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Le nuove frontiere dell'esplorazione spaziale

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  • Il metodo scientifico proprio non ti va giù, vero? Preferisci procedere a briglia sciolta. Mi dispiace, io sono ancora all'antica, preferisco continuare ad affidarmi a quel metodo. Riprenderò a leggere le cose che scrivi solo quando conterranno non più di 300 caratteri con parole di senso compiuto.

    ••••••••••••

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    • Note di Moderazione:
      sto spostando alcuni messaggi di TdT nella nuova discussione Ipotesi spaziali.
      Chiedo di lasciare questa discussione ai fatti reali e concreti.
      Grazie.
      Eroyka

      Essere realisti e fare l'impossibile

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      • Grazie per le pulizie Eroika

        tornando a bomba Robert Zubrin fondatore della MArs Society ha incontrato Elon Musk a Boca Chica, ne sono uscite alcune informazioni interessanti sul progetto Starship

        Tue, 02/11/2020 - 19:00 | Dr. Robert Zubrin

        - employees: 300 now, probably 3000 in a year
        - production target: 2 starships per week
        - Starship cost target: $5M
        - first 5 Starships will probably stay on Mars forever
        - When Zubrin pointed out that it would require 6-10 football fields of solar panels to refuel a single Starship Elon said "Fine, that's what we will do".
        - Elon wants to use solar energy, not nuclear.
        - It's not Apollo. It's D-Day.
        - The first crew might be 20-50 people
        - Zubrin thinks Starship is optimized for colonization, but not exploration
        - Musk about mini-starship: don't want to make 2 different vehicles (Zubrin later admits "show me why I need it" is a good attitude)
        - Zubrin thinks landing Starship on the moon probably infeasible due to the plume creating a big crater (so you need a landing pad first...). It's also an issue on Mars (but not as significant). Spacex will adapt (Zubrin implies consideration for classic landers for Moon or mini starship).
        - no heatshield tiles needed for LEO reentry thanks to stainless steel (?!), but needed for reentry from Mars
        - they may do 100km hop after 20km
        - currently no evidence of super heavy production
        - Elon is concerned about planetary protection roadblocks
        - Zubrin thinks it's possible that first uncrewed Starship will land on Mars before Artemis lands on the moon

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        • Azzz... questi l’hanno presa sul serio!
          Se per caso avessero ragione sarebbe davvero un d-day a livello mondiale.
          2 starship alla settimana?!? A 5 milioni di dollari l’una?!?
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • Praticamente una fabbrica di automobili.... mooolto di lusso
            ...questi l’hanno presa sul serio!..
            Sembrerebbe proprio, se poi c'è addirittura il pensiero che.... Zubrin thinks it's possible that first uncrewed Starship will land on Mars before Artemis lands on the moon
            Domotica: schemi e collegamenti
            e-book Domotica come fare per... guida rapida

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            • Sulla tempistica, vista la velocità folle con cui costruiscono , potrebbe anche starci, c'è da dire che di timeline SpaceX non ne ha azzeccate parecchio nella sua storia. Attualmente si parla del 2024 per il nuovo sbarco sulla Luna il prototipo battezzato SN1 (sono veloci anche a cambiare i nome in SpaceX) è a buon punto
              Qui c'è una correlazione tra i pezzi prodotti e quello che dovrebbe essere la Starship per i primi test.

              https://forum.nasaspaceflight.com/in...=1613733;image

              E stanno lavorando anche di notte per completarla
              SpaceX Boca Chica - Night Ops - Starship SN1 Bulkhead/Barrel Stacked - YouTube

              Qualche dubbio lo avrei sui costi 5 milioni mi sembrano pochini se non sbaglio un singolo Raptor dovrebbe costarne 2 (anche se Elon pensa che possa scendere sino a 200.000 dollari l'uno) e ce ne sono almeno 6 nella starship.

              Se gli riesce solo ad andare avanti ed indietro dall'orbita alla NASA prevedo tempi complicati per far digerire i costi del SLS ( a oggi ci hanno speso 16 miliardi di dollari ) si parla di un miliardino a lancio!

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              • Si, 5 milioni a Starship mi sembrano davvero assurdi. Ci starebbe solo in una produzione a catena come potrebbe essere quella delle 5 Starship a settimana!! Ma non capisco nemmeno l'utilità di costruire 5 Starship a settimana se non nel momento in cui su Marte ci sia una colonia funzionante. Ma credo che siamo parecchio in la con la fantasia!
                Non giurerei invece che alla fine non riesca davvero a piazzare un colpo marziano alla NASA. I tempi della SpaceX sono spesso iperottimistici, ma quelli della NASA a volte sono esagerati nel senso pachidermico!
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • Contenere i costi di un 20-30% sarebbe già un traguardo estremamente sfidante, ma addirittura di oltre il 90%! A me sembra impossibile, soprattutto se penso che i materiali tradizionali per impiego spaziale hanno ormai dei costi che sono simili per tutti, essendo poche le ditte che li producono.
                  Dove si può ottimizzare è nella progettazione, nel contenimento dei tempi e del numero dei test (ma questo pone interrogativi sulla sicurezza e l'affidabilità), nella serialità.
                  Penso che quest'ultima sia la carta vincente, perché certamente una produzione di serie permette di contenere al massimo i costi di produzione e, se poi si arrivasse a numeri di economia di scala, anche il costo dei materiali potrebbe subire una contrazione, ma fino a quali limiti?
                  Mi sembra ovvio che nell'ipotizzare un costo di 5M$ la fantasia sia andata molto avanti nel futuro, ma con i visionari il futuro potrebbe arrivare molto prima di quanto la logica suggerirebbe, stiamo a vedere.

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                  • Continua imperterrito l'assemblaggio della SN01. Oggi sono stati impilati la sezione serbatoi sulla sezione supporto motore.

                    LIVE Starship SN1 Stacking at SpaceX Boca Chica Saturday Morning - YouTube

                    I più ottimisti prevedono i primi voli per marzo, personalmente mi accontenterei di vederla completa per quella data e con i test di tenuta fatti e superati senza "disassemblaggio rapido" come accaduto per la Mark 1

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                    • Per marzo la vedo durissima! Ok che Elon ci ha abituato agli exploit... ma "in Elon we trust" è il nuovo motto USA.
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • la sezione serbatoi della SN1 è stata trasferita al sito di lancio

                        Twitter

                        ora inizieranno i collaudi a pressione e criogenici prima dell'assemblaggio finale.

                        Bright potrebbe forse riuscirci, sempre che non ci sia un altro botto coi fiocchi

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                        • Il MEV 1 di Northrop Grumman ha raggiunto e agganciato il satellite da telecomunicazioni , in orbita geostazionaria, Intelsat 901. Intelsat 901 aveva quasi finito il propellente e quindi prossimo alla sua fine vita utile, attualmente questi satelliti vengono spostati su un orbita più esterna, orbita cimitero, dopo aver scaricato i residui di propellente e li abbandonati.
                          Ora il MEV permette qualcosa di nuovo MEV sta per Mission Estenxion Vehicle ovvero veicolo di prolungamento di missione, raggiunge il satellite lo afferra con un braccio robotico: ( coprite gli occhi ai minori perché sembra di essere in un ****o) inserisce nell'ugello del satellite la sua sonda d'attracco superato il punto più stretto del motore razzo la sonda apre le sue "dita" per aumentare le sue dimensioni e ancorarsi al satellite (un fisting spaziale) il MEV quindi sposta il satellite in posizione e di fatto diventa l'unità di manovra, si stima che possa aumentare la vita utile anche di 15 anni. Inoltre puo essere impiegato per posizionare su un orbita sicura il satellite a fine vita, come può anche deorbitarlo riducendo la spazzatura spaziale


                          Northrop Grumman’s MEV-1 docked with the Intelsat 901 satellite - YouTube
                          Northrop Grumman’s MEV-1 servicer docks with Intelsat satellite - SpaceNews.com

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                          • Infatti c'è stato un altro botto con i controfiocchi.

                            SpaceX Boca Chica - Starship SN1 cryo proof test failure - Feb 28, 2020 - YouTube

                            effettivamente il "volo" c'è stato, tutta la sezione serbatoi peserà una ventina di tonnellate ed è stata sparata via.

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                            • di nuovo a tempo di record individuata la causa:
                              pare che il problema risiedesse nel "piatto di spinta" un anello alla base della parati del serbatoio su cui sono connessi i motori. La struttura non è stata pensata benissimo e ha causato il patatrac.
                              Elon sta volta non l'ha presa benissimo:

                              We sent out a note to the team that this was badly designed, badly built, and badly checked,” he said. “That’s just a statement of fact. I met with the whole quality team, and I said, ‘Did you think that that thing was good?’ They said, ‘No.’ I told them that, in the future, you treat that rocket like it’s your baby, and you do not send it to the test site unless you think your baby’s going to be OK. They said that they did raise the concern to one of the engineers. But that engineer didn’t do anything. ‘OK,’ I said, ‘then you need to email me directly.’ Now they understand. If you email me directly, and if I buy off on the risk, then it’s OK. What’s not OK is they think that the weld is not good, they don’t tell me, they take it to the pad and blow it up. Now I have been clear. There’s plenty of forgiveness if you pass me the buck. There is no forgiveness if you don’t.”

                              Qui un interessante articolo sullo sviluppo Inside Elon Musk’s plan to build one Starship a week—and settle Mars | Ars Technica

                              e comunque un nuovo "test article" è stato realizzato a tempo di record per verificare se il comportamento del piatto di spinta è già per strada per il sito di test.

                              https://forum.nasaspaceflight.com/in...=1618047;image

                              sempre piu incredibile

                              Commenta


                              • Come capisco Elon! Anche a me capita di riprendere qualche collega che in nome della "fretta" di raggiungere una milestone, tralascia qualche precauzione nell'esecuzione del test, o un controllo di qualità.

                                In oltre 40 anni di lavoro, non solo nel settore spazio, non mi è mai capitato che un lavoro di fretta lo si sia terminato per tempo. Sembra un controsenso, ma i lavori più delicati non possono essere eseguiti di fretta. Puoi soltanto contenere i tempi morti, puoi studiare un metodo per lavorare in parallelo garantendone la qualità, ma il tempo per fare bene le cose è dettato dai giusti movimenti, dal comportamento dei materiali sottoposti ai processi tecnologici, da un corretto rapporto con i fornitori e i sottocontrattori.

                                Ci sono talmente tanti fattori che possono influire negativamente, che non ci si può permettere di perdere tempo per la fretta: fare male una cosa, accorgersi che è fatta male, studiare come farla meglio, disfare il lavoro fatto e poi rifarlo per bene, non fa solo perdere tanto più tempo, fa perdere soldi e materiali (con problemi di ri-approvvigionamento), ma si perde anche l'immagine di serietà dell'azienda e questo costa forse anche di più.

                                Comunque Elon Musk è da elogiare, è determinato e non è disponibile a fare retromarcia. Gli auguro di riuscire nella sua impresa, anche se forse non sarà lui a dare lavoro all'azienda dove opero, perché non capiterà mai che noi si costruisca dei serbatoi all'aperto, come invece si vede fare da loro nelle foto, la nostra produzione lavora in officine molto pulite, ancor prima che vi sia la necessità di entrare in clean room. La saldatura è un ambiente comunque controllato, non può essere fatta all'esterno.

                                ••••••••••••

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                                • Con tutti questi imprevisti o disastri , non vedo come possono rispettare i tempi per andare sulla Luna o su Marte .

                                  E' solo una follia …
                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

                                  Commenta


                                  • Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio

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                                    La tua? no solo ignoranza, tranquillo.
                                    La starship della SpaceX non ha nulla a che vedere col ritorno sulla Luna che la NASA sta portando avanti. A Elon non interessa andare sulla Luna o Marte per primo, lui vuole colonizzare Marte è la sua visione. Per questo serve qualcosa di nuovo mai costruito prima che richiede tutta una serie di tecnologie nuove e per testarle occorro appunto i test, si porta il prototipo oltre i suoi limiti strutturali.
                                    Quindi li chiama disastri solo chi non ha idea di cosa sia la realizzazione di un'apparecchiatura complessa.

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                                    • Io per ora ho visto solo parole e proclami e pubblicità , quando ci saranno i fatti concreti parlerò …

                                      Solo esperimenti che non sono stati sottoposti a nessuna missione vera e concreta ….

                                      Salutamos …
                                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                      • Expy, ancora non l'hai capito? Il tuo parere da dirigente in pensione di un laboratorio di analisi mediche, quindi neppure uno che le analisi le fa, non può essere minimamente preso in considerazione. Scrivi solo per tue elucubrazioni personali, totalmente sganciate da una benché minima esperienza nel tema sul quale vuoi esprimersi. D'accordo che credi di essere al bar, ma posso ricordarti che per il bar devi cliccare il link in po' più sopra?

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                                          La prima tecnica e' quella a risparmio e quindi valuti ogni dettaglio per avere una tecnica perfetta(sebbene anche lei puo' sbagliare) ma richiede parecchio tempo.
                                          La seconda e' un po come la vedo io a volte la soluzione deve essere rapida e quindi non pensare che i primi progetti portino ad un risultato perche' noi lo vediamo come un botto ma per loro e' un tentativo per la perfezzione strutturale, la vedo piu come una vera esperimentazione, Comunque questo sistema a bisogno di parecchia velocita di rivedere il progetto e trovare e capire dove di sta sbagliando, una tecnica molto costosa ma puo' dare ottimi risultati in tempi brevi.
                                          Probabilmente stanno studiando la tecnica con strumenti base del tipo un bidone con un gas che esce da un lato, una volta che il bidone arrivera in orbita senza il minimo problema si passera a riempire il bidone.
                                          Comunque io avrei cambiato totalmente tecnica di lancio perche anche se loro riusciranno a rendere il bidone perfetto sara sempre un bidone.
                                          Se nll mi dovesse dire che loro impiegano ventanni e mi escono ancora con un bidone un po piu bello purtroppo faremmo nuovamente la figura dei polli. Dobbiamo rivedere completamente la tecnica di lancio e in questo caso non buttiamo via il nostro tempo perche' loro una volta che avranno creato il bidone perfetto non avranno piu rivali.

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                                          • No tdt, queste cose non si possono improvvisare, e sicuramente Elon Musk non vuole buttare via i suoi soldi per tentativi fatti a caso, infatti ha aspramente redarguito i suoi tecnici per non aver preteso la risposta dell'ingegnere che era stato interpellato, a costo di inviare una e-mail direttamente a lui PRIMA di impegnarsi nel test, senza la garanzia che il basamento avrebbe retto almeno sulla carta.
                                            Quello che Elon Musk ha contratto al massimo sono i tempi della burocrazia, non certo lo studio e i test!

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                                            • Video con gli ultimi update di SpaceX da Boca chica:
                                              A tempo di record , qualche giorno, è stato approntato un nuovo "bopper" sezione del serbatoio con paratia finale e piatto di spinta. Il tutto è stato testato caricando con azoto liquido e mediante l'impiego di puntoni idraulici per simulare la spinta dei motori, non è esploso nulla per cui le modifiche hanno funzionato.
                                              Nel frattempo continua la costruzione del terzo veicolo di test completo ( dopo Mk1 e SN1 che sono saltate) viene chiamato SN3, il bopper dovrebbe essere SN2, continuano anche i lavori di costruzione del sito una terza tensostruttura e il VAB in completamento.

                                              SpaceX Boca Chica - VAB nears completion - New Stands Delivered - YouTube

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                                              • tanto per distrarci un attimo dal coronavirus
                                                In Texas vanno avanti come treni, in 20 giorni dal fallimento di SN2 hanno identificato il problema, costruito una sezione motori con serbatoio criogenico, l'hanno testata a temperatura criogenica utilizzando un martinetto idraulico per simulare la spinta del motore.
                                                Il nuovo "bopper" non solo ha superato la prova ma detiene il primato di essere il primo pezzo a tornare intero dalla zona test.
                                                Intanto sono continuate le operazioni sia di costruzione delle infrastrutture (una nuova tenda sta sorgendo e anche un nuovo edificio) di costruzione sia delle infrastrutture nella zona di lancio.
                                                E ieri è stato completato lo SN3 eccolo in tutto il suo splendore
                                                https://forum.nasaspaceflight.com/in...=1622006;image

                                                Oggi dovrebbe essere portata alla zona di lancio e dal primo aprile iniziare i test, come da programma di chiusura delle strade

                                                https://forum.nasaspaceflight.com/in...=1622216;image

                                                Questa è la piattaforma test con tre martinetti per simulare la spinta dei tre motori.

                                                Starship Launch stand with jacks and roll-lift transport staged. 3/26/2020 Please subscribe. - YouTube

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                                                • SN 3 come da programma è sullo stand di lancio, ieri non sembra esserci sto alcun test, molto lavoro ancora in corso sul razzo ed attorno.
                                                  Alcune foto postate da Elon Musk mostrano parecchi particolari "sotto la gonna".
                                                  Si vede i punti previsti per l'istallazione motori, la dove i pistoni appoggiano, e anche, per la prima volta 6 zampe. Segno che se tutto va bene c'è la concreta possibilità di vedere a breve i primi test di volo.

                                                  SpaceX CEO Elon Musk's latest Starship photos reveal surprise landing legs [confirmed]

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                                                  • Mi sa che stavolta qualcuno ci lascia la testa, vedremo se Elon la prende bene, durante il test in una fase di scarico il serbatoio superiore è collassato, da un tweet di Musk sembra ci sia stato un errore nella procedura di test.

                                                    https://www.youtube.com/watch?v=wFXQ5SRCy74&feature=youtu.be

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                                                    • Non c'erano dubbi …

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                                                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                      • Elon Musk è un imprenditore che segue i suoi sogni, non ho dubbi che analizzando le cause del fallimento di questo test saprà imprimere nuovi stimoli per rivedere il progetto e recuperare il tempo perso, almeno finché crederà nel suo obiettivo e la sua potenza economica continuerà ad assisterlo.

                                                        Noi ci mettiamo anni prima di arrivare dove lui è arrivato in pochi mesi, fallire qualche test fa parte del gioco, l'alternativa è procedere più lentamente, facendo più test e più modelli (mock-up low fidelity + mock-up high fidelity + modello strutturale + modello elettrico + modello termico + banco di test avionico + simulatori delle varie unità di volo + modello di qualifica + protoflight model + modello di volo).

                                                        Sono certo che se Elon avesse fatto tutti i passaggi non sarebbe riuscito a farli in così poco tempo: ha accettato il rischio che in fase di test dovesse affrontare anche qualche fallimento, del resto anche sbagliando si impara.

                                                        ••••••••••••

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                                                        • il collasso di SN3 assomiglia molto a questo di un Atlas nel 1963, perdita di pressurizzazione nel serbatoio inferiore e oooops.

                                                          https://www.youtube.com/watch?time_c...ature=emb_logo

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                                                          • Punto della situazione ad un mese dall'afflosciamento di SN 3

                                                            La catena di montaggio pare avviata con ritmi impensabili altrove SN4 esattamente un mese dopo ha superato una serie di collaudi, SN5 è in fase di ultimazione e SN6 sta cominciando ad essere assemblata - https://forum.nasaspaceflight.com/in...=1892392;image più o meno il trend è di una ogni 20 giorni.

                                                            L'infrastruttura a terra si sta espandendo migliorando le condizioni di montaggio , ora un po' meno naif dell'inizi, Stanno anche studiando modifiche al sistema costruttivo, che inseriscono pian piano visto che la struttura di base è solida.
                                                            https://www.youtube.com/watch?v=MIQDRlmXyzQ&feature=youtu.be

                                                            SN4 - Ha superato un primo cryo test secondo la nuova procedura, che prevede spinte sulla parte inferiore per simulare i motori, ha superato anche un primo static fire , con l'accensione per la prima volta di un motore Raptor (il numero 18) e dopo lo smontaggio del motore ha superato un nuovo test di caricamento ad alta pressione. A questo punto è la prima SN ad uscire intatta dai vari test di accettazione. Ora il Raptor numero 20 è in fase di installazione , forse a breve potremmo vedere il primo (i) saltello a 150 metri di altezza, traslazione e atterraggio sul pad.
                                                            SN4 sulla base , notare in alto a sinistra ed in basso a destra l'applicazione di alcune "piastrelle" di protezione termica, probabilmente per verificare il comportamento dei montaggi. https://forum.nasaspaceflight.com/in...=1886875;image
                                                            Static Fire del motore https://www.youtube.com/watch?v=P7LbzUdkdIY&feature=youtu.be - Lo smontaggio del motore https://forum.nasaspaceflight.com/in...=1882783;image ed ecco a voi il more Raptor da 150-200 Tonnellate di spinta https://forum.nasaspaceflight.com/in...=1882889;image
                                                            Una foto di Elon Musk presa "sotto la gonna" di SN4 il Raptor appare minuscolo la sotto ma al centro ne vanno altri due oltre a quello installato e più all'esterno ci vanno tre Raptor ottimizzati per la spinta nel Vuoto che hanno, quindi, una campana decisamente più larga https://twitter.com/elonmusk/status/...622400/photo/1 si notano anche le 6 zampe di atterraggio in posizione retratta.

                                                            MA una delle notizie più interessanti è che la NASA ha assegnato a SpaceX un contratto per lo studio di fattibilità di una Starship Lunare, l'idea è di avere una starship da usare come shuttle tra l'orbita terrestre e la Luna e ritorno. Non dovendo rientrare sulla terra sarebbe un modello semplificato, senza scudo termico e parte aerodinamica, permetterebbe anche a SpaceX di provare atterraggi e ripartenze da un corpo celeste a gravità ridotta e a testare il rifornimento della starship in orbita (altro punto critico del progetto).

                                                            Video NASA con l'assegnazione dei progetti per il supporto alle missioni Lunari oltre a SpaceX c'è Blue Origin "National Team" (varie industrie astronautiche) con un Lander Lunare riutilizzabile, e il Lunar lander di Dynatics
                                                            https://youtu.be/dlHJAKIaALg

                                                            Insomma nonostante il Covid 19, tanta attività

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                                                            • Siamo stati selezionati da Dynetics per collaborare allo sviluppo della cabina pressurizzata del lander (HLS - Human Landing System) che porterà l'uomo sulla Luna, solo che se ne occuperanno i colleghi gli lascio la stecca.

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