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Discussione: Le nuove frontiere dell'esplorazione spaziale

  1. #221
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Di solito la memoria di un settantenne non è la base dati più affidabile del mondo. I "lampi di combusto" erano ben visibili anche nei filmati NASA dell'era Apollo. Tranquillo!
    memonia minuitur nisi eam exerceat …. i've forgotten .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  2. #222
    Seguace

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    Dunque, il solo primo stadio pesa circa 550 tonnellate, di cui 415 di combustibile (che viene ovviamente consumato). Ne rimangono 135, che dovrebbero essere accelerate fino a diciamo 30000 kmh. Questo significa una enorme quantità di combustibile in più, e il razzo diventerebbe VERAMENTE enorme. A occhio direi venti volte più grande e potente.
    E per fare cosa, visto che è un guscio vuoto?

    Ah, te lo dico per forse la trecentesima volta: dell'altezza non frega niente a nessuno. E' la velocità la cosa che conta. Anche se potessi sollevare un qualcosa a 20.000 km di altezza invece di 200, senza la velocità piomberebbe a terra subito. O si viaggia almeno a 28.000 kmh di velocità oppure si piomba a terra.
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  3. #223
    Amante storico del Forum

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    Grazie per l'informazione … come se non lo sapessi …

    Allora perché ho detto lanciarlo da 30 km , acquista velocità di caduta come un aliante shuttle e risalita in velocità ???


    Solo che tu e Darwin non avete caputo …
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  4. #224
    Seguace

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    Beh, per adesso sei tu che non hai capito che parlavo con tdt e non con te. Quanto all'idea che cadendo "acquisti velocità come un aliante shuttle" è talmente grossa che non la commento nemmeno.
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  5. #225
    TUTOR

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    Allora perché ho detto lanciarlo da 30 km , acquista velocità di caduta come un aliante shuttle e risalita in velocità ???
    Ma almeno un attimino di attenzione per le leggi fisiche elementari no? Ma ti sembra che l'energia cinetica di un grave, anche facendo finta che non esista l'attrito aerodinamico, possa essere maggiore di quella potenziale? In che mondo???
    Non ti preoccupare, è palese a tutti che nel tentativo di dare una valenza alla tua idea farlocca, hai solamente dimostrato per un ulteriore volta che le tue basi scientifiche ... e non solo sul argomento del thread ... sono alquanto "favolose" (nel eccezione narrativa della parola)

  6. #226
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da freeway Visualizza il messaggio
    Mah... il primo da sinistra sembra il sifone del mio lavandino. Sicuramente è di plastica.
    Pure te ti ci metti Freeway? Aspettano che scoprono che il raptor e il merlin sono fatti con la stampa 3D e vedrei cosa ti tirano fuori.

    PS i miei complimenti per aver tradotto il delirio di tdt, io manco con google translate ci riesco.

  7. #227
    Seguace

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    E non c'è nemmeno bisogno di calcoli, basta essere andati sulle montagne russe.
    anche facendo finta che non esista l'attrito aerodinamico
    Appunto. Senza contare che lo shuttle, per esempio, non solo non acquista velocità, ma decelera a causa dell'attrito con l'aria. La decelerazione è di 4g, mentre alla partenza è solo 3. Un'inchiodata da paura, passare da 7,7 km/s a 1 km/s ... e poi c'è la seconda decelerazione finale, ma lì si comporta da aereo.
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  8. #228
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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    Ma almeno un attimino di attenzione per le leggi fisiche elementari no? Ma ti sembra che l'energia cinetica di un grave, anche facendo finta che non esista l'attrito aerodinamico, possa essere maggiore di quella potenziale? In che mondo???
    Non ti preoccupare, è palese a tutti che nel tentativo di dare una valenza alla tua idea farlocca, hai solamente dimostrato per un ulteriore volta che le tue basi scientifiche ... e non solo sul argomento del thread ... sono alquanto "favolose" (nel eccezione narrativa della parola)
    è esattamente quello che gli ho detto io. Mi sa che dobbiamo rimandarlo alle medie a ripassare la caduta dei gravi.

  9. #229
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    visto che qualcuno sembra non capire le basi spieghiamolo con un filmato

    Blue Origin NS-12 New Shepard Rocket Flight and Landing - YouTube

    questo è il new shepard è un razzo riutilizzabile che decolla verticalmente raggiunge i 100 km di quota (altro che 30) che sono la linea di demarcazione (tecnica) con lo spazio. Vola verticalmente per cui raggiunta la quota di 100 Km la sua velocità orizzontale è 0Km che fa? entra in orbita? No ricade in verticale da dove è venuto.

    I razzi che vogliono andare in orbita non volano in verticale se non per un brevissimo periodo eseguono una manovra detta in Inglese Gravity Turn (lo so manco l'Italiano masticate) ossia "piegano" il volo in direzione dell'orbita per accelerare sul piano orizzontale e sfruttare anche un po' di forza di gravità.
    il volo ha un profilo del genere:
    https://i.stack.imgur.com/2mC62.jpg

    Per TDT pensa che ilgrande passo in avanti fatto da Korolev e Von Braun è stato proprio quello di lasciarli indietro quei palazzi che dici tanto. Tra l'altro se voglio portarsi in orbita più spazio esistono già moduli appositamente approntati e progettati, un serbatoio è un semplice cilindro in metallo una capsula ha molti più strati protettivi e una costruzione decisamente più complessa, il combustibile non si offende per un po' di radiazione cosmiche gli umani invece non le prendono così bene.

  10. #230
    Amante storico del Forum

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    Ma almeno un attimino di attenzione per le leggi fisiche elementari no? Ma ti sembra che l'energia cinetica di un grave, anche facendo finta che non esista l'attrito aerodinamico, possa essere maggiore di quella potenziale? In che mondo???
    Non ti preoccupare, è palese a tutti che nel tentativo di dare una valenza alla tua idea farlocca, hai solamente dimostrato per un ulteriore volta che le tue basi scientifiche ... e non solo sul argomento del thread ... sono alquanto "favolose" (nel eccezione narrativa della parola
    Bravi… bravi… tutti bravi a parlare a vanvera e non avere idea di nulla assoluto …

    Mi chiedo come mai con tutti sti competenti della domenica e del lunedì mattina è 50 anni che siamo fermi ad andare sulla Luna … forse e dopo 50 anni ancora si stenta a raggiungere l'orbita bassa .

    Ma con tutta sta caterva di supercompetenti come minino dovevamo già essere su Marte , ma come minimo … ma anche su Giove e le sue lune come Odissea nella spazio 2001 …

    Invece ancora siamo qui in questa cazz di Terra inchiodati al suolo .

    Ma che ci volete fa ..!? Cu tutti sti cumpitenti …. povera Italia di dolore ostello …
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  11. #231
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    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Mi chiedo come mai con tutti sti competenti della domenica e del lunedì mattina è 50 anni che siamo fermi ad andare sulla Luna … forse e dopo 50 anni ancora si stenta a raggiungere l'orbita bassa .
    Hai ragione!!
    (speriamo funzioni freeway... ma non ci spero! )
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  12. #232
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    Se non mi ricordo male aveva carburante anche per atterrare e centrarsi o sbaglio? Quindi ho portato carburante a 80 km per riportarlo indietro( quando potrei usarlo per risalire)
    Potrei evitare il peso dei motori intermedi( i rischi dello stacco degli stadi) tutte le apparecchiature di separazione. Lancio diretto e arrivo fuori dalla terra direttamente.
    Se devo andare sulla luna con una persona mi andrebbe bene come ora e quindi lo scopo e' raggiunto, ma visto che ci vivono ora negli sgabuzzini non mi sembra il caso, proporrei più impegno

  13. #233
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    Non so come funziona di preciso il motore ma sapete se il getto di uscita del gas viene allargato dopo la partenza? Alla partenza un getto stretto e' conveniente ma con il diminuire della densità dell'atmosfera non sarebbe più conveniente allargare il getto in modo da sfruttare di più la poca densità dell'atmosfera e dare più stabilità al razzo salendo più verticalmente?
    Se il razzo crea un Cuneo non penso serva a molto ma se dovessi inserire alettoni nel centro del getto che si aprano col salire della quota potrei aumentare la spinta allargando la superficie di spinta. Ho visto che esiste già un motore simile ma non si apre quindi poco utile.
    Mi interessa discutere su queste possibilità di modifica perche' se devo portare anche il serbatoio devo usare al meglio il propellente.
    Il motore con il Cuneo centrale ovviamente diventa difficile averne un raffreddamento ma se sfruttati la curvatura dovuta dal calore non avrei bisogno del raffreddamento.
    Ponendo al centro dell'uscita del gas due lame metalliche libere di flettere dovrebbero raggiunta la temperatura flettere separandosi e deviando il getto divaricandolo aumentando la superficie di spinta e quindi meno carburante. Queste due lame potrei pensare di far chiudere l'uscita del gas e spararle indietro per avere un aumento di spinta(loro vanno indietro e io avanti).
    Vorrei aggiungere a questa velocità il razzo non rischia di essere partecipe nel creare meno densità dell'aria intorno al razzo? Quando apro l'aria grazie alla punta del razzo creo una campana che mi toglie aria che mi fa da supporto al gas espulso quindi mi trovo il razzo senza fondamenta, proporrei un'aereodinamica studiata meglio.
    Se la velocità aumenta con la quota allargo sempre più la campana di aria con il rischio di avere un gas espulso che lavora nel vuoto, quindi proporrei invece di staccare lo stadio di far uscire il getto in una posizione più elevata e più divaricato o comunque di modificare l'aereo dinamica per togliere l'aria dalla sommità ma di attirarlo verso il tronco e i razzi.
    Penso che quello che vediamo nel rientro di un razzo sia abbastanza chiaro, una campana di aria davanti che si incendia lasciando cadere l'oggetto con il solo attrito della punta, probabilmente con il Vega si sfrutta in parte un'effetto coanda stringendo il tronco per allargarlo dopo la punta.
    Ultima modifica di teoria del tutto; 01-06-2020 a 23:32

  14. #234
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    Se non mi ricordo male aveva carburante anche per atterrare e centrarsi o sbaglio? Quindi ho portato carburante a 80 km per riportarlo indietro( quando potrei usarlo per risalire)
    Si, ne avanzava l' 1,7% per il rientro. Cioè circa 8 tonnellate. In salita consuma 1600 kg al secondo, per cui avrebbe spinto solo per 5 secondi in più. Assolutamente inutile.
    Noto che continui a parlare di "risalire"... ma non li leggi i post? E come ripetiamo da un po', a che servirebbe un guscio vuoto impossibile da usare per qualcosa?
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  15. #235
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da teoria del tutto Visualizza il messaggio
    Non so come funziona di preciso il motore ma
    ... ma neanche il resto, giusto? E parlarne DOPO che lo sai, in modo da non dire cavolate?
    Quote Originariamente inviata da teoria del tutto Visualizza il messaggio
    Alla partenza un getto stretto e' conveniente ma con il diminuire della densità dell'atmosfera non sarebbe più conveniente allargare il getto in modo da sfruttare di più la poca densità dell'atmosfera e dare più stabilità al razzo salendo più verticalmente?
    In base a cosa questa tua idea dovrebbe essere reale? Ti stai inventando cose inesistenti. In più, per l'ennesima volta :I RAZZI NON SALGONO VERTICALMENTE. Succede solo nella tua immaginazione.
    Quote Originariamente inviata da teoria del tutto Visualizza il messaggio
    Mi interessa discutere su queste possibilità di modifica perche' se devo portare anche il serbatoio devo usare al meglio il propellente.
    Tranquillo, lo usano già ora, al meglio.
    Quote Originariamente inviata da teoria del tutto Visualizza il messaggio
    Il motore con il Cuneo centrale ovviamente diventa difficile averne un raffreddamento ma se sfruttati la curvatura dovuta dal calore non avrei bisogno del raffreddamento.
    Beh, questa è misteriosa... cosa pensi che abbia, un razzo? Un radiatore come le auto?
    Quote Originariamente inviata da teoria del tutto Visualizza il messaggio
    Ponendo al centro dell'uscita del gas due lame metalliche libere di flettere dovrebbero raggiunta la temperatura flettere separandosi e deviando il getto divaricandolo aumentando la superficie di spinta e quindi meno carburante.
    Cioè, tu pensi che il razzo spinga appoggiandosi all'aria, invece che per il principio di azione e reazione???
    Quote Originariamente inviata da teoria del tutto Visualizza il messaggio
    Vorrei aggiungere a questa velocità il razzo non rischia di essere partecipe nel creare meno densità dell'aria intorno al razzo? Quando apro l'aria grazie alla punta del razzo creo una campana che mi toglie aria che mi fa da supporto al gas espulso quindi mi trovo il razzo senza fondamenta, proporrei un'aereodinamica studiata meglio.
    Si, decisamente bisogna studiarla meglio, l'aerodinamica... prima di dire cose simili. E magari sapere anche che praticamente l'aria è così poca che è come se non ci fosse.
    Ultima modifica di freeway; 01-06-2020 a 23:43
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  16. #236
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    Non c'e' molta aria ma parecchia energia e lo dimostra che nel rientro si incendia e quindi penso vi sia un certo attrito e si forma una campana quindi si sta spostando della materia o un campo che crea resistenza utile per la risalita.
    Quando rientro ho una velocità superiore a quella della gravità e potrebbe esserne una delle cause che potrei sfruttare per una risalita. Mentre accelerò un qualcosa verso la gravità e sufficientemente ampio potrei ottenere una spinta verso l'alto.
    Non vi e' molta aria ma vi e' un legame che mantiene gli atomi in uno stato di ioni e sappiamo che non e' facile mantenere questo stato della materia, per il quale serve molta energia e in un magnete vediamo cosa puo' fare l'energia non essendoci materia.
    Ultima modifica di teoria del tutto; 01-06-2020 a 23:54

  17. #237
    Seguace

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    Oh madonna... ma bevi? Si rientra a 28.000 kmh, a 100 km di altezza bastano poche molecole per creare tanto attrito da arrivare sopra i mille gradi! Lascio perdere la storia della spinta verso l'alto mentre invece sta cadendo a terra, è una sciocchezza e basta.
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  18. #238
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    Se bastassero poche molecole per creare tanto attrito, perche' non sfruttare questo atrito? Sarei curioso di sapere se si e' pensato di sfruttare questo atrito non sara' molto ma a queste velocità può essere utile se e' un problema in discesa puo' essere un vantaggio in salita.
    Se sposto poche molecole non ottengo nulla ma se sposto molte molecole ai lati avrei un supporto, se devo arrampicarmi tra due goccie di acqua depongono le speranze ma se sono chiuso tra due cascate e viaggio a 10000 km l'ora potrei sperare.
    La colonna di gas espulso diventa un supporto per il razzo quindi a quote elevate deve avere più atrito possibile allargandosi molto.
    Sono mie idee forse sbagliate ma sarebbe interessante sapere se sono già state verificate.

  19. #239
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    si, esiste un cosa che si chiama fisica e si è preoccupata di verificare le tue ipotesi
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

  20. #240
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    Aerospike e' un motore diverso dal solito eppure qualcuno a pensato di costruirlo, a quote più elevate sembra funzioni meglio, suppongo che abbia piu possibilità di allargare il getto in quota ma potrei sbagliarmi, la parte del cono centrale sembra abbia problemi di raffreddamento ma comunque toglie parte di quel gas che non serve e quindi il cono centrale.
    Potrei sbagliarmi ma sembra che l'attrito del gas in superficie al getto possa aiutare quindi la quantità di gas in uscita che mi da l'azione reazione serve ma non e' l'unico fattore necessario per una salita

  21. #241
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da freeway Visualizza il messaggio
    Oh madonna... ma bevi? Si rientra a 28.000 kmh, a 100 km di altezza bastano poche molecole per creare tanto attrito da arrivare sopra i mille gradi! Lascio perdere la storia della spinta verso l'alto mentre invece sta cadendo a terra, è una sciocchezza e basta.
    Hai capito poco del mio progetto … non centra la spinta verso l'alto mentre sta cadendo .
    Ho parlato di un razzo tipo shuttle che in caso di malfunzionamento può atterrare come un aliante .
    Il razzo viene portato a 30 .000 metri senza l'utilizzo di combustibile ma solo con un dirigibile .
    Si risparmia il combustibile per portarlo a quella quota .
    Il maggior consumo di combustibile infatti per i normali vettori avviene nelle prime fasi di lancio , quando devi staccare centinaio di tonnellate di razzo dalla rampa di lancio a velocità zero . Circa metà del combustibile viene consumato in questa fase critica in cui la potenza dei motori deve essere al massimo .

    Qui avviene la maggior parte degli incidenti dai tempi delle V2 ad oggi .

    Invece partendo da una altezza di 30.000 m , in razzo scende giù per 1-2 km acquistando velocità e risalendo dopo aver acceso i motori a tutta velocità come una fionda .
    L'attrito di frenata dell'aria è minimo a quella altezza .


    Per qualsiasi emergenza la capsula può atterrare come un aliante oppure staccarsi ed atterrare autonomamente coi paracadute .
    Vi è una doppia protezione per gli occupanti la capsula , cosa che non c'è nel caso di esplosione del razzo nella rampa di lancio .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

  22. #242
    Seguace

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    @tdt
    Dunque... non sai cos'è l'atmosfera, la densità, la quantità alle varie quote. Non sai cosa sia l'attrito, pensi addirittura che sia un vantaggio. Non sai cosa sono i razzi e come funzionano, pensi addirittura che spingano sull'aria come un elicottero e che vadano verticalmente. Non conosci il principio di Archimede e hai detto che un dirigibile può arrivare in orbita (a velocità zero!!). E non sai che tutto quel che c'è nello spazio non sta lassù perchè si è elevato da terra, ma grazie alla sua velocità.
    E di conseguenza, non sai fare un minimo calcolo su tutto questo, e nemmeno hai mai visto un filmato di un razzo (altrimenti sapresti che non vanno in verticale!).

    Però, pensi di "poter progettare meglio" tutto quel che vola. Ho detto bene?

    Expy, non c'è nessuna fionda. Te lo abbiamo già detto tutti, altro che "non avete capito"! Quel che guadagni in energia cinetica cadendo lo perdi quando risali (se non ci fosse nessun attrito, ma purtroppo c'è). Inoltre, visto che alla fine sei a velocità zero, devi consumare la stessa quantità di carburante per accelerare la massa, proprio come se partissi da terra. Non ci sarebbe nemmeno un litro o un chilo risparmiato.
    L'unico sistema possibile è ACCELERARE con un aereo veloce che purtroppo però non può essere supersonico. Oppure usare un primo stadio pilotato come fa la Virgin.
    Ultima modifica di freeway; 02-06-2020 a 18:34
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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