Mi spieghi cosa succede intorno a te se levi l'energia del punto zero? andiamo al punto -1 ? Non puoi, epistemologicamente, giustificare un fenomeno dubbio con una teoria ancora più dubbia.

Comunque... Il rendimento (RENDIMENTO) è sempre riferito al LAVORO fatto rispetto all'energia fornita. Perchè le energia non sono tutte uguali, e energia meccanica non è energia termica.

n=L/Q, dove Q è l'energia in ingresso (termica o no, non importa).
Una macchina che produce lavoro in eccesso rispetto all'energia Q fornita viola il primo principio della termodinamica.
Una macchina che converte tutta l'energia termica in lavoro meccanico viola il secondo principio della termodinamica.

Finchè non si studia un protocollo di misure accettabile (e accettato) si discute del nulla.

Niente, se qualcuno ha un account ....
Una volta si trovavano, adesso che c'e' sto (sti) server dei link della conoscenza mi sà che bisogna pagare. Altro che free

Per favore non cominciare a cavillare pure te...... l'Enea puo' andare bene ?
Pag.15 e 16: documento su http://lnx.liceotco.it/portalxoops/allegati/batistoni1.ppt
Per favore parliamo di cose serie tipo il protocollo da usare per fare delle misure accettabili e del perche' di quel comportamento.
Queste sono discussioni importanti e non cavillare su quali variabili si puo' inserire nella equazione di rendimenti e altro.....tanto abbiamo capito TUTTI del perche' voler polemizzare a tutti i costi.

Sandromeg, nessuno mette in discussione la tua serietà, ti inviterei a fare lo stesso per gli altri.

Calore e lavoro sono due forme equivalenti energia (primo principio). Ma la conversione del primo nel secondo non può mai essere integrale (secondo principio). Chiamali cavilli...

Per quanto riguarda il protocollo... beh il difficile è effettuare prove calorimetriche, specie se parliamo di piccole grandezze.

Endy quoto in pieno il tuo post .
Attenzione che io non ho mai scritto che il calore venga trasformato in lavoro.
Ho scritto che lo ZPE fornisce energia .....ricordati che parlo sempre di sfruttare l'effetto AB che ,per forza di cose, se funziona mi da energia elettrica sfruttabile.
Proprio perche' mi rendo conto che parlare di COP e rendimenti su un sistema free-energy puo' essere ragione di incomprensioni, ho dato quel link in modo da sintonizzarsi tutti sulla stessa lunghezza d'onda.
Per quanto riguarda le prove calometriche e' impossibile da eseguirle e dobbiamo sottostare ai dati che ci fornira la Steorn.
Dal canto nostro pero' possiamo eseguire delle misure e dei confronti (come sto facendo) che possano confermare o meno il principio OU del dispositivo.
Anche se e' molto semplice togliere dal gioco l'energia sprecata per effetto Joule, la resistenza dei induttori e' nota e,avendo dati precisi di tensioni e correnti, il resto e' gioco da ragazzi.
Mi piacerebbe avere un tuo parere su questo.
Ciao

Io sono in forte disaccordo sulla presunta derivazione di energia dall'energia di punto zero.

Chiunque abbia studiato un minimo di meccanica quantistica sa che l'energia di punto zero (ovvero dello stato fondamentale) di un metallo o di un semiconduttore è dell'ordine dell'energia di Fermi; ad esempio, per un qualsiasi quantitativo di rame, l'energia di Fermi è 7,04 eV = 1,128*10^(-18) J. Inoltre, non ha proprio senso parlare di "energia sottratta all'energia di punto zero" dal momento che l'energia di punto zero è la minima possibile (infatti è calcolata nell'ipotesi di trovarsi a 0 K) per il sistema in esame.

Per ora vediamo se il dispositivo e' overunity, per quanto riguarda le possibilita' di densita' energetica dell'energia di punto zero, non mi pare che ci siano dei problemi.
Puoi fare una ricerca su internet da solo, per esempio Angelo Petralia - Energia di punto zero
Ci sono varie teorie e considerazioni preliminari da fare, ma ormai e' assodato che questa energia esista e si materializza.
Altra questione e' se questa energia si rileva nell'Orbo ed e' sfruttabile.
Ciao

E' qui che fai confusione, sandro: vale quello che ha detto nabla, cioè che lo ZPE è il minimo stato energetico di un sistema. Non è una 'sorgente' da cui 'estrarre' energia.
E mi dispiace dirlo, ma di tutte le fonti che potevi citare, questo A. Petralia sembra davvero quella meno credibile. Come mai lo hai scelto?
Quindi, se sei testimone di un 'fenomeno' che non riesci a spiegarti, perché non riguardi la cosa alla luce di quanto ha detto Jowind, il quale perlomeno fornisce una spiegazione che ha un senso.

Sandro,
se tu fossi in grado di risolvere l'equazione di Schrödinger per la buca rettangolare infinita di potenziale (alias modello di Fermi), ti accorgeresti che l'energia totale del sitema ha un valore finito anche a 0 K. A meno che tu non cambi il volume del corpo in esame (per esempio comprimendolo) a 0 K quella energia è la minima possibile e non la si può ridurre (infatti è detta "energia dello stato fondamentale" o "energia di punto zero").
Non contesto di certo che l'energia di punto zero esista. Infatti la si trova proprio risolvedo l'eq. di Schrödinger.
Dal momento che ogni atomo ha una sua energia di stato fondamentale, per estensione, si può certamente dire che tutta la materia che conosciamo ha una sua energia di punto zero. Ma non ha proprio senso dire che la si possa prelevare.
Quello che contesto è l'incompetenza su concetti basilari della meccanica quantistica.

Eh no! Non sarei così assoluto ...
Non sappiamo se la ZPE si potrà estrarre veramente, ma ha senso dire che si può estrarre. Vedi che sequela di brevetti le università americane ci stanno piazzando.
Da una fonte che spero consideriate autorevole.
Calphysics Institute: Introduction to Zero-Point Energy

Unico brevetto citato in questo estratto in merito all'argomento

"As to whether zero-point energy may become a source of usable energy, this is considered extremely unlikely by most physicists, and none of the claimed devices are taken seriously by the mainstream science community. Nevertheless, SED interpretation of the Bohr orbit (above) does suggest a way whereby energy might be extracted. Based upon this a patent has been issued and experiments have been underway at the University of Colorado (U.S. Patent 7,379,286). "
E comunque, parliamo di dispositivi che nulla hanno a che fare con l'Orbo, che non pare minimamente conformato per 'estrarre' energia dallo ZPE. Se così fosse, i suoi progettisti si sarebbero dati almeno briga di specificarlo nella pubblica presentazione.

Note di Moderazione: Valmax......dopo 2000 msg mi caschi ancora su questa regolina?non posso tollerarlo per te. 3d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

Cerchiamo di non andare OT, esiste tutta una sezione teorica sullo ZPE, se volete si puo discutere li.
Non vorrei pero' entrare in quella discussione sopratutto perche' attualmente non ci sono risposte (tante teorie) ed e' un argomento al di sopra delle mie capacita'.
Comunque una risposta veloce x Nabla :
1) Energia infinita — Ulisse
2) http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2008/Ucau080121d003/

XValmax
Guarda che finora nessuno ha dato una spiegazione ragionevole e classica al funzionamento dell'Orbo.

La risposta migliora a tutti e solo una, misurare BENE l'ingresso e l'uscita dell'Orbo....o il gioco finisce o siamo all'inizio di una nuova rivoluzione.
Ciao

non per farti le pulci, sandro, ma lo ZPE per ora lo hai ipotizzato tu e *sembri* molto affezionato a tale concetto. E' un tantino inevitabile parlarne (entro certi limiti), visto che non lo si può certo accettare acriticamente come fattore, non credi?

Valmax se le misure dell'Orbo fatte dalla Steorn sono esatte e sappiamo che il principio di conservazione d'energia non puo' essere violato (vuoi eliminare un assioma ?), come lo riesci a spiegare se non inserisci nelle equazioni un'altra fonte di energia ?
Inoltre anche se McCarthy non parla di ZPE , secondo te perche' non lo fa ? Proprio per non essere 'invischiato' in certi discorsi. Molto meglio esporre il fatto e far commentare e far dare spiegazioni agli altri.(leggi Bearden cosa dice su Steorn)
Qui siamo in un forum nella sezione ZPE....poiche' il motore gira sia al buio sia in mancanza di vento, penso che si possa parlare di ZPE o ,se vuoi,parlaremo di energia pinco palla .
Quindi limitamoci,per ora, di trovare un metodo di misura che riesca a soddisfare molti di voi.(sono arrivate le sonde....) Forse scopriremo che non e' quel che a me e a molti sembra.

perché non credo che quelli di steorn siano sinceri.
Perché penso che la ZPE possa essere esclusa.
Perché penso che le spiegazioni date da Jowind possano aiutare a capire che nel migliore dei casi sia coinvolto un errore di misurazione.
Ovvio che, non essendo un ingegnere qualificato, non posso permettermi di caricare a testa bassa, e attendo fiducioso i risultati delle tue sonde. Ma che la Steorn mantenga un profilo così basso invece di buttarsi a capofitto nel lavoro con altri laboratori, e che questa sua 'scoperta' sia di fatto stata ignorata dai media (che non hanno lesinato parole per cose molto meno importanti di una probabile rivoluzione tecnologica totale) mi insospettisce fortemente.
Tutto qui.

Quante parole e teorie ... cerchiamo di essere oggettivi e costruttivi.
Ringrazio Sandro per aver messo il link ai filmeti Steorn tradotti.
Se ho ben capito, in sintesi Steorn dice che il rapporto tra:
- energia captata dal coil "in corto"
- energia in ingresso consumta dalla "pila"
è maggiore di 3 volte
trascurano perdite di enrgia minori.
Ho capito bene?
Ora, visto che disponiamo di due repliche, possiamo fare qualche misura ... a proposito abbiamo qualche altra replica funzionante?
Un saluto

X Gtest

No : http://www.energeticambiente.it/appa...#post119028044

e cioe':
quindi:
Togliendo dalla T1 ancora il contributo della resistenza(Joule).
Ciao

P.S.Qui per capire T1 T2 ... a cosa si riferisce http://www.energeticambiente.it/appa...#post119021648

Comunque... dopo tutte le tue spiegazioni, continuo a sostenere che tu (e anche Steorn) non sai calcolare il rendimento, e soprattutto non ti è chiara la differenza fra "Energie scambiate Internamente la sistema" ed "Energia Scambiata con l'esterno" del sistema.

Questa e' una affermazione che mi trova totalmente d'accordo e, infatti, non ho mai calcolato il rendimento dell'Orbo (sarei capace di farlo su una macchina tradizionale).
La Steorn lo fa perche' non considera l'apporto di un'altra fonte energetica, io invece no....al limite ti posso dare solo il COP totale o parziali come ho fatto.
Io non conosco l'apporto di energia di ingresso dello ZPE ,conosco solo il valore che io mi ritrovo in uscita e quello da me dato in ingresso.
Per l'ultima volta, convergiamo le nostre conoscenze senza fare chi e' il piu' 'figo'.
Dal sito di XMX (COP e efficienza) che ti avevo linkato a suo tempo si legge :

Non e' 'Phisical review', ma serve per capire che lingua parliamo, il calore e' energia.
Ciao

Ma ti rendi conto che questo è ridicolo?
Io non credo ci sia uno scienziato serio che possa avallare quanto scritto in quel tipo di siti.

Certo che parliamo lingue diverse, io parlo di scienza, tu di favole!

mi sembra un attorcigliarsi in una questione banale.
Entrano 10w e ne escono almeno 11, ok è la scoperta più importante della storia dell'umanità.
Entrano 10w e ne escono meno, sarà un motore come un altro.

Tutto il resto è noia.

Se anche fossi in grado d'estrarre 90 W da una certa regione di spazio (un esempio classico è l'estrazione d'energia da una cavità risonante elettromagnetica) bisogna, però, che: o si rifornisce tale regione di spazio di 90 W da un'altra parte; o i 90 W, prima o poi, cesseranno d'essere erogati dalla regione di spazio.
Se non si verifica né l'una né l'altra, state violando la conservazione dell'energia. O forse che lo ZPE ha anche questa mirabile proprietà: violare la conservazione dell'energia?

A caval donato non si guarda in bocca

magari avessi un orbo in 10W e out 50W

Ragazzi, concordo sul convergere le conoscenze:
- condivido con jowind il calcolo del rendimento come differenza tra in / out metodo universalmente riconosciuto
- ho rivisto nuovamente il filmato 2 tradotto (spero correttamente) e si parla solo di RAPPORTO TRA:
> ENERGIA IN INGRESSO (IMPULSI CORRENTE CONTINUA AI TOROIDI)
> ENERGIA IN USCITA (BOBINA RACCOGLIE PARTE ENERGIA CINETICA ROTORE)
> RENDIMENTO 327% ESCLUDENDO IL LAVORO FATTO DAL SISTEMA E PERDITE (ATTRITI E RESISTENZA ARIA)
> poi specifica ENERGIA elettrica, parla di misure ma senza dati, rimandando al sito

Ora, nel mio motore V6 ho un consumo IN di 0,16W circa e questo è un fatto certo testimoniato dalle pile che si scaricano.
Vediamo ora come possiamo misurare l' OUT - pensavo anch'io ad captatore a bobina ... suggerimenti graditi.
Il PROCESSO di funzionamento del motore ORBO ai fini del calcolo non interessa - può comunque essere fonte di studio cosa succede all'interno, le interazioni tra magneti e toroidi (quel plus di 108 indicato) che penso sia oggetto di studio da parte di Sandro.

Sostanzialmente le tematiche sono due:
- un motore che funziona in modo innovativo con l'annullamento dell'attrazione magnetica (origine dei principi di Steorn) da parte dei toroidi - qui si applica la misurazione di differenza tra IN e OUT
- le interazioni tra magneti e toroidi, energie in gioco, effetti termici, ecc. - qui si può studiare il fenomeno con metodo diverso, come indica Sandro e con gli esperimenti solid state di Naudin
Personalmente al momento sono interessato al primo punto.
Un saluto a tutti.

Ciao a tutti,
intervengo per cercare di chiarire un punto: questa è una sezione (e in particolare questa discussione) ove lo scopo è fare una REPLICA di un sistema che si dichiara free energy.

Lasciamo perdere in questa discussione (nessuno vieta di aprire una discussione apposita, anzi ve ne sono già diverse altre) di affrontare il punto "da dove viene l'eventuale energia in più".
So che è un punto fondamentale ma lasciamolo fuori da questa discussione che deve essere dedicata alla replica e VERIFICA delle dichiarazioni di efficienza e overunity dell'orbo.

Sandro, e altri, stanno cercando di verificare questo EVENTUALE COP superiore a 1. Lasciamo perdere chi è il donatore energetico misterioso e concetriamoci ad affinare misure per comprendere se realmente il risultato ottenuto è "energia in ingresso < energia in uscita"

Grazie.
Roy

rendimenti - COP - efficienze

Salve,

in merito alla diatriba relativa alle terminologie (COP, rendimenti...) nascono grossi problemi quando si vuol confrontare un parametro di tipo ingegneristico con un esperimento scientifico su cui fare le misure.

Tipicamente per rendimento di una macchina (elettrica, termica) si intende il rapporto fra il lavoro meccanico prelevabile sull'albero e l'energia impiegata per ottenerla.
Nei motori a combustione interna il rendimento è il rapporto fra Lavoro meccanico prelevabile dall'albero motore e l'energia chimica (potere calorifico) del carburante impiegato.
Per un motore elettrico il rendimento è il rapporto fra il lavoro prelevabile dall'albero e l'energia elettrica fornitagli all'ingresso per alimentarlo.
Stesso discorso per gruppi turbogas, turbine a vapore, motori Stirling e qualsiasi cosa che trasformi una fonte di energia in energia meccanica sull'albero.

Per l'orbo un valore del rendimento è ottenibile facendo il rapporto fra energia prelevabile sull'albero e energia elettrica fornita per alimentarlo.

Nella storia della tecnica però sono state sviluppate anche macchine il cui scopo non era la generazione di energia meccanica, ma semplicemente la generazione di calore (o di freddo).
In tal caso il concetto di rendimento NON è applicabile (non c'è alcun lavoro da prelevare da alcun albero) per cui si parlerà di 'coefficiente di prestazione' o COP .
Nel calcolo del COP si fa il rapporto fra l'energia termica utile fornita dalla macchina ed energia effettivamente spesa (e quindi 'pagata') per ottenerla.

Un esempio sono le pompe di calore in cui l'energia termica che sono in grado di fornire è superiore al lavoro meccanico 'speso' per far compiere il ciclo al fluido utilizzato.
Non c'è nulla di miracoloso in queste macchine, esse sfruttano semplicemente la possibilità di poter scambiare calore con l'ambiente e, poichè questa energia non si 'paga' essa non viene conteggiata nel calcolo del COP.
Il lavoro che realmente si 'spende' (pagandola veramente) in queste macchine è, praticamente, solo quella richiesta dal compressore. Quello che fa l'ambiente, essendo 'gratis', non si conteggia nel COP.

Un terzo caso, più generico, ma sempre riferito a macchine che compiono 'trasformazioni' di energia di tipo differente dai motori o da macchine termiche, è detto efficienza . Si parla di efficienza, per esempio dei trasformatori elettrici, quando si misura il rapporto tra energia elettrica (quindi 'utile') in uscita ed energia in ingresso. Lo stesso dicasi per altri casi.

Spostando questi concetti al tipo di esperimenti che si conducono in questo thread, nessuno dei tre è adattabile.

Quello che si vuole misurare è il rapporto fra energia in ingresso (in forma di energia elettrica) e l'energia in uscita (in qualunque forma essa sia), quindi calore, energia meccanica e, se ho ben capito, anche energia elettrica.
Fino ad oggi, su ogni fenomeno fisico su questo pianeta, fornisce valore unitario a questo rapporto.
La cosa funziona anche sui fenomeni nucleari.

Se da misure (precise) su ogni aliquota dell'energia in uscita viene fuori un valore del rapporto Eout/Ein maggiore di 1, allora c'è un'anomalia da giustificare (sandro parla di ZPE).

Consiglio, per non incorrere in errori (cavilli) di formalismo, di parlare di rapporto Eout/Ein.


PS - OT - l'energia di punto zero è figlia del principio di indeterminazione di Heisenberg. Anche a zero Kelvin NON si possono spegnere le fluttuazioni perchè tale 'spegnimento' causerebbe l'annullamento dell'indeterminazione sancita da Heisenberg. L'assenza di fluttuazioni E' uno stato determinato, inaccettabile dal principio stesso.

Si può prelevare energia dalle fluttuazioni?
Il principio di Heisenberg, nella forma dell'energia, ?E·?t>h/2 sancisce una limitazione nel 'prodotto' fra variazione di energia e durata della variazione. L'importante è nel rispettare il comandamento per cui "ciò che viene dato (?E) va restituito in un certo tempo (?t)". Non esiste alcun divieto di intervenire sul meccanismo di "restituzione". - fine OT -

Grazie Mille Quantum per il preziosissimo intervento.
In questo modo, spero proprio!, si metterà fine alle diatribe di significato e interpretazione di COP e efficienza.

Approfondiamo le misurazioni e i dati in nostro possesso. E' un gioco difficile ma moolto interessante.

Grazie ancora
Roy

Grazie tantissimo a Quantum e Roy,
quoto in pieno i vostri messaggi !
Assodato e spiegato perfettamente per tutti il formalismo tra quello che normalmente si usa nel mondo ingegneristico/scientifico e quello della ancora non nata ufficialmente free-energy ,ma ampiamente usata dai sperimentatori di mezzo mondo, spero che tutti si leggeranno il straquotato link di XMX (COP e efficienza) sui formalismi che vengono usati abitualmente in questo campo.Anzi ,forse sara' il caso di mettere un faq su questa sezione del formalismo che viene adottato nel campo free-energy in modo da bloccare eventuali nuove polemiche.
La questione e' chiusa per me .

Passando ad argomenti piu' interessanti, vi comunico che le misure procedono a gran ritmo e, per la prossima settimana, saranno pronte.
TUTTO procede magnificamente bene

Attendiamo i risultati con trepidazione. Ho proprio voglia di produrre energia elettrica dal nulla e godermela alla faccia dell'IVA e dei balzelli vari.

Comunque nessumo ha mai pensato che se l'energia viene presa dal "vuoto" il nostro "vuoto" o stato quantico di minima energia (o energia al punto zero), non sia in realtà di minima energia? Se fosse cosi rischieremo di fare scivolare l'universo in un diverso stato (ad energia minore) di minimo, causando la distruzione nostra e del resto dell'universo... meditate gente meditate. Quindi se non funziona, pace, almeno non comprometteremo l'integrità strutturale dell'universo, se invece funziona, dobbiamo porci alcune domande ed evitare di passare dalla crisi della CO2 alla crisi del zero-point-energy collapse... personalmente preferisco vivere sotto (anzi proprio dentro) una pala eolica o vicino ad una centrale nucleare

Ovviamente, per quelli che si sono spaventati, sto scherzando ;-), e ora me ne torno nel mio bunker a rosicare ghghghghg

eheheheh, adorabile questo intervento!