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Discussione: Ruota di Bessler

  1. #41
    sorvolante
    Ospite

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    I volani li sto studiando... hanno l'effetto conosciuto empiricamente da 8000 anni
    (ruota del vasaio mandata a regime con un bastone... si usa ancora dove MANCA tutto questo nostro mondo di benessere... sia su banco di scuola che pure "in cattedra"...)

    I VOLANI SONO COMPONENTI MECCANICI, e se ad essi si dona un po' di intelligenza di costruzione possono MANTENERE la rotazione, anche produttrice di energia...

    AGGIUNGERE qualcosa è FRUTTO di ricerche lecite, onorevoli e sempre da fare, sintantoché si ha intenzione di ricercare.

    Si ricerca appunto quello che per diverse ragioni è stato tralasciato sulle fonti...

    Io per Fisica.I e successivi contributi, PRENDO da informazioni, database, libri e opuscoli di UNIVERSITA' e ne faccio tesoro, nonché BASE CLASSICA per il confronto con le info di free-energy... dove è pieno di parole che contaminano il linguaggio...

    Per esempio "gravità_meccanica" è una voce che manda a pensare che se il supporto di queste ruote di gravità avesse un volano al posto della ruota di bicicletta, e meccanica corrispondente... effetti di gravità INDOTTA dalla meccanica di nuove progettazioni sarebbero osservabili...

    Quello che si deve sradicare dalla mente è l'idea che free-energy significhi tecniche che se ne fregano della scienza classica. Free-energy tende ad esplorare ciò che può essere ancora utile conoscere... ricordiamoci che fare ricerche mentre si scopriva il vapore, e poi l'elettricità, e infine i motori a scoppio con quello che abbiamo come convenzionale se pensiamo ad un generatore di energia... ci può fare SOTTOVALUTARE ancora oggi certi modi di pensare, quindi la nostra cultura è condizionata... al tostapane !!!

  2. #42
    Appassionato/a

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    bravo sorvolante sei sulla strada giusta guarda i volani e immaginali anche in modo diverso,da quello che tuoi occhi vedono..ricorda che un volano puoi tagliarlo e riconporlo a tuo piacimento. ogni causa provoca un effetto,questo le formule matematiche nn lo prevedono xkè esiste un tempo di azione e reazione. buon lavoro a tutti.

  3. #43
    sorvolante
    Ospite

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    Ciao a tutti, scusate il nervosismo per jowind... gli vorrei dire che noi immaginiamo di lavorare su nuove frontiere di apparati meccanici... è molto difficile in purezza (ad esempio fare girare una ruota di Johann Ernst Elias Bessler) ma è importante che qualcuno a volte pensi come piazzare al centro un volano e quindi geometrie e meccanismi nuovi, inventati, ricercati, persino sognati... non so se io sarò capace di dotare un volano di ciò che ho appena detto... ma prima su legno, cercando di dare forma come per il disco di atletica... che si ispira a quella scultura... e poi con listelli ricercare...

  4. #44
    Appassionato/a

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    volevo rispondere a jowind, certo che sò come si moltiplica l'energia dentro la ruota. Nulla si crea e nulla si distrugge,tutto si trasforma. una bella frase vera in parte, un oggetto in caduta rettilinea,ha un'energia deviandola diventa centrifuga........conservare l'energia??? la mettiamo in scatola???
    io direi se ho 10kg di spinta in un punto ho bisogno di altrttanta energia per portarlo su,a condizioni normali. Ma se tolgo il punto di risalita,cosa mi rimane??? sempre la discesa sono belle le leggi della termodinamica.
    a parte che sono scritte da uomini e nn da Dio!! le sue sono più semplici.
    hanno scritto quello che conoscevano,nn quello che si può fare. 1+1 fa 2
    ma se voglio 2 posso fare 1+ 05+05 ottengo 2 con la variabile che ho 2 nuove condizioni da gestire come mi pare!!! causa =effetto prolungato nel tempo. il tempo di 1 secondo a ogni causa che dura 3 per smaltire l'effetto
    è la tua scatola con dentro l'energia. ho tutte le risposte x tè, ma a una mia domanda nn basterebbe una vita x darmi la risposta. buona giornata a tutti

  5. #45
    Amante storico del Forum

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    L'ultimo aggiornamento incoraggiante di Franco:

  6. #46
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da Franco52 Visualizza il messaggio
    L'ultimo aggiornamento incoraggiante di Franco:
    Trovo molto incoraggiante l'entusiasmo sperimentale con cui si procede lungo percorsi che, stando alle teorie vigenti, non potranno mai portare ad alcuna overunity. Incoraggiante perché se mai un domani si dovesse scoprire che le teorie correnti presentino un qualche buco, questo lo si dovrà solamente ad un eventuale risultato sperimentale che supporti l'ipotetico mutamento di paradigma, ed il merito molto probabilmente sarà di coloro che avranno sperimentato incuranti di ogni teoria.

    Io penso comunque che i costruttori di ruote "impossibili" non dovrebbero scoraggiarsi se non dovessero raggiungere la tanto sognata overunity; pur in un contesto di under unity, già dimostrare che a parità di impulso iniziale una data ruota esegue maggior lavoro (del precedente esemplare) con maggior efficienza non mi sembra un brutto risultato, ma uno stimolo a ricercare con maggior forza, oltre che un guadagno concreto.
    Ultima modifica di Torrecolo; 14-06-2011 a 19:54

  7. #47
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da sorvolante Visualizza il messaggio
    Dico la mia: ruote e dischi per meccanica o magnetismo di freee-energy vengono presi in considerazione - per ricercare - cioè costruire modelli piccoli, con le solite ruote di bicicletta o dischi di legno compensato...

    Ma sapete cosa occorrerebbe usare per poi tentare di FARE energia ?
    VOLANI... i quali hanno l'effetto conosciuto da 8000 anni ("ruota del vasaio")
    devono avere un avvio a spinta sufficiente e poi SUBIRE la gravità meccanica oppure il "magnetismo dinamico" oppure entrambe queste valenze. E sempre tutto ciò considerando le leggi Fisiche classiche, ma ovviamente aggiungendo qualcosa...

    Ora la domanda: se per il "magnetismo dinamico" occorre pratica di ricerca per formare un disequilibrio di forze magnetiche permanenti, per le ruote di gravità cosa occorre ricercare (sto parlando dell'essenza del ricercare) ?

    Grazie, e buon lavoro.
    Premesso che sono molto ignorante relativamente a queste tematiche, intuitivamente ti risponderei che, nel caso di ruote puramente meccaniche, l'unico modo per ottenere in uscita più energia di quella spesa in entrata è ipotizzare che sia possibile estrarre in qualche modo energia in surplus dall'ambiente, diciamo dal campo gravitazionale per comodità di discorso. Ammesso e non concesso che un domani si possa dimostrare che ciò sia effettivamente possibile, allora si tratta di trovare le condizioni migliori per aprire questa "porta". Uno squilibrio la potrebbe aprire? Non so, un calcio violento apre una porta ordinaria; può darsi; oppure un ritmo giusto, tipo un nuovo impulso al momento giusto. Difficile da dire perché non si ha un supporto teorico su cui appoggiarsi, anzi la teoria ti dice che non è possibile. L'unica è provare.

  8. #48
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da Torrecolo Visualizza il messaggio
    ipotizzare che sia possibile estrarre in qualche modo energia in surplus dall'ambiente, diciamo dal campo gravitazionale per comodità di discorso.
    Il campo gravitazionale, però, è conservativo. Questa cosa è stata scoperta alla fine del 1600 da Newton.

  9. #49
    sorvolante
    Ospite

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    Infatti io penso a che non possono farcela, eppure mi piacerebbe provare... ho difficoltà, e mi occorre tempo; in casa ho le ruote di bicicletta, e pure qualche allenamento a tagliare di persona dischi di compensato grandi come ruote di bici.

    Vorrei ricordare a tutti che con i magneti permanenti da zero sono arrivato quasi alla O.U.
    Almeno per un giro c'è tutto dimostrabile... altro che conservativo... ma solo se si capisce cosa è il magnetismo dinamico... sarà lo stesso per le ruote di gravità...

    Io qui sono l'ultimo... sono apprendista senza esperienze... cerco di studiare, la cosa è affascinante, vanno bene le critiche però si sa che il docente è la realtà...

    Nella realtà sia sa che ad esempio, chi non sa nuotare sa che molti invece lo sanno fare, mentre per le Gravity Weels "pesa", [grava davvero] la poca informazione e la poca insistenza a vincere... va impiegata la caparbietà, e la diffusione di informazione, per arrivare vicino all'ultimo problema di disciplina, da superare poi con qualche modalità di estrema intelligenza.

    La meccanica di queste ruote di gravità ora può fare uso di componenti eccezionali, però costosi, ed è forse per questo che è poco accessibile fare studio per conoscere, vero ?

    Ciao.

  10. #50
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da sorvolante Visualizza il messaggio
    con i magneti permanenti da zero sono arrivato quasi alla O.U.
    Vedrai che da quel "quasi" non ti smuoverai (entro la precisione degli strumenti di misura), perché anche il campo magnetostatico generato da magneti permanenti è conservativo.

  11. #51
    sorvolante
    Ospite

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    Bah! per solo un giro ti posso dimostrare che sviluppo velocità e forza motrice. Se ti convinco, mi aiuti con la matematica ?

    Ti prego di considerare inizialmente questo, chè è buono anche per le ruote di gravità:

    Preparando qualcosa che rasenta, o è proprio ingegneria, si forma un DISEQUILIBRIO del sistema fisico, reale sotto esperimento, così come è da quegli esempi pubblicati... è statico e conservativo al 100%.

    Tale sistema preparato appositamente, rimane statico, conservativo ecc. però FORMA LA FUGA del sistema a rotore, il quale può trasmettere energia tramite il moto rafforzato, e solo così (va velocizzato e rafforzato avvicinando le interfacce... come si fa anche con le mani, prendendone due e avvicinandoli per repulsione...)

    Per le ruote di gravità mi sembra che ci siano le parti mobili, che giocano con la gravità perché SONO POSIZIONATE su un sistema fisico oscillate e rotatorio come la ruota. Epoi binari con i meccanismi che producono DISEQUILIBRIO...

    Vale a dire che al posto dei magneti ci sono dei meccanismi sofisticati o anche grossolani (ma di certo possono vincere le meccaniche moderne, carbonio, gravi come parti in piombo, cuscinetti migliori in assoluto e cose che ancora non conosco: meglio, le posso pensare.)

    Il principio di Leonardo e di altri però rimane STORIA, rimane sogno umano, è desiderio umano di provare, di tentare...

    Ad es. gli aerei ci sono, e si sono sviluppati tanto, perché anche c'era la sfida di chi arrivava primo ad uccidere l'altro, con la battaglia aerea... Anche oggi lo stesso, ma per la difesa e la strategia d'informazione (chi sa per primo può "difendersi" vincendo, e allora il volo più alto, le tecnologie spia migliori in assoluto, e continuare a migliorare il migliorato... questa è forza).

    Io so che vincerò sul magnetismo, solo piegando il campo magnetico permanente che mi ostacola per soli 2 cm. Ma per le ruote vorrei provarci da zero... vorrei avere ripeto +info meccaniche (sto già scaricando info mentre scrivo... tutto da vagliare poi con scrupolo... io non bevo i sogni altrui... li valuto, e che tutti procedano così... valuta pure tu, non stare in cattedra, scendi tra i banchi ed aiuta.)

    Dunque, -info di lasciare perdere, perché proprio non serve... gli studenti si programmano e gli altri invece riprendono a sognare, e forse a rifondare qualcosa, se e solo se insistono, meglio in community, discutendo.

    Dunque ruota di bicicletta... e binario che si curva COME... sarà da provare... sbagliare e quindi valutare l'errore, poi tentare, come Leonardo e gli atri... "a loro immagine" non ci sono solo i santi.

  12. #52
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da BesselKn Visualizza il messaggio
    Il campo gravitazionale, però, è conservativo. Questa cosa è stata scoperta alla fine del 1600 da Newton.
    Lo so bene, non a caso ho detto che un'ipotetica scoperta di questo tipo sarebbe di fatto la prova che l'attuale teoria è incompleta. E' chiaro infatti che un'eventuale scoperta di questo tipo comporterebbe, qualora venisse dimostrata, un'autentica rivoluzione e mutamento di paradigma, perché mostrerebbe un buco nell'attuale teoria. Se davvero qualcuno riuscisse a costruire una ruota di questo tipo sarebbe un fatto enorme, che andrebbe ben al di là della semplice produzione di energia.

  13. #53
    Novizio/a

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    Chi decide di investire il proprio tempo nel tentare di costruire una ruota nella speranza che possa girare per sempre dopo il primo avvio, è chiaro che o non sa che il campo gravitazionale è conservativo oppure, ed era questo che volevo evidenziare, lo sa ma scommette sul fatto che la teoria sia incompleta e tenta quindi (con non poca audacia, visto che il tempo è prezioso per ognuno di noi) di dimostrarlo, questo è il punto.

    Ora, mettiamoci per ipotesi nel secondo caso. In questo caso la teoria attuale non ci può essere di grande aiuto nel tentare (ripeto tentare) di dimostrarne l'incompletezza; su cosa appoggiarsi? Effettivamente su poco altro che non sia la propria intuizione e la realtà nuda e cruda dei risultati sperimentali ottenuti.

    Tuttavia mi chiedo se qualcuno ha mai provato a considerare questi esperimenti in un quadro teorico diverso, se non altro per vedere se ne potessero trarre spunti ed intuizioni diversi. Un esempio potrebbe (uso volutamente il condizionale) essere la visione della gravità come pressione anziché come attrazione, alla Todeschini insomma. Come un fluido in movimento che per effetto magnus (supposto sugli atomi) genererebbe movimento dei corpi verso la superficie terrestre.

    In questa cornice e sempre nell'ipotesi della scommessa, si potrebbe costruire una piccola ruota da inserire in una vasca piena d'acqua vorticante, e vedere lì se si riesce in qualche modo ad ottenerne qualcosa, e per qualcosa non intendo necessariamente movimento perenne (nell'ipotesi fatta), ma anche semplicemente un movimento sufficientemente duraturo, il che non sarebbe male da un punto di vista pratico (oltre al fatto che sarebbe meno dirompente dal punto di vista teorico).

  14. #54
    sorvolante
    Ospite

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    No, il punto di ponderazione è desiderio di conoscere, altrimenti non vi sarebbe pensiero su queste cose; si farebbe vita normale, senza nemmeno tentare di tradurre questo:

    Perpetual motion - An ancient mystery solved - John Collins (complete).pdf

    e fare poi ricerche strane.

    La scommesa, la sfida, il proponimento, la caparbia, eccetera, sono solo delle sfumature; dei contorni alla attività di ricerca che - ripeto - è solo desiderio di conoscere.

    Questo poi non è new age, o perché c'è il forum; ma perché ci sono due tipi primarie possibili attività umane: apprendimento per il lavoro convenzionale, e le ricerche esattamente come in antichità, 30 e più secoli fa, dove FILOSOFIA SCIENTIFICA, curiosità, desiderio di conoscere per poi capire, agiscono nel carattere di "alcuni su molti".

    Il corrente disprezzo assurdo dello scetticismo,
    chiama ciò con una misera stupida parola: "visionario" colui che invece desidera riprendere alcune ricerche trascurate assai, e farne ESPERIENZA.

    Ostacolare queste passioni è pericoloso, andrebbe sospinta la ricerca sino al suo limite, cioè davanti ad un bel problema finale, dopodiché i precedenti problemi si siano risolti.

    Questo vale per TUTTE le discipline "visionarie".

    Questa delle ruota di Bessler (ingegnere Johan Ernest Elias Bessler in pseudonimo Orffyreus) è un qualcosa di estremamente affascinante, con la solita aura del mistero che permane sintanto si discute e di leggono i documenti corrispondenti.

    Io ho preso la mia disciplina; guardo a questa con meraviglia e poi so bene che a provare con dischi di legno, fresature eccetera, io come tutti potremo fare esperienze mai vissute, e prima di questi pure dei pensieri mai estesi in progettualità.

    Meglio di così che c'è per l'uomo libero che vuole stare in pace a ricercare ?

    Queste LEGGI UNIVERSALI lasciatele dove sono, dato che Magnetismo e Gravità appartengono più ad una diatriba, anche tra scienziati, che alla REALTA' che diciamo pure sino ad un certo livello se ne frega di noi e di tutto: vige e basta.

    Ma "santo dio" se abbiamo l'intelligenza (scatta solo quando ci sono problemi o situazioni improvvise, altrimenti è semplice "memoria di lavoro appreso")

    E che c'entra la vasca d'acqua vorticosa ? Si è detto che questa ruota è puramente meccanica, ha uno sbilanciamento dell'equilibrio di questo sistema (che è sempre stasi) che se ricercato lo si dovrebbe trovare, anche quasi, visto che si questa che altro, occorre fare perfezione e si sa che è un ideale.

    Ora, riposa su questa frase che segue; poni mente locale e prova ad immaginare:

    Si tratta di una ruota con diametro di 12 piedi, ricoperta di una tela sottile oliata o cerata per rendere levigata la superficie, come cotonina lucida.

    Ad ogni giro della ruota si possono udire all’incirca 8 pesi cadere delicatamente dalla parte verso cui la ruota gira. Questa ruota gira con rapidità sorprendente, quando è lasciata girare liberamente, fa 26 giri al minuto. Se si collega all’asse una cinghia, per far girare una vite di Archimede e sollevare l’acqua, la ruota fa 20 giri al minuto. L’ho potuto controllare diverse volte con il mio orologio e ho sempre riscontrato la stessa regolarità. Successivamente ho fermato la ruota, tenendo ferma la circonferenza con entrambi le mani e incontrando nel fare ciò una notevole difficoltà. Se qualcuno cercasse di fermare la ruota di colpo, verrebbe addirittura sollevato da tèrra.


    Fonte: Orffyreus e il segreto del moto perpetuo.

    Se poi ciò è semplice fantasia, ciò non disturba il ricercatore, che ha bisogno di pensare bene prima di fare, e vi assicuro che diversamente c'è solo disturbo, dispersione, confusione e soppressione.

    Ciao.

  15. #55
    Novizio/a

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    Penso che non ci sia opposizione tra quanto ho detto io e quanto dici tu ora; sul fatto che l’impulso alla conoscenza muova ogni forma di scienza non ci sono dubbi; sul fatto che questo renda la vita umana tanto speciale nemmeno, almeno per me; tuttavia se ci pensi bene, se tu (tu generico) ti attivi per cercare di conoscere meglio il funzionamento di una ruota che la scienza del tuo tempo dice che non potrà mai girare, allora è ovvio che c’è in te una forma di fiducia nel fatto che le cose forse non stanno così come ti è stato insegnato, quindi scommetti , nel senso che poni un certo grado di fiducia (non nel senso volgare di fare una scommessa al bar), nel fatto che le cose possano stare diversamente. Questo era quello che intendevo; non ho mai inoltre parlato di caparbietà, ma di audacia, il che mi sembra un fatto incontrovertibile, visto che, come dicevo, decidere di investire il proprio tempo in un’impresa che la conoscenza generale indica come destinata al fallimento è un atto audace.
    Quanto all’acqua vorticante penso che tu non mi abbia capito, o forse io non mi sono spiegato bene. Nella teoria di Todeschini la gravità è vista come pressione di un etere sottilissimo in movimento; quindi l’attrazione che un corpo subisce , per esempio il corpo umano o una ruota, deriverebbe (in questa visione delle cose) dall’effetto magnus generato dall’interazione tra questa sostanza e gli atomi visti come sistemi rotanti. Per simulare questo Todeschini si serviva di vasche con acque in movimento. Quello che per analogia intendevo dire io è che forse vedere la gravità in questo modo e quindi esperimenti con i fluidi potrebbero stimolare qualche intuizione sul come costruire una ruota di questo tipo. Non intendevo dire che una ruota di questo tipo debba essere mossa dall’acqua, se hai pensato questo non hai capito quello che volevo dire.
    Certamente condivido il fatto che la storia di Orphyrreus e della sua ruota sia dotata di fortissimo fascino, indubbiamente.

  16. #56
    sorvolante
    Ospite

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    Infatti siamo a pensare similmente.

    Io penso che vadano trovare soluzioni semplici per avvicinare il problema, e poi di fare complessità senza esagerare; usare questa o quella geometria a volte fa differenza.

    Io inizierei con la gif animata presente sui siti vari... è bella, sicuramente replicabile, e chissà che problemi pone all'osservatore... costruirla di legno in piccola scala è facile e su questa robetta ci farò esperienze didattiche.

    Intanto ho preso a tradurre il libro guida...

    Cercherò di capire la "Teoria di Todeschini" ...

    La ruota di Bessler è un mistero e forse un "simbolo"
    per cercare sempre qualcosa che non c'è intanto che si fanno i compiti, il lavoro quotidiano.

    La ruota la si teneva nascosta, e osservata raramente... il meccanismo è sempre stato nascosto... osservavano la funzionalità... riportando osservazioni entusiastiche... sino a che per un fatto di spionaggio Bessler ha distrutto la sua opera... realtà o fantasia poco importa.

    Ne aveva costruite più di una... mah, sempre la soppressione ?

    E' meccanica da capire...
    come mai sui disegni originali c'è fuori sulla ruota un pendolo ?
    Era forse la parte esterna di collegamento al sistema di utilizzo della ruota ?

    Oppure è solo un simbolo, come spiegazione visiva di possibile utilizzo... accanto ci sono funi avvolte, forse sistemi di trazione, circa come i moderni verricelli... che nel disegno stanno a decorare ed enfatizzare.

    Oggi c'è tutto, meno che queste ricerche di confine terminate in positivo;
    ci sono l'esperienza di Franco52 e di questa Cammalight che possono dare contributi contemporanei a nuove possibili sperimentazioni, e di certo anche il mio interesse può essere utile...

    Va bene, a risentirci.

  17. #57
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da sorvolante Visualizza il messaggio
    Va bene, a risentirci.
    Magari risentiamoci quando la ruota funzionerà in OU.

  18. #58
    sorvolante
    Ospite

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    Note di Moderazione:
    Sorvolante o post tecnici o non scrivere nulla !!
    b) Titoli generici o non attinenti potranno essere rinominati senza preavviso. Qualora anche il contenuto sia generico, privo di interesse tecnico o culturale, l'intera discussione/messaggio sarà rimossa. Non è importante il numero dei messaggi ma la loro qualità e chiarezza al fine di favorire il confronto e la crescita comune.
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    Ultima modifica di sandro-meg; 18-06-2011 a 07:42 Motivo: viol. 3b

  19. #59
    sorvolante
    Ospite

    Cool C'è prima da sapere

    John Collins - Perpetual Motion - An Ancient Mystery Solved ?

    An investigation into the legend of Bessler Wheel.

    The revolutionary concept
    which offers a solution to the world-wide energy crisis.

    (nota: qui si dice che viene OFFERTO... allora è da sapere e discutere)


    CONTENTS

    Chapter one The Legend of Orffyreus' wheel

    Chapter two Orffyreus

    Chapler three The examination at Gera

    Chapter four Leibniz and Wolff

    Chapter five The Merseburg Test

    Chapler slx Karl - Patron or Pretender ?

    Chapler seven The Letlers

    Chapter eight Peter the Great, Czar of Russia

    Chapter nine John Rowley, Master of Mechanics

    Chapler ten The Arrest

    Chapter eleven Why Orffyreus ?

    Chapter twelve The Secret

    Chapter thirteen Prime Mover for the Millennium ?


    Io sto cercando di comprendere questo libro, mentre mi scarico le info di meccanica classica, e chiedo solo partecipazione lecita, interessata, appassionata.

    Il principio di STUDIO APPROFONDITO di queste ruote di gravità per me ha la stessa valenza del ricercare fonti di energia alternative qualsiasi, e ovviamente come ad esempio tramite magneti permanenti e meccanica.

    Io qui non vedo ancora una forma di macchina da pubblicare!

    Devo capire, devo studiare, chiedo aiuto, ma so bene che ne avrò poco!

    Allora riempio io il sacco. e chi vuole cerchi di capire il senso di questi capitoli... in cui c'è informazione, tanta, anche troppa, visto che i signori studiosi inglesi e statunitensi sono particolarmente logorroici, chiaccheroni... al punto di stufare e confondere.

    Questo libro però parte con un sottotitolo esagerato: troppo sicuro...

    C'è fondamento ?

    Chi conosce il contenuto di questo libro ?

    E poi, anche per questo, è meglio fare libera ricerca con la realtà, subito, oggi, oppure stare mesi a vagliare informazioni e solo quelle ?

    Per un approccio con la realtà, che comunque sia: ci vuole, si veda questo:
    [url=http://paultemplar.wordpress.com/2008/11/01/la-strana-ruota-di-orffyreus/]La strana ruota di Orffyreus

  20. #60
    Amante storico del Forum

    User Info Menu

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    La collaborazione tra l'amico Franco e kappanove sta dando ottimi risultati:
    File Allegati File Allegati

  21. RAD
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