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Discussione: Spingere il bilanciere di un antico orologio meccanico

  1. #21
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    Vedo che non mi sono spiegato bene.

    Sopra la mia mano ho un cosi detto reggispinta di buona qualità.
    reggispinta.jpg
    e sopra la mia mano ho un masso.

    Se il masso gira su se stesso, come posso io rallentare ho frenare in qualche modo il masso ?

    Non posso !

    Per quanto muovessi la mia mano verso su, o verso giù, non potrei.

    Nel regolatore centrifugo ci sono dei reggispinta oppure cuscinetti a rulli conici (è lo stesso).

    La mia domanda è...
    Come può una massa di 1 tonnellata rallentare o frenare in qualche modo un qualcosa che sta sopra la massa e sta girando, e la massa è isolata meccanicamente dal reggispinta di buona qualità ?

    Per quando che io spingo il reggispinta, il regolatore non dovrebbe perdere coppia meccanica, in questo caso la spinta è il peso di una tonnellata.

    Cioè, se il gigantesco regolatore centrifugo solleva una massa di una tonnellata, e la massa è isolata meccanicamente dal regolatore centrifugo per mezzo di un reggispinta, perché mai quella tonnellata dovrebbe diminuire in qualche modo la coppia meccanica del regolatore ?

    -------------------------------
    -------------------------------
    Faccio un altro esempio:
    c'è un volano che sta girando e l'asse di rotazione è consecutivo al filo al piombo; quel volano sta sul tavolo e sta girando.

    Se io appoggiassi la mia mano sul volano, non c'è dubbio che io freno il volano, o almeno, il motore elettrico che sta facendo girare quel volano chiama maggiore potenza elettrica.

    Ma...
    Se al centro del volano c'è un reggispinta di buona qualità e bel lubrificato, io appoggio la mia mano sul reggispinta, sto appoggiando per niente, cioè il volano non è frenato dalla mia mano e il motore elettrico non chiama maggiore potenza.

    Sarebbe un gesto completamente inutile e stupido, appoggiare la mia mano su quel reggispinta perché non otterrei nulla.
    Si potrebbe dire che tra la mia mano e il volano c'è un reggispinta che isola meccanicamente.

    Allo stesso modo: se con il regolatore centrifugo sollevassi un metro cubo di acqua, perché mai la coppia meccanica del regolatore dovrebbe diminuire ?

    E' vero che il sollevamento di quel cubo espande le masse del regolatore e quindi (come avviene in una pattinatrice che gira su se stessa e allarga le braccia) si ha una diminuzione del numero dei giri, ma la coppia meccanica dovrebbe rimanere sempre la stessa.

    Coppia meccanica è equivalente ad energia cinetica.
    Una pattinatrice allarga le braccia o le stringe, la sua coppia meccanica è sempre quella, cioè la sua energia cinetica è sempre quella.

    Almeno cosi dice la legge della conservazione del moto angolare.

    Se è vera la conservazione del moto angolare, allora è falsa la legge della conservazione dell'energia.

    viceversa.

    Se è falsa la conservazione del moto angolare, allora è vera la legge della conservazione dell'energia.

    Per questi motivi, io dico che la pattinatrice non dovrebbe tanto allargare le braccia ciò vale a dire che il perno del regolatore centrifugo non deve percorrere lunghezze di moto rettilineo alternato troppo lunghe, ciò vale a dire che il regolatore centrifugo dovrebbe dare un piccolissimo impulso di forza mediante leva di primo genere cosi detta "svantaggiosa".
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  2. #22
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    La pattinatrice non compie alcun lavoro...se il tuo volano lo compie, cioè lo colleghi ad un peso che muta la sua posizione geo potenziale, lo rallenti.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  3. #23
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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    lo colleghi ad un peso che muta la sua posizione geo potenziale, lo rallenti.
    Perché ?

    Ti rendi conto che questa tua risposta è generica ?


    Anche io come meccanico d'auto potrei dire al cliente che la sua automobile non funziona ma non gli spiego per filo e per segno il motivo.

    Secondo te quali sarebbero le forze che agiscono sul reggispinta ?
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  4. #24
    Amante storico del Forum

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    Ma perché , pensi di sollevare il peso con reggispinta?O piuttosto servirà un collegamento che frutti la rotazione? Se di, allora rallenti la rotazione...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  5. #25
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    Il reggispinta ideale non può frenare il regolatore centrifugo.

    Che poi nel reggispinta reale ci sia qualche forza di attrito di qualche miliardesimo di newton, questo non lo nego.

    Per semplificare le cose, occorre prima pensare ad oggetti ideali, poi dopo, quando si sono capite le cose, si considera la realtà.

    In generale se un qualsiasi volano ideale sta girando, girerà per sempre perché ideale.

    Nella realtà il volano ideale non esiste, quindi dopo poco tempo di arresterà per causa degli attriti.

    Un regolatore centrifugo ideale collegato ad una molla a spirale continuerà in eterno a girare di moto circolare alternato ed il suo pistone (o gancio nel caso di gru) continuerà in eterno a muoversi di moto rettilineo alternato (per intenderci farà su e giù oppure avanti ed indietro).

    Nella realtà il regolatore centrifugo ideale non esiste e quindi poi si arresterà.

    Quello che volevo sapere era: sollevando un metro cubo di acqua, la coppia meccanica rotazionale del regolatore subirà una ulteriore diminuzione (oltre a quella dovuta alla causa naturale degli inevitabili attriti di rotolamento) ?


    L'energia ricavata dal sollevamento di quel metro cubo di acqua dovrebbe essere in parte utilizzata per contrastare i piccolissimi attriti naturali interni del regolatore.
    Il restante per fare funzionare un alternatore che alimenta la lampadina della toilette dove vai a fare la pipi.

    ----------------
    ----------------
    Per rispondere con esattezza alla tua domanda.
    Nulla deve rallentare il moto rotazionale del regolatore centrifugo, neanche una zanzara che vi si posa sopra, invece il reggispinta va massacrato di botte senza pietà.
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  6. #26
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    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    occorre prima pensare ad oggetti ideali, poi dopo, quando si sono capite le cose, si considera la realtà.
    Beh...Galileo si sta spanciando di risate nella tomba.Mai sentito parlare di metodo sconetifico vero?Comunque, per ennesima volta, se il mcubo di acqua lo alzi a spese dell'energia cinetica di una cosa che gira per inerzia...essa frenerà...sino a fermarsi se energia necessaria a fare il lavoro supera energia della massa in movimento.

    Se invece il peso di alza ma semplicemente appoggiata d un coso che gira...ovvio che il coso non rallenta...ma chi spinge il peso in alto?

    Insomma...qui manco serv e la fisica ..e ti ripeto che facendo a pugni col metodo scientifico non hai molte speranze...ma la Logica...
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  7. #27
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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Insomma...qui manco serv e la fisica ..e ti ripeto che facendo a pugni col metodo scientifico non hai molte speranze...ma la Logica...

    Il tuo modo di contraddire non è brillante.
    Per contraddirmi in modo efficace dovresti scrivere che il moto delle masse del regolatore (quelle che girano) si trasmette al metro cubo d'acqua, nonostante che c'è il reggispinta di buona qualità.

    Bastava avessi scritto questo ed io non avrei saputo come fare per risponderti.
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  8. #28
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    Ma infatti l'ho scritto..non sai leggere? Dico "se il peso è solo appoggiato a quel coso...chi alza il peso?"Equivale a dire , con parole adatte a chi ha confusione in testa, che se l'energia che alza il peso non la ricavi dal moto rotatorio del regolatore, ovvio che lui non rallenta...ma ti manca di spiegare chi alza il peso? Lo spirito santo? quinid come vedi , obiezione già detta...ma forse preso dal tuo orgasmo inventivo,,,non l'hai manco capita.
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  9. #29
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    Quello che volevo sapere era: sollevando un metro cubo di acqua, la coppia meccanica rotazionale del regolatore subirà una ulteriore diminuzione (oltre a quella dovuta alla causa naturale degli inevitabili attriti di rotolamento) ?
    Ti hanno già risposto tutti parecchie volte , mi sembra... non basta?
    Bene, allora lo ridico: in un sitema ideale senza attriti il volano gira all'infinito, ma tu hai estratto dal volano energia per sollevare il peso che poi hai appoggiato su di un sostegno. Quell'energia è stata sottratta al volano, che ora quindi ha una energia minore: se lo freniamo fino a zero recuperando l'energia della frenata, avremo meno energia di quando siamo partiti. Il peso appoggiato al ripiano invece è ora una energia potenziale, che possiamo recuperare facendolo riabbassare al livello di prima. Solo in quel caso avremo recuperato tutta l'energia che avevamo inizialmente, sapndo che è la somma di quella del volano e di quella del peso.
    E' un sistema abbastanza ideale?
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  10. #30
    innominato
    Ospite

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    Per semplificare le cose, occorre prima pensare ad oggetti ideali, poi dopo, quando si sono capite le cose, si considera la realtà.
    CIAO UFO

    non penso proprio !

    sei lontanissimo dal metodo sperimentale o scientifico

    esempio di metodo sperimentale:

    1-osservazione del fenomeno reale!!
    2-formulazione dell'ipotesi
    3-riproduzione del fenomeno in ambiente controllato
    4-raccolta dei dati sperimentali nel numero maggiore possibile
    5-ricerca della regolarità
    6-scoperta della legge
    7-elaborazione della teoria

    come vedi è proprio il contrario di quel che pensi

    cordialmente

    Francy

  11. #31
    Seguace

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    uforobot: Vedo che non mi sono spiegato bene.
    Ok ho capito dove volevi arrivare, ora sei stato più chiaro. La tua era una velata contestazione che evidenzia incongruenze del metodo di calcolo.
    Infatti, mi pareva un quesito un po' troppo banale per uforobot.

    E' ovvio che l'energia dell'oscillazione ortogonale viene prelevata dalle masse rotanti, benchè queste abbiano un momento angolare orientato in perpendicolare. E questo non viene descritto nella maggioranza dei testi divulgativi, in cui invece viene riportata la scomposizione della risultante reversibile alla composizione della stessa, e dunque che i vettori perpendicolari non si condizionano.
    Ma ormai abbiamo capito da un po' che li c'è una lacuna e che i vettori perpendicolari si condizionano. Con un po' di attenzione, era già visibile anche nei Principia dello stesso Newton.
    Ufo, il teorema della scomposizione dei vettori d'impulso riconduce con precisione agli impulsi residui sugli assi perpendicolari.
    Inutile menare il can per l'aia e se hai visto lungo passa oltre, perchè c'è dell'altro.

    La parte spesa per il sollevamento per 1,41sec con 9800N, è energia potenziale recuperabile tramite processo inverso, ossia il ripristino dell'altezza iniziale.
    Ho scritto un po' di fretta l'altra sera... ma attenzione a non intendere che l'impulso applicato sia completamente reversibile ad ogni condizione.
    L'energia spesa per controbilanciare la forza di gravità durante il sollevamento è dipendente dal tempo di percorrenza, determinato (nel mio esempio) dall'accelerazione di 1 m/s2.
    Invece nel processo inverso l'energia recuperabile è dipendente dall'accelerazione a 9,8 m/s2 (non più il caso singolare di 1 metro percorso con accelerazione a 1 m/s2) e dunque occorrono trasformazioni di coordinate.
    E' palese che maggiore è il tempo di percorrenza della lunghezza durante il sollevamento, e maggiore è il tempo di esercizio dell'impulso di controbilanciamento, che è una forza*tempo simultanea ad una variazione di potenziale ben definibile, del sistema tecnico utilizzato per il compito (che sia energia stoccata in un serbatoio, in una batteria oppure nella riserve di carboidrati in un organismo).
    Per recuperare la stessa quantità di energia introdotta nel sollevamento, è necessario che vi sia simmetria degli eventi: Accelerazione per 1 metro in sollevamento a 9,8 m/s2 (dunque applicando 9,8N*kg come controbilanciamento alla gravità, più 9,8N*kg per accelerare verso l'alto) e indentica accelerazione in caduta. In questo caso si, l'energia è totalmente reversibile. Del resto si tratta di impulsi paralleli che si sommano o sottraggono proporzionalmente percui nulla di strano, o meglio, nulla di strano se non sei un primitivo che ancora confonde Potenza ed Energia.

  12. #32
    innominato
    Ospite

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    per UFO

    esempio pratico metodo sperimentale


    1- osservazione scientifica del fenomeno in oggetto


    esci di casa ,scivoli su pozzanghera ghiacciata .ti spacchi un femore, ti gela il sedere


    2-formulazione delle ipotesi


    ti incacchi ed elabori l'ipotesi ...l'acqua liquida si è trasformata in ghiaccio per le basse temperature che ci sono di notte


    3-riproduzione del fenomeno in ambiente controllato


    per riprodurre il fenomeno mettiamo l'acqua dist in un becher , il becher viene messo a bagno in soluzione crioscopica al punto eutettico ghiaccio sale (-18°C). durante l'esperimento prendiamo nota della temperatura nel becher , si nota una discesa graduale fino a 0°C ,poi una fase stazionaria in cui la temp non scende + fino a che tutto il liquido diviene solido , dopo di che la temperatura continua a scendere fino ad equilibrio


    togliamo il becher dalla soluzione criogenica , e riprendiamo nota della temperatura


    questa comincia a salire gradualmente, fino a temperatura di 0°C, poi si stabilizza per vario tempo , quando tutto il ghiaccio si è sciolto , la temperatura ricomincia a salire gradatamente


    4- raccolta dati


    si ripete +volte l'esperimento in modo da raccolgiere i dati in modo preciso


    5-ricerca della regolarità


    in base ai dati raccolti si nota che ...


    A - l' acqua in quelle condizioni ha temperatura di solidificazione costante, (0 °C)
    B - che la temperatura di solidificazione è uguale a quella di fusione ,
    C - che la solidificazione avviene per raffreddamento e che la fusione avviene per riscaldamento


    6-scoperta della legge


    da una serie di regolarità sempre confermate si ricava la "legge",OSSIA una espressione di sintesi ,che serve a riassumere le regolarità osservate in fase sperimentale
    in questo caso la legge è quella dei punti A-B-C SOPRAESPOSTI
    7- Teoria


    la teoria viene da noi elaborata come modello per mezzo del quale diamo spiegazione del fenomeno osservato ed allo stesso tempo ci permette di prevedere l'andamento di fenomeni simili
    le teorie possono durare secoli o pochi mesi , questo in quanto la mente umana non è infallibile


    cordialmente


    Francy

  13. #33
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    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    nulla di strano se non sei un primitivo che ancora confonde Potenza ed Energia.
    https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_...mento_angolare


    Se tu asserisci che le palle del regolatore perdono energia perché sto sollevando 1 metro cubo di acqua, mi dici dove scompare il moto angolare ?

    Visto considerato che quel cubo non gira su se stesso ?

    (e non gira su se stesso perché c'è un bellissimo reggispinta di altissima qualità che fu montato da un bravo operaio montatore meccanico che assemblò il reggispinta usando guanti bianchi).
    guanti_bianchi.jpg

    Forse un lupo cattivo è passato di là e si è mangiato il moto angolare ?
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  14. #34
    Seguace

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    La conservazione del momento angolare consiste nel principio di inerzia. Per quale motivo la richiami nello specifico per l'interazione tra vettori perpendicolari?

  15. #35
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    E poi...se non ricavi energia dal moto angolare...chi alza il peso? Sono 3 post che lo chiedo ma vedo che....non ci senti...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  16. #36
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    La conservazione del momento angolare consiste nel principio di inerzia.
    Ma la forza centrifuga del regolatore centrifugo è una forza di inerzia.
    .
    .
    .
    .
    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    E poi...se non ricavi energia dal moto angolare...chi alza il peso?
    lo alza il pistone del regolatore centrifuo, il quale è costretto a muoversi seguendo una retta verticale che è perpendicolare al cosi detto filo a piombo dei muratori.
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  17. #37
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    Ma la forza centrifuga del regolatore centrifugo è una forza di inerzia.
    E dunque? Dai che ci arriviamo..

  18. #38
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    lo alza il pistone del regolatore centrifuo, il quale è costretto a muoversi seguendo una retta verticale che è perpendicolare al cosi detto filo a piombo dei muratori.
    Se lo solleva lui, allora lo,farà a spese della sua energia...non ci sono pasti gratis...inutile scervellarsi in complicati meccanismi...
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  19. #39
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    1. Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
      Se lo solleva lui, allora lo,farà a spese della sua energia...
    Ma... ma... ma... ma...
    Se io forzatamente blocco il su e giù del pistone del regolatore, le masse del regolatore stesso continuano a girare indisturbate.

    I casi sono 3
    1. Blocco forzatamente il pistone regolatore
    2. Niente blocco e niente pesi da sollevare e neanche nessun attrito
    3. metto un po di peso oppure un po di attrito sul moto rettilineo alternato del pistone del regolatore
    In tutti e 3 casi, le palle del regolatore continuano a girare indisturbate, allora io mi domando...

    Come fanno le palle del regolatore a sapere che sul pistone c'è un po di attrito ?

    C'è forse lo spirito santo che telefona alle palle e gli dice,
    ehi !... vedete di rallentare un po, altrimenti marcober si arrabbia.

    ---------------------------
    ---------------------------
    Comunque stavo pensando ad una miglioria, prendere un banale motore a scoppio a 4 tempi e sostituire i pistoni con i pistoni del regolatore centrifugo.

    Ovviamente in questo c'è il problema della sincronizzazione che se non viene risolto, l'albero a camme del motore a scoppio non gira.

    Per risolvere il problema ho pensato di utilizzare un solo pistone e quindi un solo tempo anziché 4 tempi.
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  20. #40
    Amante storico del Forum

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    Ufo..prima di pensar alle migliorie...fai una cosa...realizza il tuo sistema che alzi pesi senza consumare energia...chiama Bruno Vespa e vai in televisione... Oppure a Zelig...insomma, dove ti prendono....ah, non dimenticarmi di avvisarmi....che mi sintonizzo.Non classico perché chi ha strane idee deve solo,predicare che funzionano...cacchio....ma se è così facile, fallo e facci vedere che siamo tutti fessi..che ci vuole? Oppure sei come Franco e Mostromagnetico..funziona tutto a parole...

    ti ho detto perché nin funziona. MAx te lo ha detto...se non ci arrivi, io non perdo tempo a spiegarti Fisica ...ci sono ottimi testi in ogni libreria pubblica..sono gratis...approfittane.
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  21. RAD
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