                            i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                            • #15
                              Ciao uforobot

                              Probabilmente le tue ipotesi sono le più importanti che ho potuto leggere negli
                              ultimi tempi.
                              Temo però che difficilmente potrai essere compreso.

                              Il problema non è nella termodinamica ma è nella fisica in generale che usa
                              come riferimento per le misure solo dei punti preferenziali e non l'intero sistema.

                              Tramite questo forum che giudico assolutamente fantastico ho conosciuto
                              anche delle persone di grande intelligenza che mi hanno fatto scoprire cose
                              nuove e assolutamente meravigliose.

                              Per far comprendere meglio il tuo concetto propongo un altro sistema analogo
                              che si basa su due condensatori.
                              Immagina due condensatori C1 e C2 che hanno un terminale in contatto con
                              una massa sufficientemente grande.
                              Le due masse M1 e M2 sono fra loro isolate.
                              Inizialmente tutti i potenziali sono a zero.

                              Se ora carichi C1 avviene che fra le masse M1 e M2 si stabilisce un potenziale
                              e di conseguenza fra i terminali di C2 sarà presente una tensione.
                              Per usare la carica di C2 per produrre lavoro devi prima disconnettere le
                              masse.

                              In definitiva se fai riferimento non ad una ma a più masse (meccaniche,
                              elettriche, ecc.) i principi noti della fisica perdono applicabilità e senso.
                              Questa citazione non è mia ma di un mio amico

                              Potrai trovare altre informazioni sull'argomento "terza forza" in questa pagina.
                              Teoria dei Gradienti e delle Onde Portanti Base.

                              Per comprendere bene l'argomento ti consiglio però di leggere tutto il sito
                              perchè troverai una risposta a tutto ma il testo non è esposto in modo organico e
                              lineare.

                              Carlo


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                              • #16
                                Siccome la massa del rotore dell'alternatore non è infinita (come quella del muro) succede che l'energia cinetica si suddivide: (a metà se la massa del rotore del motore è uguale a quella del rotore dell'alternatore).

                                Dipende dai punti di vista: se non guardo il pavimento e fossilizzo il mio cervello a guardare soltanto le masse dei rotori, allora posso affermare che metà dell'energia che era posseduta dal motore si è trasformata in calore.

                                Perché questo calore non lo consideri ?
                                Non sono sicuro di aver capito, ma forse tu ti metti nel sistema di riferimento dell'alternatore? Se è così ecco l'inghippo. Quel sistema di riferimento è accelerato, e come tu ben sai un sistema di riferimento accelerato non è inerziale, e intervengono forze apparenti e pericoli vari. Non puoi metterti in un sistema non inerziale e applicare la relatività galileiana come se niente fosse.

                                @ Carlo65

                                Sicuramente puoi generare una ddp fra le masse, ma questo non è così strano. La potenza è data dal prodotto fra il voltaggio e la corrente. Se non hai corrente non hai potenza.

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da giucam Visualizza il messaggio
                                  Mi sembra di leggere amicoD, o gencodicephp.
                                  Uforobot è Gencodicephp, che a sua volta era pure Stranger. Quindi, non meravigliarti!

                                  Originariamente inviato da Carlo65 Visualizza il messaggio
                                  In definitiva se fai riferimento non ad una ma a più masse (meccaniche,
                                  elettriche, ecc.) i principi noti della fisica perdono applicabilità e senso.
                                  Questa citazione non è mia ma di un mio amico
                                  Questa è una sonora stupidaggine. Si progettano quotidianamente - secondo l'elettronica conosciuta - circuiti che, per questioni di sicurezza, isolamento o diafonia, hanno masse separate, a loro volta separate dalla terra.
                                  Anzi! Che tu debba avere dei riferimenti separati, in certi casi, è prescritto dalla normativa!

                                  Molto più banalmente, se fosse vero quel che dici tu, allora tutti gl'impianti elettrici con sistema TT o IT non dovrebbero funzionare secondo la fisica nota.

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                                  • #18
                                    fase 2:
                                    motore: 1000 Joule
                                    alternatore: 1000 Joule
                                    calore: 1000 Joule
                                    calore totale dissipato dall'inizio : 1000 Joule]
                                    E perchè? Te lo sei sognato di notte?
                                    Motore+alternatore+calore=2000 J, e così rimarrà.

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da giucam Visualizza il messaggio
                                      Non puoi metterti in un sistema non inerziale e applicare la relatività galileiana come se niente fosse.
                                      Mi scappa quasi da ridere perché io ho sempre pensato che per fare la free energy occorre mettersi in un sistema non inerziale e applicare la fisica classica.
                                      Il punto di partenza fu proprio quello, cioè nulla deve muoversi a velocità costante, tutto deve essere sempre in accelerazione.
                                      i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da uforobot Visualizza il messaggio
                                        per fare la free energy occorre mettersi in un sistema non inerziale e applicare la fisica classica.
                                        A me, invece, vien da ridere perché vuoi ottenere la "free energy" applicando la fisica classica.

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                                        • #21
                                          Non conviene: ma volendo è possibile sostituire l'elternatore di alta tensione con 3 pezzi: un volano, 2 catene ed una frizione aggiuntiva.
                                          Da notare il rapporto di trasmissione delle cinghie, cioè il rapporto dei diametri.

                                          Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                          Però secondo me non conviene fare questa sostituzione perchè quei 3 pezzi costano di più dell'alternatore di alta tensione.

                                          domanda....
                                          e allora se la sostituzione non è conveniente, perché la descrivo ?

                                          risposta
                                          lo scopo è puramente didattico, cioè quello di fare capire il principio di funzionamento.
                                          Non necessariamente l'alternatore è obbligatorio, l'importante è restituire in parte l'energia cinetica al motore, che poi questa restituzione si faccia mediante alternatore, oppure mediante semplice volano con catene, oppure mdiante qualcos'altro...
                                          L'importante è restituire una parte dell'energia cinetica e ripetere il ciclo.

                                          Se poi qualcuno che ha qualche nuova idea per sostituire l'alternatore di alta tensione con qualcos'altro, l'idea è bene accetta.
                                          Per adesso il metodo dell'alternatore sembra essere quello più efficace e semplice.
                                          Ultima modifica di uforobot; 03-03-2012, 21:39.
                                          i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                                          • #22
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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                              NON-FUNZIONA.
                                              Perché ?
                                              -----------------------
                                              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                              Comunque ritornando al discorso del volano e delle catene, essendo 5, il rapporto tra il diametro del volano e il diametro della ruota che gli sta di fianco, ed essendo 5 il rapporto tra il diametro dell'altra catena e il perno del motore: ne consegue che alla fine il numero dei giri viene moltiplicato per 10.
                                              Se già il volano gira a 1000 giri/min, la ruota che gli sta di fianco dovrebbe girare a 5000 giri al minuto; questo è poco pratico e le perdite degli attriti sarebbero troppo esagerate.
                                              Per limitare gli attriti è opportuno che nel caso del volano il numero dei giri iniziali sia ridotto di 10 volte quindi 200 giri/min anzichè 2000 giri/min.


                                              Invece nel caso si utilizza un alternatore di alta tensione, è possibile partire con 2000 giri/min.
                                              i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                                              • #24
                                                Complicalo finchè vuoi, stai solo trasmettendo moto da un sistema all'altro, ogni volta introducendo perdite.
                                                Che vuoi ottenere che non sia già noto da secoli? NULLA.

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                                                • #25
                                                  Il progetto deve evolvere, la frizione è sostituita da una dinamo.

                                                  Scopo della frizione era quello di mettere a pari il numero dei giri del motore con l'alternatore (e anche produrre energia), ma lo stesso scopo può essere benissimo realizzato anche con una dinamo.

                                                  La dinamo produce elettricità e anche quell'alternatore produce elettricità, ma in questo progetto speciale lo scopo dell'alternatore è quello di alimentare il motore, mentre invece lo scopo della dinamo è fornire elettricità da utilizzare in parte per sostenere il sistema che è pieno di attriti e dall'altra parte per alimentare la rete di distribuzione elettrica.

                                                  A parte il fatto che le tempistiche sono diverse e cosi pure la chiusura dei contatti, quindi la dinamo non va confusa con l'alternatore.

                                                  Inoltre lo statore della dinamo gira pure esso quindi non c'è rischio di confondere lo scopo della dinamo con quello dell'alternatore.

                                                  Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                                  i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                                                  • #26
                                                    A prescindere dal resto, ti consiglio di non inserire gif animate. Non si capiscono le differenze, mettile una sotto l'altra come hai fatto all'inizio. In ogni caso non funziona: mi spieghi come fa la dinamo a produrre corrente senza sottrarre energia cinetica dal motore?

                                                    Ma possibile che la gente pensi veramente che le cose possano funzionare in questo modo? Che nessuno ci abbia mai pensato prima? Che non si stanno commettendo errori da bambini?

                                                    Commenta


                                                    • #27
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                                                      mi spieghi come fa la dinamo a produrre corrente senza sottrarre energia cinetica dal motore?
                                                      La sottrae, ma essendo la massa del rotore dell'alternatore non infinita, questo non impedisce di fare trasferimento di metà del moto alla massa del rotore dello stesso.

                                                      Il tuo cervello sta commettendo l'errore di pensare che la massa del rotore dell'alternatore sia infinita, ed è logico che se è infinita, la dinamo sottrae TUTTA energia dal motore e il sistema muore li.

                                                      In realtà, essendo la massa del rotore dell'alternatore non infinità ma uguale a quella del rotore del motore, succede che la dinamo sottrae solo la metà, ed inoltre metà del moto viene trasmesso alla massa del rotore dell'alternatore.

                                                      Questo mi permette di sfruttare la differenza di coppia che c'è tra la massa del rotore dell'alternatore e la massa del pavimento (pardon: la massa del pianeta Terra).
                                                      La massa del pianeta Terra non sottrae nulla perché praticamente infinita.

                                                      Il fatto che la massa del pianeta Terra sia molto grande (praticamente infinita) è un bene per questo progetto, perché in questo modo la massa del pianeta Terra non sottrae nulla.

                                                      Se questa macchina la mettessi dentro un aereo che sta volando, allora ci sarebbe qualche piccolo problema che però sarebbe comunque facilmente risolvibile posizionando 2 macchine uguali perfettamente sincronizzate, in modo tale che una elimini al reazione dell'altra e viceversa.
                                                      i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da uforobot Visualizza il messaggio
                                                        In realtà, essendo la massa del rotore dell'alternatore non infinità ma uguale a quella del rotore del motore, succede che la dinamo sottrae solo la metà, ed inoltre metà del moto viene trasmesso alla massa del rotore dell'alternatore.
                                                        La dinamo, se collegata ad un carico, CONVERTE energia cinetica di rotazione in energia elettrica. L'energia che si piglia NON è disponibile per altri. Compris?

                                                        Nella fase 2, di quei 2000 giri/min, una parte vanno alla dinamo, una parte rimangono nel motore, un'altra nell'alternatore... tutto lì.

                                                        Puoi complicare il problema quanto vuoi, ma non ti schiderai di un micron da questa realtà.

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                                                        • #29
                                                          Allora rispondi a questa domanda: dopo che la dinamo ha azzerato la velocità tra motore e alternatore; ambedue le masse continuano a ruotare per inerzia rispetto al pavimento ?

                                                          Rispondi a questa domanda precisa !
                                                          Non continuare a ripetere sempre le stesse frasi generiche senza neanche guardare il disegno.
                                                          i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da uforobot Visualizza il messaggio
                                                            dopo che la dinamo ha azzerato la velocità tra motore e alternatore; ambedue le masse continuano a ruotare per inerzia rispetto al pavimento ?
                                                            Si. E quindi?

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