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Discussione: Sistema con vettore a gas liquido per alimentare un autoveicolo con energia elettrica prodotta con acqua 8 °C

  1. #89
    Seguace

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    Io comincerei così:
    l' Ambiente è l'Universo, ma esso è troppo grande per la nostra comprensione, per cui ne studieremo una piccola parte, e chiameremo Ambiente il contenuto -diciamo- di un chilometro cubo.
    Per nostra comodità, questo chilometro cubo si trova sulla Terra, ed è mezzo pieno di aria in Condizioni Normali o Standard, a scelta; andrebbero bene anche Condizioni Determinate; naturalmente, se le determiniamo in cima all'Everest, ci si complica la vita inutilmente, mentre tra Posillipo, Fregene, e Rimini le differenze sono piccole, e possiamo trascurarle, l'altro mezzo chilometro cubo essendo pieno di acqua di mare.

    In questo Ambiente, a ... diciamo a Lignano Sabbiadoro, ci mettiamo una Scatola Nera di dimensioni adeguate al Sistema in Esame, semiaffondata -nel senso che una parte della Scatola è lambita da aria, e l'altra parte è lambita da acqua, alla temperatura preferita da Tiberio, purché verosimile.

    Ecco, io ho fatto il grosso del lavoro, ora Tiberio prego descrivi questa Scatola Nera
    Allora, dentro ci sono pompe, compressori, serbato'
    ALT! Volevo dire, descrivi l'esterno della Scatola. A parte i comandi per l'avviamento/arresto dell'apparato, e la presa di corrente, cosa vedi?

    Caveat: se l'aria o l'acqua del nostro Ambiente, in conseguenza del funzionamento del SiE, si scaldano o si raffreddano fuori specifica, beh, beh ... in tal caso possiamo lavorare in un ambiente di due chilometri cubi, o anche tre -o trecento; tanto, per quello che ci costa ...

    M
    Ultima modifica di Mosley; 14-09-2020 a 23:36
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  2. #90
    TUTOR

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    Quote Originariamente inviata da Tiberio Simonetti Visualizza il messaggio
    Mi dispiace ma fino ad adesso ho dialogato solo con persone
    poco preparate, vedremo in seguito.
    Mi dispiace... ma a ben vedere, continuo a ripeterti, non c'è alcun bisogno di essere "preparati" basta solo applicare qualche grammo di "grano salis", l'alternativa è che sia tu a spiegare a noi, visto che sia la turbina che il compressore hanno rendimento < 1, da dove verrebbe generata l'energia

    P.S.
    "Friggere l'aria" con i vari passaggi pre e post turbina/compressore non serve a nulla, sono trasformazioni fisiche che NON generano energia

    P.P.S.
    Generalizzando, ma possibile che tutti i sedicenti geni continuino ad utilizzare, per illustrare i loro macchinari, penna e calamaio o, esagerando, paint? Ma un Inkscape o un Blender (giusto per citare i free migliori) vi fanno schifo?

  3. #91
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    attenzione quando parlate di queste cose

    è un fatto storico noto a tutti che Tesla attraversò tutti gli Stati Uniti insieme a suo cugino con la sua auto che attraverso una speciale antenna ricavava l'energia cosmica, quella si era un'auto elettrica vera !
    è altrettanto noto a tutti che i petrolieri alla sua morte gli rubarono l'auto e la distrussero perchè altrimeni nessuno avrebbe mai acquistato carburante non essendo più necessario

    non mi sembra giuso che ve la prendiate con Tiberio Simonetti che in confronto ha depositato un brevetto molto più banale utilizzando semplicemente scoperte note a tutti, lo criticate solo per invidia perchè più o meno c'eravamo arrivati tutti ma nessuno ha avuto il coraggio di studiare tanto per metterla a punto seriamente ed ottenere un prototipo che funziona alla perfezione
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

  4. #92
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    ... sia la turbina che il compressore hanno rendimento < 1, da dove verrebbe generata l'energia [?]
    Possiamo anche concedere turbine, compressori, scambiatori e quant'altro come ideali, di quello che c'è nella Scatola Nera ce ne occuperemo in un secondo tempo, quando da quella Scatola uscirà una quantità di energia elettrica incompatibile con gli addobbi delle pareti esterne che Tiberio senza dubbio per nostra informazione a breve specificherà.

    M
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  5. #93
    Appassionato/a

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    Buongiorno B-n
    Non so se mi criticano per invidia ma è certo che quello che ho scritto lo sapevano già tutti, forse lo fanno
    per autodifesa cercando di coprire la mancata perspicacia o altro ma per me questo ha poca importanza.
    Quanto a conoscenza, penso la cosa sia limitata solo a quelle cose che più mi interessano, mentre per tante
    altre sono solo un emerito ignorante. Per la pratica, si, penso di averne tanta (nel 1958 avevo solo 6 anni ma ero
    già in mezzo a macchine in linea nel settore dell'imballaggio) in diversi settori della produzione, nel settore
    legno - edile - meccanico ed elettrico.

    In ogni caso, il cuore su cui si basa il progetto è composto sostanzialmente solo da due unità :

    1- Il tubo di calore, (è stato costruito mi sembra negli anni 40 ma solo ultimamente è stato usato sugli
    apparecchi spaziali e la sua funzionalità è spesso descritta nei libri di termodinamica in modo abbastanza esplicito).
    La differenza tra una normale pompa di calore e il progetto che ho presentato sta proprio nel tubo di calore. Questo
    dispositivo con la sola differenza di 1 K riesce a trasportare centinaia di KW termici in un volume di 30 - 50 litri.

    2- La presenza di azoto liquido, che anzichè espandere direttamente (come si è cercato invece di fare nelle auto ad
    aria compressa prelevando energia termica ambiente), diminuisce di pressione solo quel tanto che basta per creare
    un delta T = 3,8 k più che sufficienti a garantire lo scambio termico nel tubo di calore. Questo comporta a sua volta nel
    momento in cui deve espandere un prelievo di entalpia di evaporazione più grande rispetto a quella ceduta dal
    gas in liquefazione (pressioni minori hanno entalpia di evaporazione più grandi).
    E' questa la differenza che
    da la possibilità di liquefare il gas in discesa in Sb1 senza spendere energia.

    Penso di aver spiegato in modo molto semplice il concetto su cui si basa l'idea che ho sottoposto al forum.

    Non l'ho fatto per avere un consenso dalla rete (anche perchè ho già ottenuto un brevetto nel 2010 che si
    basa sempre sugli stessi concetti con scadenza 2027 : concessione Brev. n° 0001383773) ma per cercare di
    comprendere quali sono le posizioni degli interlocutori al riguardo e la loro preparazione specifica nel settore
    termodinamico in generale. Mi sono reso conto che, alcuni concetti termodinamici, per me ormai assodati da
    tempo, sono ancora poco chiari in tanti altri ed è anche per questo che il brevetto ottenuto nel lontano 2010 non
    è stato mai metabolizzato. Ho cercato allora di semplificare l'impianto (ma mi ci sono voluti 10 anni) presentando
    il nuovo progetto prima presso l'UIBM e poi quì sulla rete. Ma come è possibile vedere il risultato è sotto gli occhi
    di tutti (tutti gli utenti naturalmente).

    La conclusione è che il pregiudizio oscura la mente, e non ti mette in condizioni di vedere neanche quelle cose
    che ti stanno di fronte e in piena luce. Questo naturalmente vale anche per me.

    Per concludere adesso vorrei raccontare un fatto avvenuto nella trasmissione Portobello di Enzo Tortora
    (possa il Signore averlo in Paradiso), avvenuta agli inizi degli anni 80. Venivano presentate, ad ogni puntata, alcune
    invenzioni e li si presentò un signore con una piccola basetta in legno su cui aveva montato un piccolo impianto.
    Questo riusciva ad aumentare l'intensità di illuminazione di una lampada ad incandescenza da 100 Watt lavorando
    su un potenziometro ma diminuendo contemporaneamente di molto l'energia dei 100 Watt dati alla lampada.

    Gli fu chiesto in seguito come avesse potuto ottenere quel "miracolo" e lui rispose semplicemente dicendo :
    Semplice, ho solo aumentato la frequenza sull'alimentazione. (l'inventore sottolineo era Italiano)

    E noi che per un secolo avevamo sempre consumato 100 Watt elettrici per ottenere 100 Watt di luce.
    Ultima modifica di Tiberio Simonetti; 15-09-2020 a 08:59

  6. #94
    Appassionato/a

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    Buongiorno Mosley

    Ecco, io ho fatto il grosso del lavoro, ora Tiberio prego descrivi questa Scatola Nera

    Allora, dentro ci sono pompe, compressori, serbato'
    ALT! Volevo dire, descrivi l'esterno della Scatola. A parte i comandi per l'avviamento/arresto dell'apparato,
    e la presa di corrente, cosa vedi?

    Un sistema chiuso è un sistema in cui non c'è scambio di massa con l'esterno ma può avere scambi di
    energia in diverse forme come lavoro o calore.

    All'esterno della scatola nera quindi vedo i due generatori G1 e G2 ed il motore del compressore P1,
    Anche il serbatoio N1 può essere considerato esterno alla scatola (coibentato) necessario solo in caso
    di perdite accidentali di gas in pressione. Anche il radiatore Rad è all'esterno per quanto riguarda lo
    scambio di energia ma è interno per quanto riguarda lo scambio di massa.

    Se uscisse gas azoto verso l'esterno sarebbe necessario produrne altro per mantenere lo stato interno
    al sistema. Il serbatoio N1 infatti deve sopperire a perdite accidentali di gas e per produrne altro liquido
    sarebbe necessario impiegare più energia di compressione con il compressore P1, rischiando di portare
    in perdita l'intero guadagno.

    Una pompa di calore può avere COP = 4 prelevando ad esempio 1 KW elettrico e 3 KW dall'ambiente.
    In uscita essa cede 4 KW termici all'interno di una abitazione. E' forse moto perpetuo questo ?
    C'è forse una legge fisica che vieta ad un sistema di trasformare i 4 KW termici in 2 elettrici ?
    No, a me non risulta.
    Ultima modifica di Tiberio Simonetti; 15-09-2020 a 10:27

  7. #95
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Non va bene fare i disegni in quel modo là, perché noi comuni mortali non conosciamo la simbologia degli impianti idraulici.

    Al posto di segnare linee, disegna tubi e indica che tipo di gas sta circolando in quel tubo.

    Anche le turbine ... Non vanno bene disegnate il quel modo là, si devono vedere le pale, l'uscita e l'entrata del gas (o liquido se è un liquido).

    Capisco che è impegnativo disegnare pale, quindi con google cerca la frase "turbina schema" e poi fai click sul bottone (immagini).
    Scarichi l'immagine schematica della turbina e la incolli nel tuo nuovo disegno,
    Se è il caso, con paint brush riduci a una dimensione più piccola l'immagine schematica della turbina.
    -----------------
    è molto importante che mostri il flusso di gas che esce dalla turbina e fai vedere dove va a finire esattamente.
    Insomma: devi fare un disegno che sia comprensibile per noi comuni mortali.

    Il radiatore deve essere mostrato mostrando tubi, non mostrando linee.
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  8. #96
    Appassionato/a

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    Buongiorno Uforobot
    Dai, porta pazienza, adesso non mi puoi chiedere di imparare a disegnare con Google.
    Ho fatto una cosa in fretta e l'ho caricata così come è venuta. Non mi far passare da
    presuntuoso anche se sto cercando disperatamente in tutti i modi di non esserlo.

    Il gas indicato nei due cilindri non ha importanza che tipo di gas è, ma è importante il concetto.
    Il pistone interno ha la faccia inferiore e quella superiore investite dallo stesso tipo di gas con
    P = 6,8 Bar quindi le due facce sono in equilibrio se non c'è riscaldamento dal basso e con il
    generatore staccato.

    Se collego la valvola di uscita superiore con una condotta fino all'entrata sul volume inferiore del
    cilindro, con la minima spinta di una mano, ad esempio verso l'alto, potrei riuscire a muovere il
    pistone perchè le due facce rimarrebbero sempre in equilibrio in quanto una parte del gas in
    pressione si sposterebbe dall'alto verso il basso, attraverso la condotta, mantenendo pari la spinta
    sulle due superfici del pistone.

    Se ora collego l'ingresso inferiore ad una fonte di calore e lo stelo sopra al generatore,
    con la valvola superiore che cede verso l'esterno il gas in più (valvola però tarata
    perfettamente a 6,8 Bar), l'energia che il gas riscaldato inserirà nel volume inferiore sarà
    prelevata tutta dal generatore perchè la valvola superiore estrarrà tutto il gas in più man
    mano che il pistone sale.

    Il gas per poter entrare in basso dovrà essere alla stessa pressione della pressione interna
    che in questo caso vale 6,8 Bar. Appena inizia il riscaldamento però il gas sopra va via ed il
    lavoro di espansione viene raccolto integralmente dal generatore.

    Appena il pistone inizia la salita (sempre con 6,8 kg / cm*2) la pressione tende a diminuire di un
    piccolissimo valore a causa di un aumento di volume, ma questo viene compensato subito da
    altra energia termica che entra da sotto.

    L'aumento di volume quindi è a pressione costante perchè continuamente controllata dalla valvola
    di uscita e dall'energia che entra da sotto. Il totale dell'energia immessa Q è più grande del lavoro
    prodotto dal generatore. Normalmente il lavoro vale Q x 0,297 mentre al gas rimane tutta l'energia
    per differenza ossia : 1 - 0,297 = circa 0,71.

    0,71 è l'incremento di temperatura teorico del gas in uscita dalla turbina. Quindi dopo un lavoro
    isobaro il gas aumenta di temperatura ma solo rispetto a quello che aveva ad inizio riscaldamento
    e non nel momento in cui entra in turbina perchè appunto gli è stato già tolto il valore 0,297.

    In altre parole il lavoro va calcolato anche con equazione L = P x delta V ossia la pressione costante
    che il gas ha per la variazione di volume. Questa variazione va calcolata trovando prima il volume finale
    a cui va tolto il volume che il gas ha prima che inizi il riscaldamento.
    Ultima modifica di Tiberio Simonetti; 15-09-2020 a 14:34

  9. #97
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Tiberio Simonetti Visualizza il messaggio
    [bla-bla-bla] ...
    Una pompa di calore può avere COP = 4 prelevando ad esempio 1 KW elettrico e 3 KW dall'ambiente.
    In uscita essa cede 4 KW termici all'interno di una abitazione. E' forse moto perpetuo questo ?

    Ma no, no di certo! a chi mai potrebbe venire in mente che è moto perpetuo? Infatti una pompa di calore, se non le fornisci energia meccanica (magari, perché no, tramite un motore elettrico, ma andrebbe bene anche una manovella), smette di funzionare.

    C'è forse una legge fisica che vieta ad un sistema di trasformare i 4 KW termici in 2 elettrici ?
    No, a me non risulta
    .
    Informati meglio. L'impossibilità ha a che fare con il COP, che è legato al guadagno di temperatura che si vuole ottenere; è stradimostrato che non è possibile aumentare il rendimento di una macchina termica grazie all'aumento della differenza di temperatura ottenibile impiegando la energia in uscita dalla macchina termica stessa per far funzionare una Pompa di Calore.
    Immagina che la PdC sia una PdB, Pompa di Benzina, azionata da un motore, appunto, a benzina, la quale pompa tira su il prezioso carburante da una scomoda cisterna sotterranea per riversarlo in un più agevole serbatoio; dopo aver fatto funzionare per un tempo X il complesso meccanismo, avrai in totale (cisterna+serbatoio) più benzina, oppure meno benzina, di quanta ne avevi all'inizio dell'operazione?

    All'esterno della scatola nera quindi vedo i due generatori G1 e G2 ed il motore del compressore P1,
    Anche il serbatoio N1 può essere considerato esterno alla scatola (coibentato) ...
    Scusa un attimo, Tiberio.
    tlitlic tlitlic tlitititlic
    ...
    DRRIIINNN
    ...
    DRRIIINNN
    ...
    Pronto, chi parla - arla -arla?
    (Kribbio, ora parla addirittura con il riverbero, mi sa che l'ho fatto incazzare) Maestro! O Maestro! Sono Mosley, il tuo fedele disce'
    Queste smancerie sono disgustose - ose - ose! Ma veniamo al dunque - unque - unque: perché mi evochi, Mosley - osley - osley?
    Maestro, questo non capisce nemmeno il concetto di Scatola Nera, cosa si può fare?
    Ritirati dalla discussione - one - one, tanto non cavi un ragno dal buco - uco - uco.

    ...

    Grazie Maestro.
    tlic
    ...
    Tiberio, scusa, ma sai com'è, ubi maior minor cessat, usque tandem, eccetera, distinti saluti.

    M
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  10. #98
    Appassionato/a

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    Ho studiato latino solo un anno quindi devo tradurlo. Deduco invece da come scrivi che sei
    più un letterato che un tecnico. Non hai esperienza pratica, ed è per quello che rimani
    invischiato nel tuo pregiudizio. Senza la pratica la teoria non è niente, e per me sei solo
    un teorico.

    Per la benzina c'è solo un spostamento dal serbatoio al contenitore ma la quantità totale
    rimane sempre la stessa.

    Per quanto riguarda invece la pompa di calore con COP = 4 intendevo dire solo questo :
    Dopo aver impiegato 1 KW di elettricità ed avendo ottenuto 4 KW termici da questi 4 KW
    posso ottenerne 2 elettrici ? Io dico di si in quanto non ho detto che avrei ottenuto il doppio
    (ossia 8 KW e quindi contro il primo principio) ma ho solo detto che se ne possono ottenere
    2 elettrici. Quindi la metà rispetto al guadagno termico con COP = 4. Non a caso l'energia
    elettrica e quella termica vengono calcolate sempre in Joule.

  11. #99
    TUTOR

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    Dopo aver impiegato 1 KW di elettricità ed avendo ottenuto 4 KW termici da questi 4 KW posso ottenerne 2 elettrici ? Io dico di si ...
    Mi dispiace ma fino ad adesso ho dialogato solo con persone poco preparate, vedremo in seguito.
    E dopo questa affermazione ti sei giocato pure quelle ....

  12. #100
    Appassionato/a

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    "E dopo questa affermazione ti sei giocato pure quelle ...."

    No, un attimo prima di rispondere così devi darmi dimostrazione che da 4 kW termici
    non se ne possono ottenere 2 elettrici. Guarda che è una divisione non una moltiplicazione.

    Vediamo dimostrami che questo non è possibile. Avanti dai.

    Non so se hai sentito parlare di impianti ad ammoniaca in cui con 25 ° C si riesce ad ottenere
    energia elettrica dal mare prelevando energia termica sulla superficie e raffreddando in profondità
    una volta che il fluido ha ceduto energia. Il raffreddamento provoca la liquefazione del gas per poi
    riportarlo in superficie riscaldandolo di nuovo a ciclo continuo. Se proprio vuoi posso anche inviarti
    un progetto ad ammoniaca con più o meno i valori con i delta T che ti ho indicato.

    Una pompa di calore preleva ad un minimo di 7 ° C con COP = 3 mentre se preleva a 20 °C ha COP
    uguale a 8. Vuoi che ti invii i grafici delle pompe di calore con i rispettivi guadagni ?

    Prelevo a 20° C e porto a 40 °C con COP = circa 8 ( ma se fosse 4 sarebbe lo stesso) e poi con
    ammoniaca riscaldo a 40 e raffreddo a 20 °C. producendo energia elettrica dal guadagno ottenuto.
    L'unico problema, come penso tu sai, è che l'ammoniaca è fortemente tossica e non accettabile su
    larga scala.

    E' per questo che ho pensato di cambiare questo tipo di fluido con azoto liquido.
    Il concetto di base però rimane sempre lo stesso ed è quello di produrre energia elettrica prelevando
    energia termica ambiente.

    Fammi sapere se sei al corrente con questa tecnologia.
    Ultima modifica di Tiberio Simonetti; 15-09-2020 a 14:47

  13. #101
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Tiberio Simonetti Visualizza il messaggio

    Non so se hai sentito parlare di impianti ad ammoniaca in cui con 25 ° C si riesce ad ottenere
    energia elettrica dal mare prelevando energia termica sulla superficie e raffreddando in profondità
    una volta che il fluido ha ceduto energia. Il raffreddamento provoca la liquefazione del gas per poi
    riportarlo in superficie riscaldandolo di nuovo a ciclo continuo. Se proprio vuoi posso anche inviarti
    un progetto ad ammoniaca con più o meno i valori con i delta T che ti ho indicato.

    .
    si !! le centrali OTEC con rendimenti termodinamici teorici massimi del 7% ???
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  14. #102
    Seguace

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    scritto da Tiberio Simonetti

    Per quanto riguarda invece la pompa di calore con COP = 4 intendevo dire solo questo :
    Dopo aver impiegato 1 KW di elettricità ed avendo ottenuto 4 KW termici da questi 4 KW
    posso ottenerne 2 elettrici ? Io dico di si.....
    urca ma certo .... come no !

    quindi tirando le somme .....hai impiegato 1 kWh di energia elettrica ed hai ottenuto 2 kWh di energia elettrica ( grazie alla trasformazione dei tuoi 4 kWh termici ) .... e scommetto che da quei 2 kWh elettrici ora potrai ottenere 8 kWh termici .... e grazie alla trasformazione dei 8 kWh termici potrai ottenere 4 kWh elettrici e cosi via

    all' infinito

    bravo


    complimentoni al genio

    la logica è il tuo forte

    alla fine ti verrà fuori un generatore da qualche MWh...... elettrico ovviamente...

    p.s. manco Gesù .....con la moltiplicazione dei pani e dei pesci ..... ci era ancora riuscito
    Ultima modifica di Mr_Hyde; 15-09-2020 a 17:41
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  15. #103
    Affezionato

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    No, Hyde... è peggio!!

    Pompa di calore cop 5
    1 kw elettrico ne sposta 4 termici, quindi...

    -con la prima pompa, ottengo 4 kw termici, che mandati ad un generatore con n=0,5 ne rendono due elettrici, con cui alimento la pompa successiva;
    -con la seconda pompa, ottengo 8 kw termici, che mandati ad un generatore con n=0,5 ne rendono quattro elettrici, con cui alimento la pompa successiva;
    -con la terza pompa, ottengo 16 kw termici, che mandati ad un generatore con n=0,5 ne rendono otto elettrici, con cui alimento la pompa successiva;
    -con la quarta pompa, ottengo 32 kw termici, che mandati ad un generatore con n=0,5 ne rendono sedici elettrici, con cui alimento la pompa successiva;
    -con la quinta pompa, ottengo 64 kw termici, che mandati ad un generatore con n=0,5 ne rendono 32 elettrici, con cui alimento la pompa successiva;
    -con la seconda pompa, ottengo 128 kw termici, che mandati ad un generatore con n=0,5 ne rendono 64 elettrici, con cui alimento la pompa successiva;
    e così di seguito.

    Quindi, se uso 32 pompe di calore in serie, ottengo facilmente la potenza di 4295 TeraWatt. Visto il consumo elettrico mondiale di 15 Tw/anno ho a disposizione quasi 300 volte la potenza necessaria al mondo intero.... altre tre o quattro pompe, ed equivalgo la potenza del Sole e ci alimento la Enterprise e tutta la flotta stellare.

    Ma prendere in mano qualche libro e studiare, no?!?!? Oppure basta tirarsela ed affermare che "si vuole valutare la competenza degli interlocutori" mentre invece si sparano stupidaggini pseudoscientifiche indegne persino delle scuole medie?
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  16. #104
    TUTOR

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    Non so se hai sentito parlare di impianti ad ammoniaca in cui con 25 ° C si riesce ad ottenere
    energia elettrica dal mare ....
    L'unico problema, come penso tu sai, è che l'ammoniaca è fortemente tossica e non accettabile su
    larga scala....
    Io delle centrali OTEC ne ho sentito parlare eccome, come del loro rendimento ben definito dal caro Hyde. Mi sembra però che tu non conosca affatto il frigorifero di Einstein, da cui sono derivati i vari frigoriferi trivalenti moderni che puoi trovare su quasi qualsiasi camper o roulotte.
    Continuo a dire, con certe affermazioni non servono conoscenze scientifiche (e neppure dimostrare di averle), basta un po' di logica. Ma secondo te se con una PdC si poteva avere un generatore di corrente a "costo zero" .... non esisteva già in commercio?

    P.S.
    L'ammoniaca è comunemente utilizzata in una enorme pletora di processi industriali, basta leggere la wiki per scoprire che solo in Italia ne viene prodotta circa 600000 Mg al anno, se non è larga scala questa...

  17. #105
    Seguace

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    Predefinito Partiam, partiam, pel giuggiolo - pel giuggiolo partiam (link a richiesta)

    Quote Originariamente inviata da Tiberio Simonetti Visualizza il messaggio
    ...
    Per la benzina c'è solo un spostamento dal serbatoio al contenitore ma la quantità totale
    rimane sempre la stessa. ...
    Scusa sai Tiberio se sono ancora qui, è il Maestro che mi ci invia come punizione per la mia pressappocaggine, stavolta ho toppato i termini della questione, infatti ho scritto "Immagina che la PdC sia una PdB, Pompa di Benzina, azionata da un motore, appunto, a benzina ...", mentre averi dovuto scrivere "Immagina che la PdC sia una PdB, Pompa di Benzina, azionata da un motore alimentato da una frazione della quantità di benzina spostata dalla pompa stessa".

    Chiedo venia per l'imprecisa impostazione, e ripropongo la domanda: alla fine dell'operazione di pompaggio, come sarà variata la quantità totale di carburante (cisterna+serbatoio)?

    Maestro, oh mio commendevole Mae'
    Sei stucchevole. Cosa vuoi adesso?
    Così va bene, Maestro?
    Molto meglio, sì, molto meglio. Un po' troppo verboso, ma meglio. Ora fai un esempio della Fallacia "Tu quoque"
    Ma, Maestro, lui il latino non lo sa ...
    E allora tu falla in italiano -ma proprio tutto ti devo dire?
    ...
    Ehm ... allora ... Tiberio, sarebbe la Fallacia "Pure tu": tu scrivi (post N° 100): "Una pompa di calore preleva ad un minimo di 7 ° C con COP = 3 mentre se preleva a 20 °C ha COP uguale a 8", quindi pure tu sei impreciso, in quanto il COP di una data PdC dipende dal salto di temperatura che se ne vuole ricavare; ma naturalmente il fatto che tu sia impreciso non mi scusa dell'esserlo anche io, e quindi su invito del mio onorevole Maestro ho sanato la mia posizione. Tu vedi che puoi fare per la tua.

    ...

    OTEC ... sì certo, il sistema OTEC ... hai notizie di un impianto in produzione? Non credo, in ogni caso, se ce ne fosse uno attivo, funzionerebbe in base a principi noti e ben compresi e, a parte altre minuzie, sarebbe non-comparabile col tuo perché è un Sistema Aperto - infatti, OTEC scambia materia, mentre il tuo non lo fa.

    Salu'MOSLEY!
    Sì, Maestro?

    ... Niente, niente. Ci saranno altre occasioni.
    In God we trust
    ...
    all others have to provide data.

    Adotta un Contadino! https://www.youtube.com/watch?v=UEpFpYgFZ6Y

  18. #106
    Affezionato

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    Beh, e che dire allora della termodinamica al contrario? Dove invece di sottrarre calore dalla sorgente calda abbassandone la temperatura, si sottrae calore alla sorgente fredda, AUMENTANDO IL SALTO TERMICO?
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  19. #107
    Appassionato/a

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    Predefinito

    "si !! le centrali OTEC con rendimenti termodinamici teorici massimi del 7% ???"

    Si, hanno rendimenti molto bassi e questo è dovuto al fatto che il delta T è piccolo
    ( max 10 °C) ma comunque estraggono o no energia elettrica usando energia termica
    ambiente oppure no ?

    Se il delta T fosse più grande (come è il caso che ho presentato con delta T medio = 100 K)
    renderebbero molto di più.

  20. #108
    Appassionato/a

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    Predefinito

    "quindi tirando le somme .....hai impiegato 1 kWh di energia elettrica ed hai ottenuto 2 kWh di energia elettrica"

    No, non è così, devi aggiungere anche l'energia termica presente nel COP, quella non conta ?

  21. #109
    Appassionato/a

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    Predefinito

    "Ma secondo te se con una PdC si poteva avere un generatore di corrente a "costo zero" ....
    non esisteva già in commercio?"

    Perchè le lampade a basso assorbimento di energia sono state commercializzate solo negli ultimi
    tempi ? Visto che la diminuzione di energia a parità di illuminazione dipendeva soprattutto
    dal cambiare la frequenza sull'alimentazione, perchè abbiamo usato per un secolo lampade alimentate
    in bassa frequenza e consumato 100 W per avere 100 W di illuminazione ? Bastava cambiare frequenza
    e diminuire drasticamente l'assorbimento di potenza elettrica. Negli anni 30 la cosa era già possibile perchè
    esistevano già le valvole termoioniche ed avrebbero potuto già costruire impianti a frequenza maggiore per
    alimentare tutto il sistema di illuminazione, invece niente di tutto questo.

    Perchè non è stato fatto ? Dammi un motivo valido.

  22. #110
    Appassionato/a

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    Predefinito

    " Ehm ... allora ... Tiberio, sarebbe la Fallacia "Pure tu": tu scrivi (post N° 100): "Una pompa di calore preleva ad un minimo di 7 ° C con COP = 3 mentre se preleva a 20 °C ha COP uguale a 8", quindi pure tu sei impreciso, in quanto il COP di una data PdC dipende dal salto di temperatura che se ne vuole ricavare; ma naturalmente il fatto che tu sia impreciso non mi scusa dell'esserlo anche io, e quindi su invito del mio onorevole Maestro ho sanato la mia posizione. Tu vedi che puoi fare per la tua."

    No, non è così. Il COP di una pompa di calore non dipende tanto dalla differenza di temperatura,perchè
    quella potrebbe essere qualsiasi ( quantomeno all'interno delle possibilità della pompa). Il guadagno
    dipende principalmente dalla temperatura ambiente dalla quale la pompa preleva energia termica.
    Se il gas in espansione ha contatto con un ambiente inferiore ai 7 °C, il guadagno della pompa
    scende drasticamente, perchè il gas stesso avrebbe difficoltà ad espandere se a contatto con un
    ambiente molto freddo. Quindi meno espansione e meno prelievo di energia termica ambiente.
    E' proprio per questo che nei paesi molto freddi le pompe aria-gas non sono convenienti, ed a queste
    vengono preferite quelle acqua-gas. L'acqua infatti difficilmente scende sotto agli 8 ° C , ed allora
    garantisce alla pompa un rendimento soddisfacente.

    Un esempio pratico può essere quello di prelevare a 7 ° C con COP = 3 ed avere in uscita Una T = 27 °C
    con un delta T = 20 ° C. Se invece si preleva a 20 ° C e in uscita si ha 40 °C il delta T è lo stesso ma il
    COP vale circa 8. Se vuoi ti invio il grafico.

    Nel caso invece in cui ci sia necessità-opportunità di prelevare a 20 ° C il COP arriverebbe a circa 8
    indipendentemente dal valore di uscita del gas. E' chiaro però che non è conveniente superare i 40 ° C
    perchè oltre questo valore il guadagno tornerebbe a scendere.


    Ultima modifica di Tiberio Simonetti; 15-09-2020 a 20:49

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