ma per la temperatura di curie parliamo di temperature piuttosto alte per molti materiali. Il segreto è trovare un materiale con temperatura di curie bassa?

Non ne ho la piu' pallida idea
Il discorso e' che non so che pesci pigliare per il T1 e T3, ho tiro fuori il discorso dell'effetto AB che presta la corrente(energia) nel T1 ma se la riprende nel T3 , o tiriamo fuori il discorso di una specie di supermagnetismo nel nucleo di ferrite.
Non so proprio come far combaciare i conti in quei due periodi .
Urge suggerimenti !

Pazienza....
Intanto ho eseguito le misurazioni e... potrei confermare i risultati della Steorn ovvero la rotazione e il prelievo di energia sulla rotazione e' free.....
In poche parole togliendo dai calcoli TUTTA l'energia sprecata per effetto Joule (sia in T1 che in T2), l'energia restituita nel T3 e' praticamente identica a quella prelevata in T1 (eliminando l'energia termica).
Quindi ho prelevato 9 mW in surplus (tramite il motore collegato al rotore del mio prototipo) rispetto alla potenza in gioco (circa 10 W di consumo totale). Ovvero per ogni secondo prelievo in piu' 9 mJ rispetto ai 10 J di energia che consumo (di cui solo circa 70 mJ di carica/scarica toroidi) e,ancora, ho la rotazione a circa 400 rpm del rotore (dai 540 rpm che girava senza prelievo del motore).
Ora raffinero' le misure e modifichero i rapporti in modo da darvi il tutto in foglio excel .Purtroppo non disponendo di una sonda differenziale le misure sono eseguite in 2 tempi diversi...ma non ho un laboratorio o i strumenti della Steorn.....
Che dire.....

Sonda differenziale? Si può sempre costruirla con poco ...
Ma come misureresti con una tale sonda?

Be semmai la comprerei se riesco a trovarla per poco.
Sonde artigianali....mhhh
Comunque serve per mettersi ai capi dei toroidi gia' che in scarica la misura rispetto a massa non serve a molto.

con surplus intendi... che dal motore collegato al rotore escono 10W + 9mW??

Il tuo prototipo quindi può già girare di moto perpetuo arrivando pure a ricaricare un pochetto la batteria?

EDIT: Dimenticavo Joule.

Si Dumah, hai capito bene, il sistema non puo' autosostenersi ma questo ,per ora, non e' importante.
La Steorn ha aperto il vaso di Pandora......ora che hanno dimostrato (salvo truffa o ad errori a cui non credo molto) che le energie in gioco sono superiori a quelle di ingresso, bisogna trovare un metodo per abbassare le perdite per Joule.(il MEG potrebbe essere la soluzione).
Spero che anche Naudin faccia vedere i suoi dati. Io sto ancora cercando di aumentare le differenze tra in e out in modo da essere certi che le tolleranze di misurazione siano inferiori ai dati trovati.
Bye

Complimenti Sandro , una replica perfetta , speriamo vengano confermate tutte le misurazioni da parte della steorn .........., ancora complimenti .

Sandro.... almeno una risposta potresti darla...

Jowind,
vedrai che presto Sandro ti risponderà. Come ha detto sta cercando di aumentare le differenze tra IN e OUT proprio per capire bene se questi surplus sono reali e misurabili.
Appena avrà dati più certi li posterà.
Solo un po di pazienza.
Buona continuazione e... incrociamo le dita!
Roy

X Jowind

La risposta te l'aveva gia' data Dumah Brazorf ("Dimenticavo Joule").
Non so da quanti post ti sto ribadendo che quella e' una stufa che gira e ti ho fatto il paragone di un phon.
Ti riquoto :


La steorn invece :

Poi se non vuoi capire ....scriviamolo ancora piu' in chiaro e cioe' tramite il motore prelevo 9 mW e non 10+9mW.

Comunque sto pian piano mettendo a posto il tutto tarando le sonde e ottimizzando il sistema per mostrarvi i dati (disponendo di un oscilloscopio digitale riesco a calcolarmi abbastanza bene le potenze tramite excel).
Poiche' non sono ancora convinto di un paio di cose e cioe' del Tau e della energia restituita dai toroidi ,preferisco non darveli.(se avessi avuto la sonda differenziale avrei gia' postato)

Ho riletto tutti i post cominciando dall'inizio, fra gli schemi che hai postato credo sia questo quello attuale. In effetti misurare in differenziale su ciascun avvolgimento presenterebbe dei problemi in questa tipologia circuitale.
Se fossi io ... con dei semplici fotoaccoppiatori, opportunamente e preventivamente caratterizzati, non sarà il massimo ma penso che la precisione sia sufficiente.
Se fosse il mio capo, mi chiederebbe di progettarne una, una volta finito, il mio artigianale diventa professionale. Quindi non è questione che è fatta in casa, la questione è che bisogna farla bene e sapere come fare. Fossi in tè, se non hai paura del primo principio della termodinamica, non hai paura a costruirtela. Se serve aiuto, ti posso indicare il principio, se non serve ... allora che cosa ti trattiene?

Ciao Elektron,
si lo schema e' simile,tranne che ho messo una ulteriore sonda (3) sul drain del mosfet e che in parallelo ai due toroidi ho messo un ulteriore diodo mur460 in serie ad una resistenza di 23 Ohm.
Per il resto ci siamo.......e' che misurando con la sonda 2 o la 3 si ha una falsa misura poiche' quella parte di circuito si porta ad un potenziale elevato (rispetto massa) nel momento di off, ma non mi da la misura di scarica.
Quindi devo fare la differenza tra la 2 e la 3 per calcolarmi la scarica dei induttori e, quindi, usare 2 ingressi dell'oscilloscopio.Con la sonda differenziale il problema non si pone e ho nello stesso istante sia la tensione effettiva di tutto il ciclo sia la corrente utilizzando solo 2 canali del mio oscilloscopio.
Inoltre per la differenza si presuppone di avere 2 sonde identiche.....Non so se sono stato chiaro.
Comunque se hai uno schema di una sonda differenziale facilmente costruibile (va be e' un operazionale...) fammi sapere.
Grazie e ciao

Ci sono varie soluzioni, "serie" e "meno serie" ma non per questo non valide.

La cosa più semplice è usare un opto con bias



Il circuito non è lineare, naturalmente, è possibile caratterizzarlo in maniera molto accurata usando un generatore di funzioni ed un oscillografo. La caratteristica ottenuta Vin - Vout può essere inserita in un foglio Excel ed i valori intermedi ottenuti per interpolazione. Variando la tensione della batteria 1,5 V e le resistenze si linearizza al meglio. In uscita vale più alta Vcc e maggior linearità si ha (sempre entro i limiti dell'opto usato) in un determinato intorno. Questa la soluzione semplice e veloce, si monta e si tara in una serata di lavoro.
NOTA: l'ingresso è polarizzato, quindi la sonda ha un verso di collegamento + - , per l'alternata occorre un'altro opto collegato in antiparallelo all'ingresso e (nel tuo caso) parallelo all'uscita, oppure un ponte a diodi in ingresso, oppure antiparallelo in ingresso e serie (simmetria quasicomplementare) in uscita con tensione + 12 e - 12 per avere lo swing positivo e negativo (ma nel tuo caso è controproducente perchè vuoi calcolare l'energia nelle bobine!!)

Poi ci sono le soluzioni diciamo "serie" (ma non ne hai bisogno!) come l' IL300. Il principio è il medesimo, si pompa una corrente nel diodo IR ed il diodo in fotopila restituisce una tensione. Un secondo diodo identico e nello stesso case polarizza opportunamente un operazionale posto nella parte flottante per garantire la linearità.
Vedi ad esempio http://www.vishay.com/docs/83622/83622.pdf
Magari in un secondo tempo ... se le cose si dovessero mettere al meglio ...

Allora... finalmente lo hai scritto chiaramente.... era qui che ti volevo portare.

I tuoi 9mW, non si chiamano SURPLUS, bensì Potenza UTILE.

Ora ipotizzando un rendimento dell'ultimo motore (o dinamo) del 90%

Possiamo calcolare la Potenza Utile all'Albero (P) del tuo rotore.

P = 9mW / 0,9 = 10 mW

E di conseguenza il rendimento (R) risulta:

R = (10mW *100)/ 10000mW = 0,1%

Comunque tu lo voglia vedere, è così che si fanno i calcoli.
A meno che tu non riesca a riconvertire parte di quel calore in altro tipo di energia, oppure a rendere il tuo apparato più efficace, cioè che produca meno calore.

Se invece di estrarre lavoro tramite un motore collegato al rotore, ci metti una bobbina e ricavi energia per induzione (come steorn propone) è la stessa medesima cosa, leggi la potenza ai capi della bobbina che sarà la tua Potenza UTILE.

Ed inoltre, non è vero che non stai considerando l'effetto joule o gli attriti, perchè in quel valore di potenza, che tu misuri all'uscita del motorino "secondario", sono già comprensi tutti i fenomeni che avvengono a monte.

Non considerare l'effetto Joule, significherebbe che misuri una potenza senza sottrarre la dispersione di calore, cosa che tu non fai.

Prima di dire che gli altri non capiscono, rifletti un po' su ciò che scrivi, perchè io ho calcolato anche rendimenti di Turbine a Gas e di Turbine Pelton, e ti assicuro che so di cosa parlo.

Ho scritto tutto ciò, non per denigrare il tuo lavoro (che anzi apprezzo), o per dire che non capisci di cosa stai parlando, ma soltanto perchè mi piacerebbe che capissi che dall'altra parte del tuo monitor c'è anche gente che sa di cosa sta parlando e che credo meriti un po' più di rispetto e riflessione.

Ciao.

PS
Se sei convinto che sbaglio, non so proprio cosa dirti.

Grazie Elektron,
si potrebbe fare, ma usando la differenza tra le due sonde non pensi di avere una misura piu' precisa rispetto a quel schema, che ne dici ?
L'unico problema e' ,come dicevo, di fare le misure in due tempi diversi cosa che comporta il riscaldamento dei toroidi con relativo abbassamento del valore di saturazione (cambia il ritardo tra V e I, ma la rotazione rimane praticamente identica).

Comunque ,anche per ricollegarmi a quanto scritto da Roy:
Per quanto possano essere precise/imprecise le mie misure non sono io che devo confermare l'Orbo. Quello che potevo fare era quello di vedere se la Steorn mentiva e replicare alla buona il tutto (solo replicando si capisce il funzionamento).
Le misure fatte da Steorn mi appaiano al di sopra di ogni sospetto (parlo di eventuale truffa) anche dal fatto che le mie repliche hanno fatto vedere che il principio esiste ed e' replicabile (stessa cosa Naudin).
Ora se loro dopo 3 anni sono riusciti ad ottenere quel 'misero' ma ENORME risultato come posso solo pensare di replicarlo totalmente ?
Mi mancano i toroidi giusti, mi mancano almeno altri due toroidi (io ne uso 2, con 4 la simmetria e' difficile da raggiungere), dovrei diminuire gli attriti (loro usano cuscinetti magnetici), dovrei curare al massimo la simmetria e, fatto fondamentale, dovrei avere dei strumenti tarati e calibrati e degni di nome. Poi c'e' ancora il discorso del calore fatto misurare a quel laboratorio in Germania (fatto marginale ma giusto che sia fatto)
Solo repliche fatte da qualche laboratorio indipendente potranno dire se siamo davanti ad una bufala dovuta al piccolo bemf causato dei bassi attriti (e da me non visti a causa dei limiti strumentali) oppure siamo difronte a qualcosa di nuovo (in verita' vecchio di 100 anni...).
Io sono ottimista, molto ottimista perche' ho sotto gli occhi il prototipo e vedo che ci sono comportamenti che non tornano con l'elettrotecnica classica e dall'altra parte tipici comportamenti descritti da Bearden per l'effetto AB.
Inoltre anche le misure parziali mi confermano il mio istinto....spero che prima o poi possa darvi qualche misura piu' precisa, ma sicuramente non saranno le mie misure a far cambiare idea a qualcuno.

Bravissimo,hai ipotizzato il rendimento di quel generatore, motore stufa.... (guarda la sotto il 100%)
Mi dispiace ma forse parliamo in 2 lingue diverse.

Direi si e no ...
Consideriamo la precisione di un canale e poniamola al +- 10% (esempio)
In differenziale si sottraggono le due letture V1 - (V2), quindi V1+-10% - (V2+- 10%). Considerando il massimo scostamento avresti
Vmax = V1 + 0.1 V1 - (V2 - 0.1 V2) e cioè V1 + 0.1 V1 -V2 + 0.1 V2.
Analogo ragionamento vale per Vmin letta.
L'errore che commetti potrebbe nel peggior caso passare dal 10% al 20%.
Cioè gli errori si sommano sempre in positivo e negativo.
La sonda differenziale in se stessa non commette un vero errore di lettura ma di linearità, cioè l'errore commesso deriva dal "tarare" la sonda ad un determinato valore di tensione, e considerarla lineare in tutto l'intervallo di misura.
Se non la consideri lineare, e quindi la "tari" in più valori della scala d'ingresso l'errore commesso è quello dell'unico canale che ti serve alla misura.
Esempio, Vin=1V Vout=2V, Vin=2V Vout = 3V, Vin=3V Vout=6V
Sai che quando l'oscillo misura 6V in ingresso ne arrivano 3, avresti guadagnato (in questo intervallo di misura) dei punti di campionamento AD, quanti esattamente dipende dall'oscilloscopio. Se l'oscillo è analogico il discorso è analogo ma va riferito al reticolo di lettura.

Se usi quindi una curva di taratura, e se mantieni la temperatura dell'opto costante il più possibile, la precisione è comparabile se non superiore a quella di prima ... il tutto detto molto grossolanamente.

Si hai ragione ma il problema di autocostruirsi una sonda differenziale con un facile circuito come quello da te postato, e' dovuto al fatto che l'escursione di misura e' alquanto limitata.(almeno da quello che posso capire io)
Nei transitori arrivo facilmente intorno (e anche oltre di molto) ai 100v mentre ,mediamente nell'orbo, il segnale parte dai 12 v circa per attestarsi sui 9 (qui mi serve una buona misura poiche' misura la carica)
Se uso quel circuito dovrei trovare un compromesso per entrambi i valori di tensione, si puo' fare ma non so quanto vale la pena rispetto ad utilizzare due sonde,magari ritarate, effettuando la misura in due tempi differenti (una per la carica e una per la scarica).
Sicuramente aumentando la complessita del circuito, la misura risulta accurata , ma facendo le cose a meta' forse e' meglio che mi accontento di prendere le misure in due tempi diversi.
Secondo te che range posso aspettarmi con quel circuito ?
Senti invece hai qualche idea 'tradizionale' per quale motivo la corrente risulta ritardata (non sfasata) sulla tensione come nelle mie misure?
Ciao

Note di Moderazione: Gia' non si puo'....

Ciao ragazzi....questo circuito è di nuova elettronica (Xsandro,non so se posso pubblicare le foto di nuova Elettronica....se non è possibile cancellale subito)
Dicevo sulla rivista N235 Kit numero LX1707
La sonda é lineare da 30 Hz a 50 KHz (sostituire l'opto con IL300?)
Attenuazione 10X-100X-1000X,xxx

Grazie Gianfranco,
siccome hai la rivista, che tensione massima supporta ?
Dai che lunedi' la prendo.
Ciao

sai Sandro che stavo,guardando prorpio questo.....sull'articolo dicono che il massimo segnale in uscita è di 3 volt picco/picco.
Poi leggo Ingresso 230 volt RSM.....uscita 0,23 volt RSM, con attenuazione x1000. Dato che la massima tensione in uscita non deve superare 1 volt RSM cioè 3 volt picco/picco......Quindi se non erro puoi misurare tensioni fino a 1000V RSM.
Poi come dicevo...se sostituiamo i due opto 4n35 (che sono un pò lentini)con un IL300 che arriva fino 200KHZ..........
Mi sa che la prendo pure iooooo........Dimenticavo:
xxxxxxx

Note di Moderazione: Nemmeno i prezzi si possono pubblicare.

Piu' che ottimo per i nostri test.
Be ora avremo anche la sonda differenziale
Ciao
(FINE PICCOLO OT)

Il range di dinamica di una sonda fatta così è limitato, naturalmente la sonda di NE sembra migliore. Dico sembra perché non ho lo schema e quindi non posso dire molto di più. Per inciso, non è vero che non si possono postare gli schemi nei forum, basta non postare il contenuto dell'articolo in forma integrale. Se hai visto escursioni fino a 100 V con segnali utili di 3 V direi che conviene passare a qualcosa di serio, magari utilizzando l' IL300 per ampliare la banda, da vedere se si può fare con quel circuito...
Si possono usare anche altri metodi, ad esempio un trasformatore audio 1:1 preventivamente caratterizzato ... ecc ..

Idea sull'andamento I/V? Nessuna in particolare. Mi sembrava anche che Steorn accennasse al fatto che non vi era un tale andamento nel suo motore.
Nelle tue misure sembra che inizialmente l'induttanza sia altissima per poi decadere (ecco la salita della I) rapidamente. Altre spiegazioni classiche non ne vedo, almeno per ora. Toroidi non adatti?
Servirebbe un materiale facilmente saturabile e con la curva d'isteresi più stretta possibile, molte spire e con più avvolgimenti in parallelo pilotati separatamente nei drain ed in comune nei gate dei MOS. Forse ...

Comunque, oramai mi avete invischiato con questa storia delle calamite, prossimamente cercherò di darmi da fare per una eventuale replica o anche per qualcosa di nuovo. Certo non invoglia sapere che si sta cercando di confutare il primo principio della termodinamica, l'argomentazione sul teorema di Noether invocata da Steorn ancora debole e confusa.

Be lo schema di NE penso che l'hai gia' recuperato...

In che senso ? Cioe' non adatti all'Orbo ok ,ma che possano comportarsi in quella maniera....
Comunque, tanto per chiarire meglio ti posso dire che anch'io avevo pensato che il comportamento era dovuto al repentino cambio di permeabilita', ma non e' nemmeno quello il motivo:
1) Anche simulando con un generatore di funzioni lo switch dell'impulso dell'Orbo ma senza modificare la permeabilita' dei toroidi nel tempo ,lo sfasamento V/I e' simile (questo torna buono per la versione motionless - MEG)
2) La costante di tempo in fase di carica non corrisponde rispetto al valore di induttanza - resistenza che abbiamo nel circuito
3) La Steorn ha fatto vedere una fdo della corrente che saliva subito dopo aver dato tensione, in verita' la scala temporale era messa molto stretta mentre quella verticale era messa al massimo (si vedeva molto jitter/rumore). Hanno cioe' 'giocato' con le scale per farci vedere che la corrente saliva subito, ma in realta' essa saliva molto lentamente per poi crollare in verticale come un effetto a valanga.

La cosa piu' probabile che ho pensato e' che mi trovavo davanti ad errori di misurazione, ma non riesco a trovarli.
Inoltre nemmeno l'energia restituita dall'induttore corrisponde a quella teorica (E=1/2 L I^2) ma bensi' a quella misurata in ingresso (Ein=Eout).
Quindi nella alimentazione dei toroidi abbiamo un comportamento anomalo ma che non porta a nessun incremento di energia ma bensi sembra' piu' un prestito di energia tra il T1 e il T3.Il motivo e' che comunque la corrente si porta a livello di saturazione e ,quindi, qualcuno deve aver fornito all'induttore l'energia che serve a cio' in quel brevissimo tempo (io no)
Quello che invece guadagniamo in questa anomalia e' 'solo' la rotazione dei magneti.
Commenti ?
Piu' che siamo meglio e'

Aggiunta:
Forse ho trovato una possibile chiave di lettura di come si potrebbe inquadrare il comportamento per i periodi T1 e T3: invece di guardare il circuito come carica e scarica di un induttore si puo' inquadrarlo come un trasformatore dove esiste un avvolgimento virtuale avvolto sui toroidi.
Nel momento di carica, l'uscita dell'avvolgimento virtuale passa da circuito aperto per crollare rapidamente a circuito in corto.(dopo circa 100 uS nel mio caso)
In questa maniera il valore reale di induttanza del toroide perde di significato (trasformatore in corto) e vale solamente il valore della induttanza dispersa (si parla logicamente di pochi uH) e della resistenza serie della bobina.
In questa maniera si potrebbe studiare il circuito in maniera tradizionale.....che ne dite ?
Interessante pensare ad un trasformatore con un avvolgimento virtuale collegato a .... ZPE?

Me lo spieghi cosa significa ciò che hai scritto?

NB
L'ipotesi che ho fatto sul rendimento è riferita al motorino elettrico secondario (quello che hai collegato al rotore che funge da dinamo),
essendo un apparato convenzionale (presumo) deve avere un rendimento nella norma (tra il 85 ed il 95%).

Orbo - replica

sitema interessante - ho provato a replicarlo velocemente per vederlo funzionare vedi youtube Orbo V0 - V1 -V2 - utilizzato anche un comune trasformatore toroidale - devo approfondire lo studio - consumi decisamente bassi - ci sono altri oltre Sandro che hanno realizzato un prototipo funzionante?
un saluto a tutti

Ciao Gtest e benvenuto in Energeticambiente,
per ora sono solo io qui che abbia replicato l'Orbo.
Comunque dai tuoi video stai attento a non costruire un motore tradizionale. Basta una piccola assimetria e uala...niente di anomalo (vedi i miei video).

Naudin ha fatto qualche altra pagina Understanding the Orbo principle by JL Naudin
Anche se non mi trovo daccordo con lui su due punti e cioe' la disposizione dei magneti rispetto al toroide (va be quello e' un test con i toroidi orizzontali) e dal fatto che ancora non ha visto che nel funzionamento dinamico la L perda di significato.(nel senso che comunque serve un valore elevato di L rispetto ad R ma che lavorando con impulsi quadri la induttanza equivalente sara' solo quella dovuto alle perdite -vedi trasformatore in corto)
Ieri ho infatti eseguiti altri test che mi hanno confermato quello scritto nell'ultimo post e cioe' che ci troviamo difronte ad un comportamento ibrido tra un trasformatore e un circuito di carica/scarica induttore.
Per spiegare il comportamento e' piu' facile vederlo come trasformatore, a questo punto pero' non mi torna il fatto che Steorn punti molto sul fatto che il cambio di induttanza gli faccia guadagnare qualcosa.Vedremo se quando avro' disponibile la sonda differenziale riesca a vedere ancora qualcosa di interessante.
Inoltre risulta interessante che se pensiamo alla induttanza uguale a quella delle perdite (cioe' in aria e non nel nucleo), il rotore gira comunque indifferentemente dal verso delle correnti o magneti. Cio' vuol dire che il flusso passa comunque all'interno della ferrite (deve esserci una differenza di flusso tra l'avvicinamento e l'allontanamento per creare la rotazione).
Elektron che mi dici ?

Sandro....i tuoi magneti li hai mesi N-N opp N-S??
Ho avvolto un toroide...con 10 metri di filo da 0,3.
Ho misurato l'induttanza,senza magnete da 118mH, con magnete (tipo HardDisk N-S)(o con due magneti N - S) mi cala a 3mH.
Se uso un magnete solo N o solo S(o due magneti nello stesso verso N-N o S-S) l'induttanza cala di poco..circa 50mH.

Parliamo della configurazione del motore come deve essere (poi esistono varianti statiche o come quelle di Naudin che pero' non sono ottimali).
Devi lavorare come nella foto fatta vedere qualche post fa, cioe' con il toroide verticale mettere i due magneti o N N o S S .
L'importante e' che i magneti non siano troppo grandi rispetto alle dimensioni del toroide.
E' perfetto che l'induttanza cali di poco come da te visto,li e' il punto dove cominci a dare l'impulso e crei lo sfasamento V I.
Se sposti leggermente i magneti simulando il movimento del rotore, vedrai l'induttanza crollare.
Mhhh dalle tue domande mi pare che proprio dovro' fare un riassunto di tutte le puntate.