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**texla** · 05-08-2009, 20:22

Dopo la presentazione, chiedo il vostro aiuto per arrivare al mio primo obiettivo: riuscire a ricreare un orologio tipo quello di Zamboni, anzi mi accontenterei anche solo di un pendolo anche che non segni l'ora, ma l'importante � che si muova da destra a sinistra.

Quindi vorrei sapere dai voi, qual'� il modo pi� semplice per ottenere questo effetto...Zamboni lo mise in mezzo a due pile a secco a colonna...ma era il 1812 se non erro, oggi c'� un modo per farlo senza costruirsi due pile a secco?

Ringrazio anticipatamente chiunque voglia rispondermi.

Ciao amici.

**texla** · 06-08-2009, 21:22

Bhe..se non vi � piaciuta la mia presentazione, potevate dirlo

....

O forse ho espresso male i miei dubbi?

Ma una risposta?

**domenicobrun** · 06-08-2009, 23:43

be scusa hai ragione..., mi sono informato un p'� in giro su zamboni......

E' INCREDIBILE !!!!!!

e non l'ho mai saputo!!!!!!!!!!

mi chiedo se sia possibile con i materiali che abbiamo oggi e con le conoscenze chimiche, rispolverare le sue pile magari ingrandendole per ottenere tipo 4 kw!!!
mi piacerebbe anche trovare su internet la ricetta della pila e provare a realizzarla

**Valmax** · 07-08-2009, 05:36

gingillo muy interessante!
Sospetto fortemente che le pile vengano cambiate periodicamente (in un arco di tempo molto pi� lungo di quello delle normali pile, magari). In questo senso, la frase 'funziona da 150 anni' si applica bene, se si sottintende una periodica manutenzione. Direi che per come � fatta la pila, la ragione per cui l'orologio zamboni funziona cos� bene � perch� si tratta di un piccolo capolavoro di ingegneria che sfrutta tensioni bassissime per funzionare.
Con la free-e, in altre parole, non ha NULLA a che fare in quanto ogni tentativo di sottrarre energia al sistema esaustorerebbe pi� in fretta la pila. Se vuoi solo replicare il giocattolo, texla, questa discussione appartiene ai confini del forum.

**domenicobrun** · 07-08-2009, 09:19

Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio

gingillo muy interessante!
Sospetto fortemente che le pile vengano cambiate periodicamente (in un arco di tempo molto pi� lungo di quello delle normali pile, magari). In questo senso, la frase 'funziona da 150 anni' si applica bene, se si sottintende una periodica manutenzione.

mi sono informato in giro quell'affare fa tic tac da 160 anni senza che nessuno faccia niente di niente e ora vi spiego perch�.

Effettivamente l'energia gli viene fornita in continuazione dalle pile a secco che a loro volta si caricano con l'atmosfera, il meccanismo non l'ho capito bene ma sembra siano una sorta di racoglitori di energia statica; elettroni che vengono convogliati correttamente e sviluppano una corrente.
Quindi il primo principio viene rispettato.
Anche la pila di volta ha un funzionamento simile ma al contrario di quella di zamboni le parti di cui � formata tendono ad ossidarsi esaurendola.
La pila di zamboni detta anche pila a secco sfutta l'umidit� presente nell'aria per il suo funzionamento mantenendo inalterate le sue propriet� chimiche per molto molto molto pi� tempo ma fornendo comunque un energia minore di quella di volta.

**Valmax** · 07-08-2009, 09:31

OK, ci sta. Direi che la presenza di dischi di oro e argento permettono la conduzione prolungata nel tempo grazie alle loro propriet� 'nobili'. Solo che non mi convinco pi� di tanto in quanto, se ho letto bene, fra quei dischi sono applicati strati di carta o comunque di un altro materiale deperibile...e che si fa quando quel materiale marcisce? 'somma, 150 anni non sono una passeggiata...

**domenicobrun** · 07-08-2009, 11:41

forse non ho compreso bene quello che vuoi dire valmax comunque
per via della carta mi sembra che si possano ancora sfogliare alcuni libri del 500 tranquillamente, comunque come ogni pila quando si marcisce si butta via, qual'� il problema? cio� voglio dire anche se la buttiamo via ogni 200 anni chi se ne frega no?

**Valmax** · 07-08-2009, 12:08

non sta, domenico, perch� i libri cos� vecchi di cui parli, per esempio, sono esemplari ben conservati, e si tratta comunque di una 'carta' realizzata con materiali gi� allora studiati per durare pi� a lungo, essendo il libro all'epoca il solo mezzo su cui conservare informazioni.
Non so che 'carta' abbia usato il sig. Zamboni, ma so che a meno di avere isolato PERFETTAMENTE le pile, l'umidit� e l'ossidazione a cui la carta � inevitabilmente sottoposta (come testimonia appunto l'ingiallimento delle pagine) devono avere portato alla macerazione il materiale usato nelle pile. Da qui i miei dubbi.
Inoltre non ho ancora capito come l'apparecchio assorbirebbe energia elettrostatica dall'ambiente circostante. A guardarlo com'�, e senza spiegazioni dettagliate (almeno per ora non ne ho trovate), ho l'impressione che se funziona ancora � perch� hanno cambiato le pile, ma ripeto, non lo d� per scontato.
Tu cosa hai scoperto, nel frattempo?

**texla** · 07-08-2009, 15:20

Oh, finalmente..sono contento che vi siate appassionati al mio quesito.

Preciso che non ho aperto questo topic per gioco o per provocazione, non sono uno che crede ai miracoli...per� mi sembra che la via intrapresa da Zamboni sia stata stranamente scartata..anche perch� del tutto chiaro il funzionamento di questo suo orologio (e soprattutto delle sue pile) non lo �.

Cercando su internet ho trovato varie discussioni, ma la cosa che ho notato � che nessun ha tentato effettivamente di fare qualche esperimento in quella direzione...finiscono quasi tutte nel concludere che non c'� nulla di interessante da approfondire e amen.

Allora se � tutto cos� chiaro, come mai se metto un pendolo tra due normali pile a stilo questo resta fermo?

Il mio primo obiettivo � proprio quello di metterlo in movimento, anche con pile comunemente in uso...poi vedr� come proseguire la sperimetazione....magari ci possiamo lavoare insieme.

Ma torno al questito iniziale..che tipo di pile posso reperire facilmente per mettere in movimento un pendolo? (E anche come postizionarle il tutto ovviamente)

**leo48** · 07-08-2009, 16:44

Questa � una foto:

come vedete le due colonne laterali sono le pile, l'orologio � al centro e il pendolo con la prolunga verso l'alto � costituito da un oggetto in metallo isolato elettricamente e con il suo movimento si avvicinava ai terminali delle pile che forniscono un potenziale di circa 2000V, il quale una volta venuto a contatto si ha una repulsione spingendolo verso l'altro polo allorch� una volta contattato veniva rirespinto.
Per quanto alle pile non credo che si trovano in commercio attualmente quelle
erano costruite con rondelle di rame e di rondelle di cartone alluminato da un lato
per un totale di circa 2400 coppie per batteria.
ciao a tutti leo48

**pancia 37** · 07-08-2009, 16:49

Ciao , questo � il link dell comune di modena, dove fa vedere la foto :

http://www.comune.modena.it/museoarte/raccolte/raccolte_arte.shtml#scientifici

nella vecchia piattaforma ne avevamo gi� parlato e avevate detto che non funzionava , perch� alla fine anche ingrandendo il tutto non era conveniente , :

http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Zamboni

poi c� questa invenzione che era gi� stata postata che lavora in modo simile :

http://it.babelfish.yahoo.com/translate_url?doit=done&url=http%3A%2F%2Fpesn.com%2F2007%2F03%2F24%2F95004 64_BillMahess_pendulum_clock_generator%2F&lp=en_it

**pancia 37** · 07-08-2009, 16:55

nella vecchia piattaforma , avevamo parlato di fare un accoppiamento di questo sistema al sistema milkovic :

YouTube - Veljko Milkovic - Novosadske razglednice TV Novi Sad 03.06.2005.

**domenicobrun** · 07-08-2009, 18:24

Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio

Inoltre non ho ancora capito come l'apparecchio assorbirebbe energia elettrostatica dall'ambiente circostante. A guardarlo com'�, e senza spiegazioni dettagliate (almeno per ora non ne ho trovate), ho l'impressione che se funziona ancora � perch� hanno cambiato le pile, ma ripeto, non lo d� per scontato.
Tu cosa hai scoperto, nel frattempo?

ho trovato questo interessantissimo articolo
meg - articolo su Giuseppe Zamboni

per texla
la pila zamboni fornisce ai uoi capi centinaia di volt e correnti ridottissime
quindi la vedo dura far funzionare un orologio zamboni con delle semplici pile da 1,5 o 12 volt

**sandro-meg** · 07-08-2009, 21:42

Zamboni, un grande....
Vi giro due libri disponibili su googlebook :

Sull' elettromotore perpetuo ... - Google Libri

Della pila elettrica a secco - Google Libri

Valmax la pila non e' stata mai cambiata....il 'trucco' e' proprio l'umidita' dell'aria.
Buona lettura e discussione.
Ciao

**texla** · 07-08-2009, 22:23

Grazie ragazzi...i link che avete postato sono tutti interessanti...qualcuno gi� l'ho letto altri li legger� a breve....ma sicuramente sono ancora pi� stimolato a capire bene le intuizioni di Zamboni.

Scaldo un altro po' la discussione: dovete sapere che l'ideatore del Testatika 8ora mi sfugge il nome) inizi� i suoi esperimenti prorpio studiando il Zamboni, se non erro la sua prima macchina fu qualcosa di simile a quest'orologio.

Per� questa � un'altra storia....

Vi riporto ci� che ho trovato che spiega come realizzare le pile: "Giuseppe Zamboni nel 1812 ha inventato la pila di Zamboni, composta da una pila di sottili dischi di due metalli conduttori posti dentro un tubo di vetro chiuso che ha una colonna di alluminio al centro. I dischi sono concentrici alla colonna e sono impilati uno sopra l�altro secondo la sequenza: disco di rame/foglio di carta commerciale (carta d�argento), a forma di disco, con strato di collante/disco di lega stagno-zionco/disco di rame. I dischi non sono posti a contatto diretto con alcuna sostanza acidula o inumidita, ma esiste un elettrolita, che � il collante utilizzato tra i fogli di carta commerciale e quelli di metallo. Questa carta mantiene i dischi isolati dall�elettrolitra che non reagisce chimicamente, cessando di deteriorare la pila corro (gli strati di conduttore) cos� si prolunga la sua vita. La pila rispetta la prima legge dell�effetto Volta, per la quale si sviluppa una forza elettromotrice tra metalli diversi che non dipende dall�estensione della superfice di contatto (che � molto piccola). Il primo ad annunciare la scoperta di queste pile fu Willhelm Ritter nel 1802: costru� una pila a colonna formata da 600 dischi di zinco e rane separati da una pelle di pecora bianca e asciutta. Nella pila di Zamboni i metalli elettromotori sono lo stagno o l'argento ed il biossido di manganese. Per costruire questa pila si prende un foglio di carta inargentata o coperta di stagno ad una delle due facce, o sull'altra si fissa, per mezzo di un corpo grasso, del biossido di manganese ben lavato. Sovrapposti 7 o 8 di questi fogli, se ne tagliano dei dischi di 25 mm di diametro circa, e si sovrappongono questi dischi nello stesso ordine in modo che l'argento o lo stagno di ciascun disco si trova contatto col manganese del disco successivo. Sovrapposte cos� da 1200 a 1800 coppie, si termina la pila a ciascuna estremit�, con un disco di rame, e si lega strettamente con fili di seta tutto il sistema per stabilizzar meglio il contatto. Al disco di rame che trovasi a contatto col manganese corrisponde il polo positivo, ed all'altro disco, che trovasi in contatto con l'argento o con lo stagno corrisponde il polo negativo. Le pile secche sono notabili per la durata della loro azione, la quale pu� prolungarsi per parecchi anni. La loro energia dipende molto dalla temperatura e dallo stato igromotrico dell'aria. Essa � maggiore in estate che in inverno, e l'azione d� un forte calore pu� ravvivarla quando sembra estinta. Una pila di Zamboni di 2000 coppie non d� n� scossa n� scintilla, ma pu� caricare la bottiglia di Leida e gli altri condensatori, serve per� un po� di tempo perch� 1'elettricit� nel suo interno si muove lentamente. Lo svolgimento dell'elettricit� in queste pile � generalmente attribuito ad una lenta azione chimica prodotta dalla decomposizione delle materie organiche della carta
Zamboni in seguito realizz� un dispositivo chiamato l�elettromotore perpetuo o campanello di Zamboni, un suo orologio � esposto ad Oxford e cammina da 150 anni un altro � custodito a Modena. Si tratta di un pendolo sorretto da un perno posto in mezzo ad un polo positivo e al polo negativo di due pile a secco, disposte in modo che una avesse davanti il polo elettrico opposto dell�altra. L�alternanza di attrazione e repulsione elettromagnetica provoca l�oscillazione del pendolo. La pila a secco che fornisce una tensione da 3-4 mila volt"

**texla** · 07-08-2009, 22:29

Ragazzi le pile forniscono 3-4 mila volt!!!

E anche se hanno avuto interventi di manutenzione (per� un po' ne dubito visto che non credo ci sia in giro chi ci capisca qualcosa di queste pile) comunque funzionano da 150 anni!!!

Io non capisco come mai nessuno dei forumer italiani ed ester,i abbia fatto esperiementi in questa direzione...bho!

Oltretutto non mi � ben chiaro come si genera il movimento del pendolo...qualcuno me lo sa spiegare?

**Valmax** · 07-08-2009, 22:30

fico. Grazie per le segnalazioni, gente.
Ora vorrei sapere se qualcuno ha fatto un calcolo sulla perdita di moto di questo orologio. Dovendo dare per scontato, per ovvie ragioni, che 'perpetuo' � fin troppo parolone, mi piacerebbe capire quale sia la durata effettiva stimata della pila zamboni.

texla, la rogna con questo dispositivo � che funziona da cos� tanto tempo perch� sfrutta pochissima energia, riucendo cos� drasticamente il consumo delle pile. Non si potrebbe ottenere un lavoro utile se non per un giocattolo da un dispositivo simile anche se creato oggid�. Il che spiegherebbe perch� nessun altro ha creato un orologio zamboni: temo che non possa essere molto preciso, ed � un gingillo ingombrante.

**triac60** · 08-08-2009, 08:29

In questa foto si pu� vedere come � assemblata internamente.
I dischetti sono molto sottili e ben compattati, comunque non dovrebbe essere molto difficile riprodurla.

File allegati

**domenicobrun** · 08-08-2009, 09:19

per valmax e triac "FINITELA !!!!!

Per triac
esiste un altro olrologio zamboni costruito diversamente che � durato 40 anni quindi in soldoni senza ombra di dubbio ha ragione valmax.

Quello che di co io � che comunque ste lanciette le ha girate per 40 anni e quell'altro le gira da 150 anni.

Ora la vera domanda � quanto costa costruire n pile zamboni in parallelo in modo tale da alimentare un motore per diciamo 30 anni? se costa pi� della benzina � meglio lasciar perdere altrimenti no.

Purtroppo credo che non essendoci tanta matematica dietro a queste pile si deva costruirne 30 o 40 diverse con diverso numero di dischi o diversa sezione e provare a collegarle ad una resistenza per scaricarle, empiricamente quindi trovare una formula per la tensione, per la corrente e per l' energia complessiva che queste erogano.

fatto questo si pu� parlare prima sono tutte chiacchiere e distintivo

**domenicobrun** · 08-08-2009, 09:42

per pancia 37

i tuoi link sono straordinari!!!!!!!!!!!!!!!!

**domenicobrun** · 08-08-2009, 09:55

credo di aver capito una cosa sulla pila di zamboni che forse anche i pi� scettici possono accordarmi.

Se noi prendiamo una batteria di un automobile credo sia indubbio che con tutta l'energia che ha potrebbe alimentare il mio orologio da polso per anni...

ma non lo fa perch� ha delle perdite intriseche e quindi si scarica molto prima
diciamo su se stessa.

E' un po come quando caricate il cellulare e lo lasciate spento, dopo un mese anche se non lo avete acceso dovete ricaricarlo.

la pila zamboni invece ha perdite trascurabili e anche se possiede un energia complessiva minore la sfrutta diciamo quasi tutta, quello che conta quindi � il suo rendimento che le permette di durare nel tempo.

Se non altro per questa sua caratteristica meriterebbe pi� studi non credete?

**texla** · 08-08-2009, 22:46

Domenico sono assolutamente d'accordo con te.

In quell'orologio ci vedo elementi interessanti da approfondire.....anche perch� leggendo bene come dovrebbero funzionare le pile nei vari link che ho visitato, si parla sempre di IPOTESI molto realistiche, ma sempre di ipotesi, mi sa tanto che nessun esperto di energia le abbia potute attentamente visionare.

Ci sarebbe un altro elemento interessante: se cio� che muove il pendolo � qualche forma di corrente (anche se molto bassa) questa arriva al pendolo SENZA TOCCARLO!

Cio� non ce un materiale conduttore, quindi le pile durerebbero di pi� anche perch� non si perde energia per effetto della resistenza elettrica, nell'alimentare l'orologio.

Aggiungo anche una constatazione logica: qualcuno lo ha definito un giocattolino..ma stiamo parlando del 1812!

Se non erro la lampadina fu inventata molto dopo Thomas Edison nel 1879...in pratica se Zamboni avesse intuito qualcosa di nuovo non poteva nemmeno utilizzare la lampadina per dimostrarlo (non esisteva ancora)...se ci pensate oltre ad un orologio, cos'altro poteva mettere in movimento nel 1812?

**zintolo** · 09-08-2009, 11:20

Le spiegazioni di questi apparati si contengono sempre frasi agghiaccianti: "ci vuole tempo per� perch� l'elettricit� al suo interno si muove lentamente"..

**leo48** · 09-08-2009, 12:23

questa arriva al pendolo SENZA TOCCARLO!

Nel 1790 un certo Alessandro Volta invent� un dispositivo chiamato
" elettroforo " che funzionava in questo modo.

leo48

**texla** · 09-08-2009, 14:49

Interessante quello che hai detto...mi puoi indicare qualche link dove si parla di questo "elettroforo"?

Ho la vaga impressione che sia un'altra invenzione dimenticata....

**livingreen** · 09-08-2009, 15:12

Ho la vaga impressione che sia un'altra invenzione dimenticata....

Cos� dimenticata che la trovi dappertutto, da Wikipedia a tutti i libri di scuola... dove si parla dei rudimenti di elettotecnica, partendo proprio dall'elettrostatica...
Io ce l'avevo sul libro di applicazioni tecniche, e c'� persino nel libro di scienze di sesta elementare (epoca fascista) di mia madre...

**triac60** · 09-08-2009, 17:15

Originariamente inviato da texla Visualizza il messaggio

...mi puoi indicare qualche link dove si parla di questo "elettroforo"?

Ecco qualche link interessante.

NOTE STORICHE

Elettroforo di Volta

Macchina Elettrostatica di Wimshurst - Rosalino Trobbiani

**texla** · 09-08-2009, 21:27

Livin,
devo esere sfortunato ma sulmio libro delle elementari non c'era...

Triac,
grazie per i link..domani me li stampo e me li legger�.

Comunque tornando all'orologio, secondo voi usa lo stesso pricipio spiegato da volta? Il movimento � causato da un fenomeno elettrostatico?

**leo48** · 09-08-2009, 22:19

Comunque tornando all'orologio, secondo voi usa lo stesso pricipio spiegato da volta? Il movimento � causato da un fenomeno elettrostatico?

L'orologio di Zamboni � un orologio ad energia elettrostatica !

naturalmente l'energia necessaria al suo funzionamente � insignificante
come grandezza fisica anche se si volesse riprodurlo in scala maggiore
sarebbe molto difficile ricavare una potenza appena accessibile infatti
in passato se l'elettrostatica � rimasta una curiosit� di laboratorio �
proprio perch� non si riesce a ricavare potenze necessarie.!

leo48

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