Sistema con vettore a gas liquido per alimentare un autoveicolo con energia elettrica prodotta con acqua 8 °C - EnergeticAmbiente.it

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Sistema con vettore a gas liquido per alimentare un autoveicolo con energia elettrica prodotta con acqua 8 °C

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  • #31
    Va bene. Non ti arrabbiare, fa male al fegato ed al cuore.

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    • #32
      Originariamente inviato da Tiberio Simonetti Visualizza il messaggio
      La T2 quindi è alimentata con gas in espansione ma a pressione costante con gas in uscita
      in aumento di temperatura ( ossia da 97,2 k che è la temperatura di partenza a quella in uscita
      che vale 207,1 k)
      Ehm che dire... butta via tutto il resto che qui abbiamo la magica turbina che espande i gas mantenendoli alla stessa pressione riscaldandoli, mentre produce lavoro!

      Date un Nobel a quell'uomo

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      • #33
        Il mio professore di meccanica mi diceva sempre :
        Ricordati una cosa, quasi sempre l'ignoranza e la presunzione vanno insieme.
        Guardati bene dal presuntuoso perchè spesso è fonte di guai.

        In temodinamica lo studio è concentrato soprattutto sulle compressioni ed espansioni dei gas.
        Principalmente esistono tre tipi di espansioni (o compressioni) :

        Quella isotermica in cui la temperatura rimane costante mentre la pressione diminuisce ed il volume aumenta ;
        Quella adiabatica in cui diminuiscono pressione e temperatura ed aumenta il volume ;
        Quella isobara in cui la pressione rimane costante mentre la temperatura ed il volume del gas aumentano.

        Quest'ultimo caso è quello a cui ho accennato negli ultimi commenti e la sua equazione è rappresentata con
        l'equazione generale dei gas : P x V = n x R x T ; dovendo a sinistra rimanere costante P, il volume deve aumentare,
        a destra invece le moli sono costanti come lo è la costante dei gas R. Di conseguenza per l'equilibrio T deve aumentare.
        Dall'equazione generale dei gas è possibile dedurre la produzione di lavoro per il semplice fatto che il volume aumenta
        nonostante la pressione rimanga costante.

        Sono quì per ascoltare ed imparare (come è stato il caso con Mr-Hyde, quindi se sbaglio correggetemi e datemi, quando
        è possibile nuove soluzioni), ma anche a sollecitare qualcuno ad una certa curiosità. La derisione e lo scherno invece è
        da persona che non ama il suo prossimo.

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        • #34
          Ma cosa chiacchieri di Equazione Generale dei Gas, se nemmeno distingui tra Sistema Chiuso e Sistema Aperto!
          Il tuo professore di meccanica aveva proprio ragione a dire che "quasi sempre l'ignoranza e la presunzione vanno insieme", probabilmente se ne è accorto quando gli hai presentato la tua "Ruota con eccentrico energetico".

          Ma, di un po', con i magneti ci hai mai provato? Secondo me se applichi la potenza del tuo genio fai funzionare anche il Motore di Perendev.

          Saluti.

          M

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          • #35
            Questa discussione è da chiudere e basta. Segnalata all'amministrazione.
            <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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            • #36
              Originariamente inviato da freeway Visualizza il messaggio
              Questa discussione è da chiudere e basta ...
              Ma che dici? Ploplio ola che che iniziava il diveltimento, con Tibelio fpiegando come fi fa a fottele il Fecondo Plincipio della Telmodinamica?
              Fenza confidelale che, fe fi chiude quefta, pel pal-condicio ne andlebbelo chiufe altle millanta.

              Non capifco il tuo pensielo.

              Faluti.

              M

              PF: fcufa l'oltoglafia, ma i tafti "r" e "s" non mi funzionano.

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              • #37
                Hai ragione , Mosley. Andrebbe chiuso praticamente tutto il forum.
                <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                • #38
                  Grazie freeway.
                  Anzi se è possibile chiedo all'amministrazione di cancellarla del tutto a partire da quando ho presentato il progetto.
                  La stessa cosa vale per quella presente sulla direttiva "Pompe di calore". Non mi aspettavo queste reazioni piene di livore. Sono molto dispiaciuto. Se possibile chiedo anche l'eliminazione della mia iscrizione.
                  Grazie

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                  • #39
                    Originariamente inviato da Tiberio Simonetti Visualizza il messaggio
                    Questo provoca un cambio di stato da liquido a vapore. Il vapore va su di temperatura.
                    Sbagliato !
                    Il vapore va giù di temperatura, questo è il principio fisico fondamentale dei vecchi frigoriferi casalinghi che funzionano con l'espansione dei gas.

                    Il vecchio frigorifero ad espansione di gas funziona cosi...
                    Un compressore comprime un gas apposito, la compressione genera calore ma il calore viene allontanato dal frigorifero, poi il gas viene fatto espandere internamente e l'espansione provoca il raffreddamento interno del frigorifero,

                    Vero che nel frigorifero non ci sono liquidi che poi diventano vapore, ma il discorso non cambia.
                    Quando un liquido per decompressione si vaporizza, l'ambiente circostante si raffredda.

                    Questo è il principio fisico dei vecchi frigoriferi e di vecchi condizionatori.
                    -------------------------
                    Attualmente ci sono ingegneri che stanno progettando frigoriferi basati sulla demagnetizzazione adiabatica e non sulla banale espansione di gas, ma questa è tutta un'altra storia.
                    Prova a modificare il tuo progetto mettendo mettendo la demagnetizzazione adiabatica, chissà che forse funzionerebbe meglio.

                    eppoi... non potresti fare un piccolo prototipo cosi vediamo come funzionaaa ?
                    Ultima modifica di uforobot; 27-08-2020, 10:58.
                    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                    • #40
                      Originariamente inviato da Tiberio Simonetti Visualizza il messaggio
                      Grazie freeway.
                      Non mi aspettavo queste reazioni piene di livore. Sono molto dispiaciuto.
                      livore? vedere leggi della fisica violentate in modo rozzo, altro che livore.
                      E sono io dispiaciuto nel vedere cosa abbia partorito il sistema scolastico Italiano. Dai tuoi scritti si evince che un ripassino di fisica delle medie non farebbe male.

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                      • #41
                        E io che volevo evitare di scendere nei in certi particolari "fisici"...
                        Vediamo un po', proviamo con la logica...
                        L'azoto liquido attraverso la valvola VCP scende di pressione portandosi da 8 a 6,8 Bar. Questo provoca un
                        cambio di stato da liquido a vapore. Il vapore va su di temperatura prelevando energia termica dall'altro settore...
                        Quindi l'espansione isobara avviene prima della turbina..
                        L'espansione in T2 genera lavoro pari a 450 j meccanici...
                        Questa che espansione è? Se isobara allora da dove prelevi il calore per mantenere costante la pressione visto che quello del "altro settore" te lo sei già giocato o comunque dev'essere ancora generato?
                        Ma non solo....
                        ...prelevando energia termica dall'altro settore....
                        Quindi anche nel "altro settore" avviene una trasformazione, di che tipo?

                        Credo che l'intervento di ufo sia il più azzeccato, il tuo generatore altro non è che un normale ciclo frigorifero con la pretesa che il fluido vettore ottenga da se stesso l'energia per compiere una trasformazione fisica (nel caso specifico isobara) e nel contempo ne generi altra attraverso una turbina.... e meno male che dici...
                        ...Come ho già fatto notare nel progetto il rendimento teorico finale è uguale a 1, ma come
                        sappiamo tutti , in base al 1° Principio questo è impossibile...
                        ... qui siamo ben oltre l'OU
                        Ultima modifica di Lupino; 27-08-2020, 17:35.
                        Domotica: schemi e collegamenti
                        e-book Domotica come fare per... guida rapida

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                        • #42
                          Originariamente inviato da freeway Visualizza il messaggio
                          Questa discussione è da chiudere e basta. Segnalata all'amministrazione.
                          Io ve l’avevo detto subito che era una ciofeca. Bastava leggere attentamente l’incipit del thread senza infilarsi neI successivi pastrocchi tecnologici con i vari salti tripli carpiati di compressioni/espansioni/ riscaldamenti/raffreddamenti ecc. con il relativo corredo di compressori, pompe, valvole , manometri , serbatoi coibentati e naturalmente il tutto governato dal deus ex machina : l’algoritmo magico che a tutto provvede. E usando solo acqua fresca di fonte ! Però fresca sul serio , non più di 5/8 gradi è già qui abbiamo un problema : dove la trovo ? E come faccio a tenerla fresca quando fa caldo? Soluzione : un bel frigorifero da mettere sul tetto della macchina perché dentro il cofano non ci sta più niente con quel marasma di apparecchi idraulici, meccanici, elettrici, e ovviamente dovrò prevedere un idoneo pannello fotovoltaico per alimentarlo. To be continued............
                          Sottoscrivo Freeway !
                          Viva la tecnologia che semplifica la vita.
                          Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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                          • #43
                            Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                            E io che volevo evitare di scendere nei in certi particolari "fisici"...

                            Vediamo un po', proviamo con la logica...



                            Quindi l'espansione isobara avviene prima della turbina..



                            Questa che espansione è? Se isobara allora da dove prelevi il calore per mantenere costante la pressione visto che quello del "altro settore" te lo sei già giocato o comunque dev'essere ancora generato?

                            Ma non solo....



                            Quindi anche nel "altro settore" avviene una trasformazione, di che tipo?



                            Credo che l'intervento di ufo sia il più azzeccato, il tuo generatore altro non è che un normale ciclo frigorifero con la pretesa che il fluido vettore ottenga da se stesso l'energia per compiere una trasformazione fisica (nel caso specifico isobara) e nel contempo ne generi altra attraverso una turbina.... e meno male che dici...



                            ... qui siamo ben oltre l'OU


                            Per la prima domanda : No, i vari processi avvengono contemporaneamente e non uno dopo l'altro.
                            Nel cambio di stato da liquido a vapore non c'è nessuna espansione del fluido (c'è solo un piccolissimo incremento di volume) e per questo rimando il lettore alla lettura del grafico generalizzato dei gas dove indico Z = circa 0,04.

                            L'espansione avviene in risalita sul settore esterno del tubo di calore. Il fluido raggiunge i circa 252,1 k con P = 6,8 Bar ed entra in T2 con quella pressione e quella temperatura. Nello stesso momento in cui avviene l'aumento di volume, contemporaneamente la T2 produce lavoro.

                            Il lavoro con P = cost è dato da una parte del riscaldamento del fluido che partendo dai 97,2 k arriva ai 252,1 k : il lavoro vale
                            L = P x (Vi - Vf) e poi per il primo principio : delta U = Q- P x (Vi - Vf). La variazione di energia è rappresentata dal delta U (ossia un aumento di temperatura) mentre la Q è tutta l'energia termica prelevata dal fluido nel settore esterno nel tubo di calore.
                            A tutta l'energia data al fluido ne viene tolta una parte che è quella trasformata in lavoro e che come detto vale Px delta V. Tutto questo è rappresentato nei vari passaggi del progetto con le varie equazioni di riferimento.

                            La T2 sia in ingresso che in uscita ha P = cost = 6,8 Bar. Sulle due facce delle pale della girante quindi la pressione è sempre la stessa, ma il lavoro è generato da un aumento del volume del fluido che partendo da liquido si trasforma in gas generando lavoro utile. Se per un qualsiasi motivo il generatore G2 dovesse assorbire più energia rispetto a quella programmata, la girante in T2 rallenterebbe, facendo aumentare la pressione che invece deve essere di 6,8 Bar. L'aumento di pressione ristabilisce la richiesta momentanea di potenza elettrica. Se invece la richiesta si prolunga nel tempo, allora il sistema deve provvedere aumentando la portata, oppure se non è possibile, diminuendo la tensione di eccitazione del generatore G2.

                            Per la seconda domanda : Nello stesso momento in cui viene prodotto lavoro in T2 (con portata = 10 gr / sec), contemporaneamente entra altro gas nel settore interno (in alto su Sb1 con T = 276,4 k) sempre con portata di 10 gr / sec per cedere sempre la stessa quantità energetica all'altro in vapore che sta salendo verso l'alto, ed allora c'è continuità tra le varie fasi e non sono distanziate nel tempo.

                            Per la terza domanda : Se per "Altro settore " si intende il settore esterno del tubo di calore, li come ho già detto avviene una trasformazione liquido - vapore - gas che partendo da una temperatura di 97,2 k arriva a 252,1 k.

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                            • #44
                              Arrivati a questo punto, realizzalo e facci vedere.
                              i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

                              Commenta


                              • #45
                                Per adesso mi accontento solo di divulgare l'idea, poi in seguito vedrò come meglio fare.
                                E' sempre possibile che dalle idee che ho inserito sulla rete (anche se alcuni passaggi potrebbero
                                essere non del tutto corretti) ne possano nascere altre migliori e che infine diano modo a chi ha più
                                possibilità di realizzare qualcosa di buono per noi tutti.

                                Commenta


                                • #46
                                  Originariamente inviato da Tiberio Simonetti Visualizza il messaggio
                                  Buongiorno a tutti
                                  Presento un progetto in cui è possibile alimentare un autoveicolo elettrico la cui energia è estratta da acqua a 6-8-10 °C. Per qualsiasi chiarimento sono quì a disposizione.

                                  .....

                                  Titolo : Sistema a gas liquido per la produzione di energia elettrica da energia termica a temperatura ambiente.


                                  Questo è l'elenco dei dispositivi più importanti
                                  (I disegni 1 e 2 sono inseriti in fondo prime delle rivendicazioni) :

                                  N° 2 scambiatori indicati con Sb1 (o tubo di calore) ed Sb2 con radiatore Rad ;
                                  N° 2 turbine T1-T2 con i relativi generatori elettrici G1 e G2;
                                  N° 1 manometro M1 con variazione di pressione a comando elettrico ;
                                  N° 1 compressore indicato con P1 ;
                                  N° 1 pompa idraulica indicata con Pid ;
                                  N° 1 serbatoio di azoto N1 in alta pressione ;
                                  N° 1 valvola VCP idraulica a controllo proporzionale ;
                                  N° 8 valvole V1-V8 ;
                                  N° 12 sensori di temperatura e 12 sensori di pressione.


                                  Tecnica a cui l'invenzione fa riferimento :

                                  La tecnica fa riferimento alla produzione di energia meccanica (e quindi elettrica) usando l'espansione in turbina di un gas criogenico (azoto) , il cui ciclo va dallo stato liquido a quello gassoso e poi di nuovo allo stato liquido. Nello stato di gas freddo (223,5 k), assorbe energia termica ambiente, eseguendo delle espansioni isobare. Queste provocano a loro volta un raffreddamento del gas, che ricompresso ed a contatto con altro fluido più freddo(sempre azoto liquido) liquefa di nuovo mantenendo il ciclo. In sostanza l'energia ambiente (fornita dal Sole, immagazzinata in ambiente e poi di nuovo irradiata verso gli strati più alti della nostra atmosfera) viene trasformata prima in elettricità dalle turbine, ed infine ancora dissipata in energia elettromagnetica in transito coni carichi collegati sulle stesse linee elettriche.
                                  Prima di avventurarmi ad una analisi della macchina dal punto di vista costruttivo e di funzionamento, io vorrei capire la fisica di base a cui si affida.

                                  In una prima lettura mi sembra di capire che si tratta di una macchina termica che funziona con una sorgente calda e una fredda (tipo motore stirling .. ) e che questa dopo aver utilizzato parte dell'energia generata per l'utilizzatore ( es. generatore elettrico ) ne usa il rimanente per ripristinare la sorgente fredda.

                                  Ora considerando che questa macchina opera all'interno di un sistema chiuso , la sua capacita di mantenere inalterata la sorgente fredda mi sembra che non generi entropia . ( a meno che possa ritenersi una azione antropica la sola riduzione della temperatura della sorgente calda; ma mi sembra improbabile ).

                                  Credo che generare energia da una DT significhi spostare calore da una sorgente calda ad una fredda e che nell'operazione non puo rimanere inalterata la temperatura di una delle 2 sorgenti.

                                  F.
                                  Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

                                  Commenta


                                  • #47
                                    Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                    Prima di avventurarmi ad una analisi della macchina dal punto di vista costruttivo e di funzionamento, io vorrei capire la fisica di base a cui si affida.
                                    Auguri!

                                    considerando che questa macchina opera all'interno di un sistema chiuso ...
                                    Il Proponente informa che "Le sorgenti sono due, una è calda ed è l'ambiente esterno a circa 293 k e l'altra fredda è il deposito di azoto liquido a circa 101 k a 8 Bar" (post N° 11); nel post N° 13 precisa che "Questo deposito lo si può considerare (se si vuole) anche esterno al sistema"
                                    Se-si-vuole, concede. Quindi, il sistema è chiuso oppure è aperto a seconda della disposizione di animo di chi lo studia.

                                    Credo che generare energia da una DT significhi spostare calore da una sorgente calda ad una fredda
                                    Anche io ho questa impressione, anzi direi di esserne quasi sicuro, ma spero che Tiberio non perda l'aplomb a causa dei limiti cognitivi dell'uditorio e proceda a spiegarci il funzionamento del suo trovato.

                                    Saluti.

                                    ---------------
                                    PS: inviterei il Proponente a uniformarsi alle Regole di Scrittura delle Unità di Misura del Sistema Internazionale.
                                    A me personalmente non me ne importa un fico, se si uniforma o non si uniforma, fattosta che usare unità di misura non-S.I. in una domanda di brevetto mette l'esaminatore/trice in una situazione imbarazzante: respingere una domanda valida per una formalità? Oppure concedere il brevetto, nonostante la violazione delle regole S.I.?
                                    Io mi capitasse a me un caso simile a non saprei davvero che pesci prendere.
                                    Ultima modifica di Mosley; 07-09-2020, 23:05.

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                                    • #48
                                      Buongiorno Fcattaneo
                                      Si, è una macchina termica in cui sono presenti la sorgente calda (ambiente) e quella fredda
                                      (azoto liquido-vapore a 97,2 k). Dalle turbine e dal compressore viene generata entropia con
                                      rendimenti = 0,6 .

                                      Il pozzo caldo rimane inalterato in quanto corrisponde all'ambiente, mentre il pozzo freddo
                                      composto da azoto liquido preleva calore dal gas in liquefazione. Una parte del lavoro positivo
                                      prodotto viene impiegato per alimentare il lavoro negativo del compressore.

                                      Il liquido criogenico però non può raggiungere la saturazione (anzi tende a diminuire leggermente
                                      in temperatura e per questo se ci sarà modo ne parleremo in seguito) in quanto nello stesso
                                      momento in cui assorbe energia termica dall'altro che sta liquefando (quello nel settore interno è a
                                      8 Bar e liquefa a 101 k, mentre quello esterno è a 6,8 Bar e liquefa a 97,1 - 97,2 k) preleva tutta
                                      l'entalpia di liquefazione per cambiare il suo stato da liquido-vapore allo stato di vapore-gas, e quindi
                                      non può in nessun modo entrare in saturazione. Nel progetto, alla pagina 8, descrivo e discuto
                                      i due Principi. L'Entropia che è conseguenza del secondo Principio ammette la possibilità che nel
                                      caso in cui il sistema sia reversibile l'entropia non possa aumentare.

                                      Proprio su questo voglio evidenziare che lo scambio energetico all'interno del tubo di calore avviene
                                      in "perfetta reversibilità" non essendoci ne nel settore interno, ne su quello esterno produzione di lavoro.
                                      E' chiaro che non devono essere considerati gli attriti delle molecole contro le pareti all'interno dello
                                      scambiatore e neanche le perdite termiche che dall'esterno si propagano verso l'interno, ma se il tubo
                                      di calore è ben fatto, penso che lo scambio possa ritenersi molto vicino al reversibile.

                                      Come ho fatto notare però nel progetto, il rendimento non può mai raggiungere l'unità anche se tutte
                                      le perdite e gli attriti vengono recuperati dall'azoto liquido in espansione, in quanto la presenza del gas
                                      liquido e in pressione, portano ad un lavoro negativo la cui quantità dovrà comunque essere sottratta
                                      a tutta l'energia positiva prodotta dall'impianto.

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                                      • #49
                                        Buongiorno Serman
                                        Con questo caldo che fa ogni tanto a bere un bicchiere d'acqua fresca ristora il fisico e la mente,
                                        ma preferisco un bicchiere di buon vino fresco di cantina. In ogni caso, non posso esagerare con
                                        bevande fredde con il rene sinistro che annaspa ed allora devo comunque stare attento.

                                        Per tornare invece all'impianto, l'acqua ad 8 °C è in riferimento alla temperatura media dei laghi e
                                        dei fiumi nel nostro territorio. Questa apporta solo energia termica ambiente all'impianto e non interviene
                                        in nessun modo nei circuiti interni al sistema.

                                        E' chiaro che è possibile usare anche aria ma i liquidi come sappiamo anno coefficienti di scambio
                                        molto più grandi che non i gas, per cui va bene in questo modo.

                                        Un deposito in vasca potrebbe essere un'ottima soluzione, con additivo anticongelante (ecologico)
                                        il liquido potrebbe scendere anche fino a - 20 °C. Se poi si continua a prelevare energia dal deposito
                                        l'acqua congela e la vasca si trasforma in un bel blocco di ghiaccio (e l'impianto si ferma).

                                        La cosa però potrebbe essere non del tutto negativa. Ci si munisce allora di un bel paio di pattini e se la
                                        vasca è abbastanza grande e scoperta si va a pattinare. La soluzione c'è sempre, basta avere un pò di buona
                                        volontà.

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                                        • #50
                                          Buongiorno Mosley
                                          Il pozzo freddo interno o esterno dipende da come il tubo di calore viene costruito.
                                          Se il contenitore di azoto liquido (vaso Dewar) è staccato (solo però meccanicamente)
                                          dal tubo di calore allora il pozzo freddo è esterno se invece è attaccato allo scambiatore
                                          allora può essere considerato interno al sistema. In tutti e due i casi però gli scambi termici
                                          ed i valori delle varie grandezze non cambiano.

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                                          • #51
                                            Ecco, ecco, ora capisco!
                                            Prima c'erano solo i Sistemi Isolati, quelli Chiusi, e quelli Aperti, poi, in occasione degli studi di Francesco* Junio Valerio Ambrogio Celani sulla Fusione Fredda in Filo Sottile di Costantana, Ascoli65 individuò una quarta possibile configurazione di un Sistema Fisico: il Sistema, sioresiori, SE-MI-CHIU-SO!
                                            Ed ora tale configurazione viene utilizzata nella produzione di energia! Grande! Il Novo Foco, finalmente!

                                            Penso che con un minimo sforzo si possa giungere addirittura ad una quinta configurazione di Stato: il Sistema Semiaperto.

                                            Saluti estasiati.

                                            M

                                            ----------------------
                                            *: altri link a richiesta


                                            PS: "k", secondo il S.I, è la Costante di Boltzmann, mentre la temperatura Assoluta -sempre secondo il S.I.- si indica con "K", kelvin.
                                            Cmq ti do atto che non usi la vituperevole espressione "gradi kelvin".
                                            Ultima modifica di Mosley; 08-09-2020, 09:54.

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                                            • #52
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                                              sto solo cercando di chiarire alcuni passaggi riferiti in questo caso alla parte meccanica
                                              dell'impianto, non capisco perchè sei così polemico contro di me. Non sarò perfetto nel
                                              descrivere alcuni passaggi oppure potrei anche fare degli errori, ma sono quì anche per
                                              imparare e quindi non te la devi prendere più di tanto.

                                              In ogni caso, il dispositivo è del tutto simile ad un frigorifero di casa. Il gas azoto che circola
                                              all'interno delle condotte è sempre lo stesso gas ed il circuito deve essere del tipo ermetico
                                              quindi perfettamente chiuso come nei frigoriferi standard i quali però, scambiano anche con
                                              l'esterno il calore estratto dai cibi in deposito e quindi termicamente aperti verso l'esterno.

                                              Per quanto riguarda invece gli scambi termici, lo scambiatore Sb2 scambia con l'ambiente
                                              esterno e quindi in questo caso esso può essere considerato un sistema aperto per quanto
                                              riguarda gli scambi termici e chiuso per il fatto che le molecole del gas sono sempre le stesse.

                                              Il Dewar che può essere collegato meccanicamente al tubo di calore oppure staccato da esso
                                              è un dispositivo termicamente isolato in quanto non deve in nessun caso avere scambi con
                                              l'esterno per evitare che aumenti di temperatura ed evapori, ma riceve molecole di gas liquido
                                              dal tubo di calore e invia molecole liquide al settore esterno sempre allo stesso scambiatore.

                                              In particolare se il Dewar è a contatto con la parte bassa del tubo di calore, essendo il settore
                                              esterno (del tubo) a circa 97,2 k (vedere disegno azoto liquido-gas) influenzerà lo stesso liquido
                                              nel Dewar il cui fluido è a circa 101 k. Questo contatto porterà un pò alla volta ad una diminuzione
                                              di temperatura dell'azoto liquido presente nel Dewar stesso e quindi a farlo scendere sotto ai 101 k.

                                              Per le maiuscole e minuscole riferite al k o ad altre lettere ti chiedo di non farci caso e vediamo
                                              di chiarire, se ti è possibile, argomenti più importanti. Adesso, dopo questo, decidi tu se il sistema
                                              che ho presentato è aperto, chiuso, semichiuso o altro ancora. Per me,l'unico sistema che può essere
                                              considerato perfettamente chiuso è L'Universo, tutti gli altri in un modo o nell'altro non lo sono.
                                              Ultima modifica di Tiberio Simonetti; 08-09-2020, 14:11.

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                                              • #53
                                                Originariamente inviato da Tiberio Simonetti Visualizza il messaggio
                                                .....
                                                Si, è una macchina termica in cui sono presenti la sorgente calda (ambiente) e quella fredda
                                                (azoto liquido-vapore a 97,2 k). Dalle turbine e dal compressore viene generata entropia con
                                                rendimenti = 0,6 .

                                                Il pozzo caldo rimane inalterato in quanto corrisponde all'ambiente, mentre il pozzo freddo
                                                composto da azoto liquido preleva calore dal gas in liquefazione. Una parte del lavoro positivo
                                                prodotto viene impiegato per alimentare il lavoro negativo del compressore.
                                                Sig Tiberio.. questa non è una spiegazione di come funziona dal punto di vista fisico.

                                                Il mio consiglio è quello di rifarsi ad un sistema chiuso... la sua macchina funziona solo consumando un DT tra una sorgente calda ed una fredda; non ha altre fonti di energia se si esclude lo stato iniziale con azoto criogenico .

                                                DI conseguenza l'energia viene prodotta consumando un DT, cioè spostando calore tra una sorgente calda ed una fredda; ora dato che la sorgente fredda non si scalda perche viene ripristinata dalla macchina stessa, questo pare violare il principio dell'universo entropico.

                                                Non è spiegando come funziona dal punto di vista tecnico che risolve la questione fisica.

                                                Saluti,
                                                F.
                                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                • #54
                                                  Commento eliminato dall'autore

                                                  Ho eliminato il mio commento perché, letto quello di fcattaneo arrivato mentre scrivevo, il mio mi è apparso troppo verboso, poco centrato, e, soprattutto, ridondante.
                                                  Ora T. Simonetti ha tutti gli strumenti per rivedere il suo lavoro, e gli auguro di saper farne buon uso.

                                                  Saluti.

                                                  M



                                                  Ultima modifica di Mosley; 09-09-2020, 07:16.

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                                                  • #55
                                                    Si, tutto sommato il sistema può essere considerato un sistema chiuso.

                                                    Il concetto di entropia che deriva direttamente dal secondo Principio Termodinamico
                                                    afferma che l'entropia è una misura del disordine e la legge dell'entropia crescente
                                                    può essere enunciata come segue :

                                                    " Il disordine di un sistema isolato aumenterà sempre o tutt'al più rimarrà costante".
                                                    Entropia delta S = ([Q2] / Tf - [Q1] / Tc) è maggiore o uguale a zero.

                                                    La quantità di energia che non può essere convertita in lavoro dipende quindi dalla temperatura
                                                    della sorgente fredda e vale per il teorema di Carnot : 1- Tf / Tc.

                                                    Voglio far notare che il segno di uguaglianza corrisponde alla situazione di una macchina
                                                    ideale, ossia di una macchina reversibile che non modifica l'entropia dell'universo (e per questo
                                                    mi sono riferito al tubo di calore in cui gli scambi avvengono quasi ad entropia costante, soprattutto
                                                    se la velocità interna del gas è inferiore ai 10 mt / sec).

                                                    Ora però è anche vero che il sistema che ho presentato modifica (anche se di poco)
                                                    l'entropia dell'universo con rendimento sempre inferiore a 1 in quanto a tutta l'energia elettrica
                                                    prodotta, (ammesso anche che il sistema lavori ininterrottamente per un anno senza che venga
                                                    reintegrato azoto dall'esterno) deve essere tolta quella impiegata per preparare azoto
                                                    liquido ed il contenitore di gas compresso. Questa energia è negativa (perchè i gas vengono
                                                    preparati in anticipo ed inseriti nel sistema quando questo deve essere avviato) e deve essere
                                                    sottratta al rendimento (o meglio deve essere sottratta al totale dell'energia positiva prodotta
                                                    che corrisponderebbe perfettamente a quella negativa prelevata dall'ambiente, mentre in realtà a
                                                    questa deve essere aggiunta anche quella negativa usata per liquefare e comprimere il gas) che
                                                    solo in apparenza sembrerebbe uguale a 1 ma che in pratica non lo è (non esiste
                                                    azoto liquido in natura ne azoto compresso).

                                                    Il rendimento quindi, sarà molto, ma molto vicino ad 1 ma sempre inferiore a questo valore.
                                                    Questo dipenderà dalla perdita (verso l'esterno) di gas compresso all'interno delle condotte.
                                                    Quindi, meno gas uscirà dal sistema e più il rendimento si avvicinerà ad 1 (non esistono contenitori
                                                    in pressione perfetti dal punto di vista della tenuta).

                                                    Devo comunque ammettere, che l'idea che ho presentato sembrerebbe inaccettabile dal punto
                                                    di vista fisico, considerando che il deposito di azoto liquido non ceda energia di scarto all'ambiente
                                                    esterno almeno nel momento in cui l'impianto sta lavorando, e in effetti è proprio così. Ma lo scarto
                                                    termico verso l'esterno è stato già emanato quando è stato prodotto gas criogenico liquido.
                                                    Ultima modifica di Tiberio Simonetti; 09-09-2020, 17:31.

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                                                    • #56
                                                      Buongiorno Mosley
                                                      Ti ringrazio in ogni caso per avermi fatto notare la differenza tra K maiuscolo e minuscolo, ne
                                                      terrò conto.

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                                                      • #57
                                                        Non ti demoralizzare troppo perché ho sentito dire che ci sono casi particolari in cui l'entropia diminuisce anziché aumentare.
                                                        Faccio riferimento alla cosi detta ("temperatura negativa") generata da un laser speciale.
                                                        Temperatura negativa - Wikipedia

                                                        per quanto riguarda il link sopra indicato faccio copia e incolla della frase che potrebbe interessarti.
                                                        Più recentemente, nel 2013, ricercatori del Università Ludwig Maximilian di Monaco hanno annunciato di aver creato, tramite laser, un sistema a temperatura negativa, affermando che ciò potrebbe avere implicazioni in macchine con cicli di Carnot con un rendimento superiore al 100%.
                                                        i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                                                        • #58
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                                                          Ho visto l'articolo su Wikipedia ma data 2013 ed è stato solo un esperimento. Ti ringrazio comunque
                                                          per l'incoraggiamento, ma ci vorrebbe ben altro, non certo per me ma per chi a questo mondo non
                                                          sa dove sbattere la testa e lotta ogni giorno per sopravvivere nel nome della Giustizia.

                                                          Tornando nel merito però, non vorrei essere frainteso. Nel progetto ho cercato di dimostrare
                                                          l'accettabilità dal punto di vista fisico nel rispetto dei Principi Termodinamici. Tra l'altro la cosa è fattibile
                                                          anche se si volesse costruire un prototipo.

                                                          Riconosco le difficoltà nell'implementare un algoritmo che tenga conto di tutte le particolarità nel controllo
                                                          di tutti i dispositivi e delle grandezze in gioco. Penso comunque di sentirmi in grado di farlo, come mi sentirei
                                                          in grado di costruire i vari pezzi meccanici su macchine utensili, partendo dalla turbina centripeta, al tubo di
                                                          calore per arrivare allo scambiatore.

                                                          Volendo, potrei progettare e costruire tutte le schede di controllo collegate ai vari sensori e valvole,
                                                          senza tralasciare, se necessario, l'impianto per la preparazione e liquefazione del gas (aria o azoto).
                                                          Vedrò se riuscirò nell'intento, e penso dipenderà solo dalle possibilità economiche che si presenteranno
                                                          in seguito.

                                                          Per quanto riguarda invece la scritta sui nemici del fotovoltaico ti dico : fossero solo quelli !!
                                                          Sono terrorizzato infatti quando leggo sulla rete quelli che appoggiano il nucleare e non
                                                          considerano le malformazioni generate dalle radiazioni nel feto delle gestanti che abitavano ed
                                                          abitano ancora in prossimità delle zone ad alta radioattività. Vado ad intuito, ma ho l'impressione
                                                          di vivere negli ultimi tempi ed in pieno periodo Apostatico.
                                                          Ultima modifica di Tiberio Simonetti; 09-09-2020, 20:13.

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                                                          • #59
                                                            Ecco !
                                                            Qui sono spiegati bene i principi della termodinamica, ciclo ci carnot eccetera
                                                            LA TEMPERATURA ASSOLUTA NEGATIVA spiegata in breve - YouTube
                                                            i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                                                            • #60
                                                              Salve Uforobot
                                                              Descrizione semplice e comprensibile anche a me che non sono un fisico ma un semplice tecnico
                                                              con esperienze pratiche solo in alcuni settori elettromeccanici. Di fisica quantistica conosco solo queste
                                                              due parole e posso solo fare un commento logico-razionale su quello che ho visto e sentito :

                                                              A entropia massima (secondo il grafico), applicando la sua derivata si ha in corrispondenza un valore di
                                                              Temperatura tendente a infinito. Non so, ma ho l'impressione che questo contrasti con il primo Principio
                                                              considerando che la quantità di energia è finita e quindi come conseguenza La temperatura non può tendere
                                                              all'infinito.

                                                              Un'altra riflessione è che ad entropia massima con derivata uguale a zero il tempo si annulla, sapendo dagli
                                                              enunciati che l'entropia è inesorabilmente legata al tempo. Ora se il tempo vale zero (almeno se si considera
                                                              la derivata entropica a entropia massima) come può la temperatura tendere all'infinito ?

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