Non è presunzione , ma precisazione .

Riccardo io ho ripreso il discorso perché ancora una volta spinto dalla insistenza di BE e per precisare alcun punti posti da Opmum , non avevo alcun motivo di ripetermi .
Ripetita iuvat per chi non ha capito .

Riccardo quello non è un razzo o un missile che deve procedere in avanti ed andare nello spazio , ma una navicella che deve atterrare a ritroso , il contrario di un razzo .
Essendo un oggetto senza pilota , come la capsula ha la forma di un cono con lo scudo termico posto sulla base del cono ed il peso posto in basso proprio per consentire un equilibrio passivo , anche il lander avrebbe dovuto mostrare queste caratteristiche per avere successo in fase di atterraggio .

Se poi tu sei convinto del contrario ... auguri per la prossima missione .

Spero che ti rendi conto di quello che hai detto .
Hai mai visto atterrare uno Shuttle, Saturn o una Soyuz , come dici tu ?

Hihihi... mò te lo succhi tu!
D'altronde se reputi "presunzione" quella di uno che diagnostica i difetti di una sonda perchè lui i razzi "li ha costruiti" () e nel post dopo afferma granitico "Riccardo quello non è un razzo o un missile...ma una navicella che deve atterrare a ritroso , il contrario di un razzo ." cosa vuoi pretendere?! Mica serve costruire "navicelle" per promuoversi esperti astrofisici eh! E' gente che il razzo ce l'ha stampato nel cervello! Non diciamo razzate su...
Falso.
Da nessuna parte si conferma la panzana che ti sei inventato della sonda che si gira di 180° e "accelera" (esatto. Lo hai scritto!) spinta dai razzetti impazziti. Stai tentando di distorcere notizie presentate dalla stampa professionale per "adattarle" alle tue ""ipotesi"". Quando la sonda s'è messa a oscillare era ancora agganciata ai paracadute ed è stata l'oscillazione imprevista (che ci sarebbe stata comunque) a mandare in tilt l'IMU.
Questo dice la notizia e non ha NULLA a che vedere con le tue ""analisi"" del problema.
Se non sei d'accordo evita di esibirti nella solita serie di contumelie dialettizzate divertentissime e cita i punti dove si dice ESATTAMENTE quello che hai presuntuosamente citato nella tua frase! Dove stà scritto che la sonda si è girata di 180°??? Dove è scritto che c'è un qualsiasi sentore di vago sospetto che la forma del lander fosse sbagliata per il baricentro alto??
Non scherziamo dai!

Mica hai scambiato il razzo per qualcosa altro , azzo ....

zagami ma che dici... atterraggio o decollo le forze sono le stesse, la stabilità non cambia...per lo meno finchè si discute di posizione reciproca di spinta e baricentro.

Al decollo, un razzo vettore tipo Saturno V, non si preoccupa del baricentro, l'assetto viene garantito dai quattro "motori" posti ai vertici di un ipotetico quadrato e al centro di questo "quadrato" c'è il quinto "motore" quindi, per i "motori" il baricentro è posto in un punto davvero risicato, tanto che non ne tengono conto e si affidano ai vari sensori giroscopici e/o di triangolazione radio o altro di esterno al vettore stesso. Se volessimo far atterrare un razzo mantenendolo verticale coi motori in basso, ci troveremmo a dove correggere l'assetto come si fa col bastone da scopa sul nostro dito, ma sarebbe peggio che farlo decollare, quando la velocità crescente annulla l'eventuale sbandamento... cosa che risulta difficilissimo a velocità prossima allo zero.

La sonda schiaparelli rispetto ad un razzo vettore, deve frenare la sua corsa quindi, ha bisogno di una stabilità che gli garantisca di arrivare al suolo con velocità prossima allo zero e la sonda in questione aveva questi requisiti; la gestione di questa fase molto delicata, è affidata a tre triplette di razzi ed ogni tripletta si trova collocata a 120 gradi una dall'altra ed il loro getto risulta leggermente divergente verso il basso e quindi convergenti verso l'alto così da formare un cono virtuale alla cui base a cavallo si trova il land. la stabilità del sistema a tre triplette è altissima, come pure altissima è la manovrabilità quindi, la "tragedia" non è da imputare a fattori geometrici e/o di baricentro o di stabilità di tipo aeronautica o della fisica che tratta l'equilibrio statico dei corpi. Nella fase di discesa appeso al paracadute, il land veniva mantenuto con lo scudo termico verso la direzione di movimento sino al suo distacco, il land ( schiaparelli ) era già nella posizione giusta, con i razzi posti nel verso di avanzamento/discesa, in rete ci sono immagini/foto molto eloquenti poi... di sicuro una mano sul fuoco io non la porrei e poi, perché rischiare?

f.sco

Ma no assolutamente , la stabilità cambia in fase atterraggio . Non puoi fare atterrare un razzo con i suo motori di spinta .
Questo è risaputo da secoli è difficilissimo .
Guarda è inutile parlare , cerca di informarti meglio con persone di settore sicuramente competenti .

Non diciamo fesserie .
Non riprenderò più l'argomento con persone poco competenti .

Aspettiamo i risultati della commissione d'inchiesta e poi parleremo .
Però non mi chiamate in causa ancora per spiegazioni , se non capite quello che dico e non avete esperienza diretta .

Saluti .

Otmum .
Quel lender schiaparelli è sicuramente poco manovrabile , basta un nonnulla per farlo ribaltare .

Stop discussione chiusa per me arrivederci .

sarà come dici tu zagami ma....



Zagami, sicuramente sarà come dici tu, ma non puoi piantare tutto in asso, ti dico che in rete ci sono molte immagini della sonda e si vede chiaramente come sono disposti i razzi, le tre triplette di razzi. Il tutto risulta come una piattaforma petrolifera che poggia su tre piloni a forma di piramide con base molto larga quindi, altamente stabile. Ho messo giù uno schizzo per cercare di visualizzare almeno una tripletta, per visualizzare come agiscono i getti dei razzi e verso dove viene "collocato" il baricentro virtuale della singola tripletta e così per le altre due triplette, alla fine avremo una configurazione talmente stabile ed autolivellante da far impallidire un aliante con le ali a V.
Comunque, perché ti infervori tanto visto che schiaparelli non lo hai "assassinato" tu e nessuno di noi del forum?

f.sco

Non credo ci sia questo rischio. Vai sereno!

L'ammartaggio migliore è questo .



Alcuni atterraggi falliti .

YouTube

YouTube

Mmmm, ma la navicella a me pare del tutto simile come baricentro e forme al lander dell'Esa! Da cosa dovremmo arguire noi incompetenti che quella è "corretta" come progettazione?
Ah!.... forse dal fatto che ha appeso sotto un rover? Quello darebbe il baricentro basso? Quindi se voglio fare bella figura, da competente insomma, dico all'Esa di appenderci sotto qualcosa di pesante? Chessò... un cassonetto della differenziata, una palla medica.... na cosa così e risolviamo?
Non si finisce mai di imparare!

Per inciso e per gli incompetenti che leggono... gli atterraggi falliti di zagami sono il test del Falcon 9 della spaceX. Fallito per il cedimento strutturale di una "zampa" di sostegno a terra.
Come costume Sua Competenza si guarda bene dal inserire anche il resto della storia. Non essendo "utile" alla causa, ovvio!
Fortunatamente internet permette di sp... ehm... svelare con facilità estrema i tentativi di disinformazione:

YouTube
SpaceX nella storia: Falcon 9 atterra sulla nave - Focus.it

Come è facilmente comprensibile anche dai meno competenti come me e il resto dei partecipanti alla discussione il razzo è sempre lo stesso, non è stato "appeso" sotto alcun pallone pieno di piombo, e il successo completo del test indica con chiarezza che è possibilissimo fare atterrare persino un razzo alto 20m e largo 1m che ha un'instabilità e un baricentro altissimi.
Insomma un altro campione di link di autosmentita automatica... mitico.

P.S. E' un pò come sparare sui piccioni con l'M4 lo so. Ma prima o poi si stuferà no?
Oddddio... ora mi metterà un altro dislike! Che rosicamento....

Ok.. svegliatemi quando saranno rese pubbliche le risultanze delle indagini. .
X me , causa software...

F.

Io voto per un malfunzionamento o una misura non prevista di un sensore che non è stata prevista e quindi corretta in sede software. Insomma due punti da rivedere.

Esatto.. è quello che intendo io.
Solo che personalmente propendo piu' per una responsabilità maggiore nel SW .

Un sensore o comunque il sistema inerziale, puo anche 'disorientarsi' ne ha diritto e facolta viste le condizioni estreme.., ma se un SW spegne i retrorazzi dopo 3 secondi significa che lo ha scritto un idiota.

F.

oh San Baricentro! Sei fissato zagami e più ci torni e più non nè esci.
Soltanto un pazzo o zagami potrebbero fare scendere un lander con appeso a penzoloni ad alcuni metri 900 kg di carico (ok su marte sono molti di meno per via della gravità) ma una qualsiasi perturbazione del moto avrebbe fatto pendolare pericolosamente il tutto ed infatti la NASA, che ne sa più di te, ha fatto srotolare i cavi solo alcuni istanti prima del contatto col suolo di Curiosity avvenuto il quale i cavi si sono sganciati e la piattaforma si è andata a schiantare più in là. Durante la discesa il lander era in questa configurazione:

Per i razzi che non atterrano come dice zagami bhe sia è evidente che Space X sia Blue Origin (per parafrasare una nota frase sul calabrone, che è sbagliata comunque) non sanno che col baricentro alto non posssono atterrare ma loro lo ignorano e lo fanno regolarmente


Ed è incredibile quanto perseverino in questo errore e si che zagami ha avvertito tutti pensate che la red dragoon che Space x dovrebbe lanciare verso marte nel 2020 o 2022 (anche se loro dichiarano il 2018 ma visti i ritardi del Falcon Heavy per me non ci riescono) è fatta cosi


Disastroso vero.
Ma la vera cosa spassosa è che ormai è acclarato che il problema si è verificato subito dopo l'apertura del paracadute zagami continua a farci vedere il povero schiaparelli in configurazione finale ma il fattaccio è avvenuto quando il nostro era cosi

con il paracadute che si va agganciare al posto della freccia rossa, la parte inferiore viene rilasciata intorno ai 9 km per scoprire il radar, che è stato bellamente ignorato dal software di bordo. Per cui tutta la tua manfrina sul baricentro è aria fritta, sorry try again but try harder

Verissimo in più c'era il radioaltimetro che dava risultati corretti ma è stato totalmente ignorato dal programma. In forum più di settore la domanda è infatti perchè ci metti l'altimetro se poi non lo usi?

beh ipotizzo che ogni sensore sia ottimale in certe condizioni e quindi non venga usato sempre.

Faccio un esempio banalissimo, il mio metro laser è precisissimo ma sopra i 60m non funziona...

Comunque un baco o un errore nel software crea effetti imprevisti per definizione...magari tra quelli anche il non considerare l'altimetro.

Altro esempio: anche se l'altimetro dice che è alto, se gli altri sensori per baco dicono che il lander è capovolto i raggi vanno spenti o usati solo da un lato per raddrizzarlo.

Ma basta ipotesi altrimenti Zagami riattacca

Il Sw non puo essere certo di quale sia il sensore che funziona o meno... di questo non ha colpa.

La colpa consiste nel fatto che , per qualsiasi ragione conosciuta in questo universo, spegnere i retrorazzi dopo 3 secondi sarebbe stato sbagliato... invece questa condizione non'e' stata evidentemente prevista.

F.

OT
Ma possibile che non hai niente di meglio da fare nella vita ?Sei come quelle piattole o cimici che si attaccano al collare dei cani e non li lasciano più .
Una volta si usava il MOM .
MOM, MOM, MOM , tiè speriamo che funzioni .
Come diceva Bad Spenser , ma non hai altri scopi nella vita, che so vai a fare una rapina e ti guadagni il pane .
Qualcuno ti ha pagato forse per venirmi appresso ? Sciogliti di dosso sei peggio di una suocera .
Fine OT .

Io certo da direttore di una missione spaziale non affiderei l'atterraggio della navicella al caso o ai computer , ma a solide basi di fisica , ed apparecchiature ridondanti e duplicate ,che vengano provate riprovate cento volte prima di partire , invece di schiantare 500 milioni di euro in un sol colpo .
Ne mi fiderei tanto di un singolo test di un razzo riuscito dopo decine di test andati storti . 1 su 10 non è sicurezza ma casualità .
Da considerare poi le condizioni atmosferiche che remano contro la riuscita e che possono far ribaltare il razzo in fase di discesa .
Quel razzo della falcon, se qualcuno l'ha notato è provvisto di quattro solide stampelle in fase di atterraggio , tanto per essere precisi e consentire al baricentro di non spostarsi oltre i punti di appoggio delle stampelle .Questo perché secondo alcuni il baricentro non ci azzecca nulla , bontà loro . Quelle stampelle sono state addirittura allungate e irrobustite rispetto ai calcoli iniziali che erano stati fatti , proprio perché , con l'urto in fase di atterraggio si sono rotte .

Ora come o carrelli di un aereo di linea , che in fase di atterraggio debbono funzionare , mi chiedo che fine che fine farà il razzo (e gli occupanti) se uno dei piedi non si apre . Dico 1su 4 .

Ma forse alcuni non si rendono conto , perdona loro che non sanno quello che dicono ...

Per caso esiste un premio nobel per tentativi di svicolamento? Perché Zagami lo vincerebbe a mani basse.
Ora cosa c'entrano le zampe di appoggio del Falcon con tutta la manfrina che tu hai fatto finora sul fatto che i razzi vanno sopra e non sotto per il baricentro. Mescolare le pere con le mele non ti aiuterà di certo hai toppato punto.
tra l'altro non sono ne state allungate ne rinforzate l'unica gamba che ha ceduto è stato durante un atterraggio a velocità eccessiva su una chiatta mossa dalle onde.
se c'è da perdonare qualcuno che non sa cosa dice bhe lo conosciamo tutti.

Scusa zagami, prendo te come riferimento non perchè speri di convincerti (sai cosa penso delle tue inclinazioni), ma perchè la cosa può essere utile per tutti.
NESSUNO qua ha i titoli per autodonarsi patenti di competenza e spargere giudizi sulle competenze altrui in astrofisica! Le ipotesi che facciamo sono semplici illazioni.
Se uno non vuol essere preso di mira e lasciato stare basta che rispetti le regole del forum e in generale del vivere civile.
Se la mia ipotesi è che il software ha un baco laddove non ha saputo gestire una situazione forse estrema, ma ipotizzabile e un altro ha l'ipotesi che la colpa è dei 3 razzi troppo potenti o viceversa... ognuno la ESPONE e gli altri potranno dire, anche con animata polemica "no, io non sono d'accordo! Per me è stata colpa del piffero che credi!"
Tutte le ipotesi fatte da zagami, sono state criticate con correttezza e nelle regole del forum.
Solo zagami si è permesso di dare a tutti degli incompetenti, pure gridandolo!
Già la cosa sarebbe offensiva ed irritante se provenisse da un astrofisico laureato... figuriamoci da un esimio signor nessuno-dirigente che fa tutt'altro! E che pretende riconoscimento perchè lui i razzi "li ha costruiti"!
Quindi hai una semplicissima strada zagami per essere lasciato in pace, che non passa da sarcasmi, minacce velate e citazioni di film vetusti (Bad Spenser??? Chi è il fratello malvagio di Merry Christmas??? ).
Basta semplicemente che tu la SMETTA di sfoderare la tua presunzione un pò patetica con i continui richiami alla competenza tua (che avrai nelle faccende di laboratorio, ma NON puoi pretendere in astrofisica! Specie con le fess... ehm imprecisioni che scrivi!) e incompetenza altrui (che anche se c'è tu non sei in grado nè autorizzato a commentare!
E dato che di queste stucchevoli manfrine sono stufi tutti, io in primis, ti consiglierei di dare pure tutti i dislike che credi, sono gratis e del tutto inutili, ma evitare altri "OT"!

Secondo me il software si è trovato a dover dare una priorità a informazioni contrastanti. E non è stato ben prevista la routine di valutazione di dati contrastanti per scegliere quelli affidabili.
Il software ha probabilmente considerato come affidabile una serie di dati che invece provenivano da sensori in saturazione.
Certo c'è stato probabilmente un fattore non considerato (le oscillazioni eccessive?) che ha ingannato un sensore facendogli trasmettere info non corrette al sistema di navigazione.
Non dovrebbe però essere impossibile creare qualche controllo ripetitivo che analizzi altri parametri (tempo trascorso, velocità... boh!) e che metta un flag di dubbio sui dati che dicono che il lander è sottoterra di 10 metri 3 secondi dopo che i razzi si sono accesi! Se c'era un uomo alla guida difficilmente si sarebbe convinto di essere 10m sottoterra nel pieno della discesa, anche se un sensore lo proclamava. Questo è il tipo di elaborazione che dovrebbe fare un software di intelligenza artificiale.
Non credo sia impossibile e si farà. Come dimostra il bel filmato sul Falcon 9 quando tutto funziona come deve gli ingegneri sono in grado di far reingoiare le accuse di incompetenza a chiunque!


Farebbe la stessa fine che farebbe la tua sonda pipistrellata col baricentro basso se non si aprisse il paracadute, ad esempio. E' ovvio a chiunque che un guasto tecnico può fare esplodere o precipitare un razzo, una sonda, un aereo sperimentale o quel che vuoi! Cosa dovrebbe "dimostrare" questa levata di ingegno da seguace di La Pallisse??
Sul resto concordo in pieno. E il brutto è che manco si accorgono di non saperlo, pensa!

Ai posteri l'ardua sentenza .

Se per caso dopo si scoprisse che avevo ragione io cosa facciamo ?
Mi fate i complimenti ?
Ma non credo , troverete tutte le scuse per dire che ho ragione da un lato però dall'altro lato non ho ragione .
Io dico che seppure non sono un ing. aerospaziale , qualche competenza in più di VOI, tutti messi insieme ce l'ho in questo campo per aver seguito tutte le missioni spaziali dalle Sputnic ad oggi .
Io ribadisco sempre che bisogna andare sul sicuro ed affidarsi a sistemi automatizzati che rispettano i principi di stabilità della fisica , anzichè si velivoli instabili che diventerebbero manovrabili solo grazie alla gestione dei computer .
Un falco , un'aquila , o una mosca rispettano questi principi e questo è innegabile .

Darwin .
"Ora cosa c'entrano le zampe di appoggio del Falcon con tutta la manfrina che tu hai fatto finora sul fatto che i razzi vanno sopra e non sotto per il baricentro"

Come cosa c'entrano ? Ma tu ci sei o ci fai a fare lo quorri ?
Allungando le quattro zampe il falcon cosa fa ? Fa in modo che il baricentro cada dentro i punti di appoggio delle quattro zampe , che sono abbastanza lunghe se lo hai notato .
I razzi si è vero sono basso , ma il peso maggiore di quel razzo è proprio la parte bassa , dove ci sono tutti i motori e combustibile .

Vogliamo mettere scommessa che diranno che lo schiaparelli si è comportato come dicevo io , un difetto di costruzione ?
Si accettano scommesse avanti chi vuole ...
Io non ho toppato, vado di colpo bene .

Colgo l'occasione per ricordare l'esistenza di una discussione che chissà come mai mi è venuta in mente proprio ora che l'ho vista tra le "discussioni simili": boomerang nello spazio

zagami francamente mi hai stufato, si parla di stabilità un oggetto in VOLO e tu tiri fuori le zampe del Falcon che stabilizzano a TERRA e sarei io quello che ci fa? Sinceramente mi stai prendendo per il culo?
Competenza perchè hai seguito dalle missioni dello sputnik? e sti ***** allora chi si è visto tutta la filmografia di Rocco e un superdotato.
Schiaparelli NON si è ribaltato sotto la spinta dei razzi, questo è già stato appurato basta saper leggere ed è stato chiaro da subito. Il lander ha creduto di essere a terra ed ha agito di conseguenzafine delle storie.
Ricordiamoci che quello è il dimostratore e la piattaforma che porterà il rover Europeo sarà diversa in qualsiasi caso e molto probabilmente ci saranno sistemi ridondanti che su un dimostratore non sono stati giudicati necessari (anche perché costano e zagami gli parte l'embolo).

Però bisogna ammettere che abbassando le zampe si abbassa anche il baricentro, e ciò è molto positivo.

Vedi che hai capito male tu , io non ho detto che si è ribaltato sotto la spinta dei razzi , avete capito male tutti , mi sa che chi ha scambiato il cane per una pecora sei tu .
Io ho detto che si è ribaltato a causa della sua forma non idonea , come ho spiegato lungamente e tediosamente ripetuto , la parte superiore è più pesante della parte inferiore della piattaforma . Questo a motori spenti appena sganciato dalla capsula . Il computer è stato ingannato dai sensori IMU ,ha capito di essere sottoterra ed ha spento i motori .
Se i motori fossero stati accesi , probabilmente il sistema automatico di stabilizzazione lo avrebbe riportato in assetto corretto e sarebbe ammartato regolarmente .
La fase critica è stata il momento del rilascio del lander dalla capsula conica .

Stai sereno.
Non mi parte l'embolo stai tranquillo , è da 60 anni che faccio sub, ma in apnea e non ho avuto mai problemi .

Sfido io che deve essere diversa la piattaforma del 2020 , sarebbero proprio degli sciocchi se insistono sullo stesso modello .
Ma come dimostratore, diciamo che ha dimostrato poco e poi direi che conteneva una stazione meteo avanzata , costruita proprio in Italia , e questo è grave che non abbia potuto funzionare , altro che dimostratore , ma cosa dici azzate .

Ma tu mi sbaglio o sai come sarà questa piattaforma futura?

Hihihi stà già cominciando a mettere le zampe avanti! Scommettiamo che qualsiasi forma avrà il lander col rover definitivo troverà il modo per sostenere che hanno adottato quella forma sulla base dei suoi "consigli"??
Quella della "competenza" prodotta dal seguire gli sputnik è fantastica però! Dai Darwin non fare lo quorri! Se non ci fosse zagami sarebbe triste la mattinata!
Oste un altro quartino al nostro esperto...

Si, ma l'unico che non ha capito un quorri resti tu!
Infatti il lander NON si è "ribaltato" o perlomeno non esiste alcun dato a supporto della tesi. Che TU hai espresso già da subito ipotizzando che perchè aveva il baricentro alto si è ribaltato e poi i razzi lo hanno addirittura fatto accelerare!!! E' il solito giochetto di prendere una imprecisione nelle risposte altrui per farle apparire scorrette e quindi automaticamente fare apparire corrette le tue!
Bel tentativo, ma come competenza linguistica mi sembri un pelo meno competente che in astrofisica (e voi non ridete... ) e anche se fai lo quorri e pensi di andare di colpo bene temo che la carriera legale ti sarà preclusa!

Le zampe servono per sostenere il razzo una volta a terra. Volendo credo che sarebbe ingegneristicamente possibile dare al fondo del razzo una bella forma rotonda e poi farlo rimanere in equilibrio coi i getti guidati dai giroscopi perlomeno finchè dura il carburante.
Non essendo questo lo scopo della dimostrazione si è scelto di farlo posare su gambe metalliche che lo stabilizzano. E abbassano il baricentro, certo.

Meno male che abbassano il baricentro , almeno lo hai ammesso .
Qualche cosa ogni tanto la capisci .

Ma non torniamo più sull'argomento , l'ho spiegato cento volte .

Ma nessuno ha accettato la scommessa ? C0da di paglia ehhh...

Sei tu l'unico che continua a non capire un quorri!
Io rispondevo a tordesillas che dice che in effetti le gambe abbassano il baricentro. Ed ha ragione.
Peccato che questo non c'entri un tubo con la stabilità in discesa del razzo che non dipende certo dalle gambe ripiegate! Te l'ha spiegato bene Darwin, è inutile che unghi gli specchi dall'alto della competenza! Le tue riflessioni restano comiche. Pure involontarie!

oddio mo comincia con la scommessa...

Zag ma a parte la distanza...tu hai scommesso che si tratta di un "difetto di costruzione", lo è pure un baco software!

Se vuoi scommettere io mi impegno a scrivere pubblicamente che sei un genio incompreso, ma la scommessa dovrebbe essere "diranno che è caduto per colpa della posizione sbagliata del baricentro rispetto ai razzi" o per lo meno "per colpa della forma sbagliata".

Ok scommessa accettata ?
Avanti un altro chi si vuole prenotare ?

Non parliamo più del baricentro che ho spiegato abbastanza, basta che gli altri non ricomincino .

Saluti .