L'energia infinita da osmosi. - EnergeticAmbiente.it

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L'energia infinita da osmosi.

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  • #61
    Per "marcober",

    Quando ci si approccia ad una problematica come questa qui, i fattori da considerare sono molteplici e non sempre li hai tutti lì davanti a dirti che la "cosa" non funziona oppure dobbiamo strangolare "uforobot" per come si sta incaponendo con la sua visione. Mi pare di aver detto/scritto che dopo un po il sistema si blocca, tale e quale come ha detto qualcuno e come stai rimarcando tu... ma è un fatto che alla stato attuale delle conoscnze, alla fine la "cosa" non funziona ugualmente quindi... anche se a livello teorico può apparire fattibile ( il moto perpetuo), di fatto non lo è... ma appare... teoricamente fattibile, salvo cocenti delusioni ( ambo le parti ) e in ciò consiste la sperimentazione, se no non si chiamerebbe sperimentazione. Dopotutto, sino al secolo scorso, alcune cose che oggi diamo per scontate, sembravano impossibili e/o colossali eresie. Il ricercatore/sperimentatore ha dalla sua la passione ed una "visione" che molti altri non hanno e tale "visione" delle volte si rivela essere un miraggio... ma alcune volte invece si rivela una svolta epocale, dobbiamo essere possibilisti.... cautamente possibilisti.

    f.sco

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    • #62
      Per dire che ALMENO TEORICAMENTE una cosa è possibile..secondo me..deve a,meno NON ESSERE teoricamente IMPOSSIBILE sulla base di conoscenze note..e questa la è!!!!
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • #63
        "marcober"... OK

        f.sco

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        • #64
          Originariamente inviato da Optmum Visualizza il messaggio
          Comunque, il sistema che stai caldeggiando, in effetti è ad osmosi diretta e non inversa visto che il movimento del flusso tra acqua dolce ed acqua salata avviene seguendo la "legge" dell'osmosi naturale
          Se guardi questo disegno capisci subito che c'è anche l'osmosi inversa.
          Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1958226

          In basso: la forza di osmosi tira l'acqua verso destra.

          ANCHE in alto la forza di osmosi tira l'acqua verso destra ma dall'altra parte non c'è pressione dell'acqua... c'è aria; pardon... c'è un rubinetto circondato da aria.
          i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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          • #65
            Scusa "uforobot", quando parlavo di condizioni sperimentali e dicevo che sperimentalmente la cosa potrebbe sembrare funzionante ( con raccapriccio di marcober ), in effetti stavo mettendo in essere un fatto incontrovertibile, i fenomeni osmotici non sono così lineari come vorremmo che fossero o dovrebbero essere. Io lavoro presso una ditta dove materialmente costruisco dissalatori a recupero energetico e posso dirti che le membrane osmotiche se non entrano a regime, lasciano passare parecchio sale e se succede nel tuo sistema ( succede pure li ), arriverà il momento che il differenziale tra le due concentrazioni si ridurrà sino a scomparire e quindi, il sistema si blocca. Tralascio citare tutte le sofisticherie necessarie ( ed energivore ) ad ottimizzare il tutto e rimanendo al tuo sistema, come pensi di evitare l'intasamento del grafene posto in alto?.. Parlavo pure di flusso necessario a muovere la turbina, quanti litri al secondo riesci a spillare dal sistema da inviare alla turbina?...
            Dicevo che teoricamente ( molto teoricamente e semplificando al massimo ) la cosa funziona... ma per i meccanismi a contorno appena citati, il tutto si conclude con l'aver sperimentato un fenomeno osmotico spinto a livelli mai sperimentati prima dell'avvento del grafene ma non ti schiodi da li; pensa...
            tale sistema osmotico diretto è talmente efficiente che ci ha accompagnato per milioni di anni e non si è mai inceppato, in natura lo sfruttano quasi tutti i vegetali, la pressione osmotica entro le radici unitamente alla capillarità, fanno si che la linfa arrivi ad oltre 100 metri di altezza... ma con che flusso? Quanti litri al secondo?
            E poi, perché gridi?

            f.sco
            Ultima modifica di Optmum; 06-11-2016, 22:56.

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            • #66
              Ripeto, non c'è osmosi inversa (facciamo addirittura l'osmosi con l'aria???). Le membrane brevettate di cui si parla sono semplicemente dei filtri, e non si parla di osmosi inversa perchè dall'altro lato non c'è nessuna pressione osmotica (ineliminabile) da contrastare , da cui il vantaggio energetico.
              In altre parole, sono membrane per microfiltrazione più efficienti delle altre perchè sono più sottili e quindi introducono meno perdite di carico.
              Tutte cose del resto presenti nel sito del produttore:
              http://www.lockheedmartin.com/conten...-datasheet.pdf
              di cui riassumo le caratteristiche.

              - riduzione del 10-20% del consumo di energia a causa della riduzione della pressione
              - riduzione dello sporcamento fino al 80% con corrispondente risparmio energetico e una maggiore durata della membrana.

              Ecco spiegato il "100 volte più efficiente"

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              • #67
                Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                Ripeto, non c'è osmosi inversa ...
                Giustissimo!
                Io non ci avevo pensato, ma in effetti attenersi alle definizioni chiarisce molte cose:

                osmosi
                (omissis)

                Osmosi inversa, metodo di separazione di un soluto e un solvente ...
                Dunque ci vuole un soluto ed un solvente; l'aria è un solvente per l'acqua?

                solvente
                (omissis)

                sostanza capace di scioglierne un'altra per formare una soluzione.
                Ma ... "sciogliere" cosa vuol dire?

                sciogliere
                (omissis)

                Portare a soluzione una sostanza immergendola in un liquido
                Da ciò sembra che l'acqua può sciogliere l'aria, mentre il contrario non rispetta la definizione; e "soluzione", cosa vorrà dire?
                E' semplicemente il risultato dello sciogliere:

                soluzione
                (omissis)

                scioglimento di una sostanza in un mezzo liquido
                Quindi, per avere l'osmosi è indispenzabile avere entrambe le facce della membrana bagnate da liquido; l' ufoSystem prevede una faccia in aria, quindi non è osmosi, ma certo il suo funzionamento non dipende dal nome che gli viene dato.

                T

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                • #68
                  Originariamente inviato da Optmum Visualizza il messaggio
                  arriverà il momento che il differenziale tra le due concentrazioni si ridurrà sino a scomparire e quindi, il sistema si blocca.
                  NO ! Perché in alto c'è l'altra membrana che ha il compito inverso di distillare l'acqua.
                  Mentre la membrana che sta sotto ha il compito di aumentare la concentrazione di salinità complessiva del sistema (succhiando acqua distillata), quella sopra ha il compito di distillare e quindi diminuire la concentrazione di salinità complessiva (riempendo di acqua distillata).
                  Di conseguenza quel differenziale di cui parli non si realizzerà mai.

                  ---------------
                  ---------------
                  Piuttosto! Parliamo di cose serie...Perché non mi hai comunicato che quel rubinetto del messaggio numero 64 non va bene ?
                  Si intasa di sale, infatti in questo nuovo disegno ho eliminato il rubinetto.
                  Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   moto_perpetuo.png 
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                  Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                  Ripeto, non c'è osmosi inversa (facciamo addirittura l'osmosi con l'aria???)
                  Questa è una stupidaggine perché in una banale centrale dove si produce acqua potabile per osmosi inversa, prima o poi l'acqua uscirà da qualche rubinetto ed entrerà a contatto con l'aria.
                  Magari quel rubinetto è stato aperto da un bambino che vuole bere un po' d'acqua, e aprendo un rubinetto qualsiasi, è inevitabile che l'acqua potabile entri a contatto con l'aria, questo non significa che io in questo particolare progetto io voglio fare l'osmosi inversa con l'aria.
                  Parlavo di aria solo per dire che la pressione atmosferica non è poi cosi grande da impedire all'acqua distillata di uscire da quella membrana che sta in alto la quale è incaricata di fare l'osmosi inversa e per forza di cose si trova con un lato rivolto verso l'aria dell'ambiente, ma io non ho mai parlato di fare osmosi con l'aria, semmai ho parlato di pressione.
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                  Originariamente inviato da Tordesillas Visualizza il messaggio
                  Giustissimo!
                  Io non ci avevo pensato, ma in effetti attenersi alle definizioni chiarisce molte cose:
                  Dunque ci vuole un soluto ed un solvente; l'aria è un solvente per l'acqua?
                  Ma ... "sciogliere" cosa vuol dire?
                  Da ciò sembra che l'acqua può sciogliere l'aria, mentre il contrario non rispetta la definizione; e "soluzione", cosa vorrà dire?
                  E' semplicemente il risultato dello sciogliere:
                  Quindi, per avere l'osmosi è indispenzabile avere entrambe le facce della membrana bagnate da liquido; l' ufoSystem prevede una faccia in aria, quindi non è osmosi, ma certo il suo funzionamento non dipende dal nome che gli viene dato.
                  Questa è una stupidaggine perché in una banale centrale dove si produce acqua potabile per osmosi inversa, prima o poi l'acqua uscirà da qualche rubinetto ed entrerà a contatto con l'aria.
                  Magari quel rubinetto è stato aperto da un bambino che vuole bere un po' d'acqua, e aprendo un rubinetto qualsiasi, è inevitabile che l'acqua potabile entri a contatto con l'aria, questo non significa che io in questo particolare progetto io voglio fare l'osmosi inversa con l'aria.
                  Parlavo di aria solo per dire che la pressione atmosferica non è poi cosi grande da impedire all'acqua distillata di uscire da quella membrana che sta in alto la quale è incaricata di fare l'osmosi inversa e per forza di cose si trova con un lato rivolto verso l'aria dell'ambiente, ma io non ho mai parlato di fare osmosi con l'aria, semmai ho parlato di pressione.


                  ----------------------------
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                  marcober non capisce che la forza di osmosi dipende dalla superficie della membrana, e le superfici delle 2 membrane sono diverse, quindi le forze sono diverse.
                  Ultima modifica di uforobot; 07-11-2016, 10:39.
                  i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                  • #69
                    Originariamente inviato da uforobot Visualizza il messaggio
                    Di conseguenza quel differenziale di cui parli non si realizzerà mai..
                    Gia..PECCATO che il doc che tu stesso linky dica che

                    Pressure driven transport data demonstrate high retention (>90%) for charged and uncharged organic probe molecules with a hydrated radius above 5?Å as well as modest (30–40%) retention of monovalent and divalent salts

                    Siccome oltre che di fisica (osmosi inversa in aria!!) se alquanto carente in Inglese, per tua ammissione, tra duco e sintetizzo:

                    1) per funziona re serve una PRESSIONE (Pressure Driven)..ora quale pressione consideri? te l'ho chiesto 10 volte ma tu NON LO SAI..ergo non hai definito un Modello, perche non lo hai dimensionato..devi dirci
                    a) quale pressione osmotica produci (in funzione della salinita che hai e della membrana che usi)
                    b) che PRESSIONE hai bisogno sul filtro a grafene..info che latita.

                    IN OGNI CASO poi si dice che la RETENTION (cioè la capacita di FILTRARE) è del 90% per MOLECOLE diametro 5 Angstrom e 30-40% per Sali .

                    MORALE..ben presto le due salinità saranno IDENTICHE e tutto si ferma..inesorabilmente!

                    D'altra parte se il "carburante" del sistema è la sua ENTALPIA,,il suo "ordine"..se io estraggo energia dal sistema lo devo fare "a scapito" del suo ordine.
                    O pensiamo davvero che possa esistere un sistema che, consumando UNA FRAZIONE dell'energia prodotta da un motore , posso risintetizzare chimicamente tutto il carburante che il motore mi consuma?

                    Io dico di NO, perche viola almeno 2 principi della Fisica...e quindi la spiegazione è simile a tutta la montagna di FUFFA che spande sulla free energy.
                    Nel dettaglio..mettendo insieme le due questioni del paper linkato
                    a) se aumentiamo le proprietà di SETACCIARE i sali, dobbiamo aumentare la pressione a valori PIU ALTI di quelli che l'Osmosi ci offre (uscita acqua dovrebbe essere ad un livello PIU BASSO della colonna di acqua che il sistema ci offre)
                    b) oppure al contrario..se ci ACCONTENTIAMO della pressione osmotica, il filtro che fa uscire un po di acqua deve essere talmente poso selettivo che SCAPPA anche del sale..e quindi il sistema ha VITA BREVE.

                    Siccome l'idea ha una banalità prossima a zero e costi di realizzazione di circa 100 euro, per chi dispone di 1 cm quadro di filtro in grafene (esempio Lockheed)...anche il piu fesso dei loro centralinisti ha già provato, rendendosi conto che NON funzica..per le osservazioni riportate in quel Paper (selettività inferiore a 100% e necessita comunque di esercitare pressioni non basse per far uscire qualche cosa)

                    D'altra parte se bastasse un imbuto col filtro in grafene per fare acqua dolce..il problema della sete del mondo sarebbe risolta da mò...a costi ridicoli..invece purtroppo serve pressione ed energia per generarla .

                    D'altra parte acqua non scende (anzi sale) da sola lungo un capillare di qualche micron..figurati se passa "da sola" attraverso dei fori da 5 Amstrong (1000 volte meno di 1 micron)
                    D'altra parte tutti abbiamo in casa guanti di materiali che sono impermeabili all'acqua ma che lasciano uscire vapore..bene.. anche per quelli, filtrare significa dover applicare una PRESSIONE ..d'altra parte non uscirebbe manco il sudore se non di fosse una SPINTA della Pressione di Vapore fra aria calda sotto giacca a vento e aria fredda esterna..e stiamo parlando di fori di micron..non di Angstrom

                    In ogni caso qui High quality Graphene producer – Graphenea puoi comprare per pochi $ membrane di grafene e farti il tuo apparato e stupire il mondo...(oppure imparare una lezione di Fisica)

                    Inoltre mi risulta che i filtri a graphene sono porosi solo se immersi nel liquido..altrimenti sono assolutamente NON permeabili..quindi se un alto è NON immerso , non sono permeabili.

                    E se anche passase..appena pasa la prima acqua sulla superficier esterna..questa acqwuq DOCLE si troverebbe aldila di una membrana porosa che per OSMOSI attira acqua dolce..insomma..la goccia che si dovrebbe staccare e alimentare la turbina DI FATTO è attratta a rientarre dala stessa Pressione osmotica che l'aveva spinta sino lassu....ergo nulla si muove.


                    Ultima modifica di marcober; 07-11-2016, 12:49.
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #70
                      Questa è una stupidaggine perché in una banale centrale dove si produce acqua potabile per osmosi inversa, prima o poi l'acqua uscirà da qualche rubinetto ed entrerà a contatto con l'aria.
                      Ti ci vuole ancora molto a leggere quel che dice il produttore della membrana, dove specifica che è una filtrazione e NON un'osmosi? E che il vantaggio energetico sta proprio in quello, visto che se non c'è una pressione osmotica allora non serve una pompa che la contrasti ( ma solo quella per far passare l'acqua attraverso il filtro).
                      Repetita juvant, ma potevi anche leggere il post precedente.

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                      • #71
                        Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                        Ti ci vuole ancora molto a leggere quel che dice il produttore della membrana, dove specifica che è una filtrazione e NON un'osmosi?.
                        Hai ragione !

                        Non avevo letto bene !

                        Sia io che marcober non avevamo capito che la nanotecnologia permette di filtrare senza necessità di osmosi inversa, quindi senza necessità di pressione, quindi senza necessità di energia.

                        Purtroppo devo ancora modificare il disegno (spero per l'ultima volta).
                        Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1958242
                        i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                        • #72
                          Sbagli di nuovo ..NON viene detto che NON Serve pressione ...AL CONTRARIO!!!
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #73
                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                            Sbagli di nuovo
                            Hai ragione !

                            Per ogni metro quadrato sono necessari almeno 0,00000000000000000000000000000000000000001 newton.
                            i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

                            Commenta


                            • #74
                              Ad onor del vero, mettiamo caso che in basso abbiamo una superficie di 10 metri quadrati e in alto ( zona rubinetto ) abbiamo 1 solo metro quadrato, mettiamo caso che la zona ad alta concentrazione sia ermetica e totalmente riempita, avremmo che dal basso, per effetto delle due concentrazioni diverse, si genera una pressione osmotica verso la zona salata e per la non comprimibilità dei liquidi, si "creerebbe" una certa pressione nella soluzione salata, occorre capire a quanti bar arriverebbe, se sarebbe sufficiente ad agevolare la fuoriuscita di acqua "dolce" dalla superficie filtrante da 1 metro quadrato... e comunque, visto che si parla sempre di sperimentazione, a provare dopotutto non costa granché... chissà che "eppur si muove"... dico, chissà che. Ma per favore, chi è senza peccato.... deponga le pietre :-)

                              f.sco

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                              • #75
                                Originariamente inviato da uforobot Visualizza il messaggio
                                Hai ragione !

                                Per ogni metro quadrato sono necessari almeno 0,00000000000000000000000000000000000000001 newton.
                                questo numero dal data sheet del produrre NON compare..quindi penso sia frutto delle tue farneticaz..ehm..fantasie...
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #76
                                  Originariamente inviato da Optmum Visualizza il messaggio
                                  Ad onor del vero, mettiamo caso che in basso abbiamo una superficie di 10 metri quadrati e in alto ( zona rubinetto ) abbiamo 1 solo metro quadrato, mettiamo caso che la zona ad alta concentrazione sia ermetica e totalmente riempita, avremmo che dal basso, per effetto delle due concentrazioni diverse, si genera una pressione osmotica verso la zona salata e per la non comprimibilità dei liquidi, si "creerebbe" una certa pressione nella soluzione salata, occorre capire a quanti bar arriverebbe, se sarebbe sufficiente ad agevolare la fuoriuscita di acqua "dolce" dalla superficie filtrante da 1 metro quadrato... e comunque, visto che si parla sempre di sperimentazione, a provare dopotutto non costa granché... chissà che "eppur si muove"... dico, chissà che.

                                  f.sco
                                  ascolta..mettiamo che la membrana osmotica crea 15 bar di pressione in basso..se in alto hai un'altra membrana permeabile all'acqua e non hai sali (di fatto una membrana osmotica), che ha la superficie esterna coperta da un velo di acqua dolce..che quindi spinge verso interno con 15 bar (osmosi)..secondo te..che pressione interna devi avere per spingere fuori una goccia di acqua?
                                  Direi serve una pressione che SUPERA la pressione osmotica..ma tu puoi arrivare SOLO SINO alla pressione osmotica.
                                  quindi sta tutto fermo.

                                  SECONDO... se eventualmente all'inizio parte (mettiamo che siccome il filtro grafene fa passare anche un po di sale, all'inizio la pressione osmotica in alto è inferiore a quella in basso, perche sul lato esterno in alto hai una certa % di sale che in basso non hai)..dopo un po, siccome sotto entra acqua dolce e sopra si accumula sale...la pressione osmotica cala sotto (motore) e aumenta sopra (freno) ..e nonostante il filtro grafene non filtri tutto il sale, tutto si arresta.

                                  TERZO...se anche per un pò le pressioni sono non uguali..man mano che un po di sale passa attraverso il grafene..la spinta osmotica sotto (motore) cala..e tutto si ferma.

                                  insomma..non può proprio funzionare
                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                  • #77
                                    Ne sono convinto che le cose non sono così semplici come appaiono, se leggi sin dai miei primi scritti, io ho già espresso questa convinzione cioè, il "dispositivo" non può funzionare e come pure tu sei addivenuto, se si verificasse un iniziale funzionamento, durerebbe poco e si arresterebbe tutto quindi, lo vedi che con un minimo di pacatezza si riesce a mettere a fuoco dove sta l'inghippo?... Ora credo che anche "uforobot" stia cominciando a riconsiderare tutta la faccenda ma come ho anche detto nel mio ultimo scritto, ci vanno pochi spiccioli per fare una prova per mettersi il cuore in pace e acquisire altro bagaglio culturale/tecnico.
                                    Mi permetto sottoporvi una piccola riflessione:
                                    In ambito scientifico e/o tecnologico, esistono delle leggi che sono da ritenere intoccabili/immutabili... ma se non siamo disposti a farci un pochino di male, anche a metterci la faccia con le nostre convinzioni ( errate o non ), rimarremo fermi sulla stessa mattonella a segnare il passo. Occorre avere la semplicità d'animo e "rischiare" ad esporsi e poi, che "gloria" sia oppure... scusate se mi ero incaponito contro ogni evidenza... così si cresce tutti!
                                    Un saluto.

                                    f.sco

                                    P.S.
                                    Giusto per dire che se tagliamo il ramo di una pianta o scalfiamo la corteccia di un albero (vedi raccolta del caucciù e simili), la pressione osmotica unitamente alla capillarità, faranno si che da quelle "ferite" continuerà a sgorgare linfa a tempo indefinito quindi, l'aria nella quale fuoriuscendo si immette tale linfa, agisce solo a livello chimico per arrestare "l'emorraggia"... e l'osmosi va/procede indisturbata per i fatti propri.
                                    Ultima modifica di Optmum; 07-11-2016, 18:46.

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                                    • #78
                                      Da quel che ne sappia io, il,grosso della risalita linfatica è dovuto alla evaporazione apicale, che aspira la linfa da sotto...e nin tanto all'osmosi. Comunque ovvio osmosi , se continuamente alimentata , non si arresta...se da un lato hai una alimentazione di acqua e dall'altra di sale, la spinta resta continua....ma non è il caso dell'ufosystem.Poi in generale , ottimo sperimentare, ....se poi si sperimenta con le leggi della fisica in poppa, si arriva pure su lidi nuovi....se si sperimenta controvento...il massimo che ottieni è pisciarti sui piedi.
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • #79
                                        L'evaporazione apicale?... Ma hai mai visto un tralcio di vite reciso?... O ancor meglio, un tralcio di pergola posto ad oltre 2 metri in altezza?... Altro che evaporazione, ci sono vere e proprie lacrime e sgocciolamenti vari.
                                        Comunque, ho fatto il militare in marina e quella di pisciare e/o di sputare a favor di vento l'ho appresa... a mie spese e son qui a dire che non va fatto.. proprio come te; rimane sempre il fatto che alle leggi note e affermate oltre che provate e riprovate, ci si è arrivati con la sperimentazione e dopo cocenti delusioni.. oppure no?... Oppure tutto ciò che c'era sa dapere lo sappiamo nella sua intierezza?.. Allora, perché stiamo qui a discutere ancora del volo del calabrone e cose simili?... Forse perché alcune cose si prestano ad ulteriori rivisitazioni? Dai... dopotutto siamo ancora in viaggio.

                                        f.sco

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                                        • #80
                                          proviamo insieme a ricordare una scoperta scientifica del 900 che contraddiceva una legge fisica dell'800.Insomma..pensare ti trovare cose nuove basandosi sui presunti errori degli altri secondo me è meno produttivo che capire i risultati degli altri e poi aggiungerne un pezzo nuovo.
                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                          • #81
                                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                            "...pensare ti trovare cose nuove basandosi sui presunti errori degli altri secondo me è meno produttivo che capire i risultati degli altri e poi aggiungerne un pezzo nuovo."
                                            Condivido la tua riflessione e la faccio mia...
                                            ma anche tu devi condividere con me il fatto che alle tre di notte hai una "visione" e non puoi andare indietro nel tempo a vedere se la cosa ha avuto una trattazione a livello scientifico o altro di metodico... vuoi arrivare al sodo prendendo delle scorciatoie ed il forum, questo forum è una di queste... direi che è un vanto per i gestori/ideatori/conduttori e moderatori; detto questo, rimane sempre il fatto che una intuizione avuta alle fatidiche tre di notte o più estesamente quando hai i tuoi 50 anni o più, non puoi permetterti di dedicare tempo per studiare/approfondire con rigore scientifico e magari ottenere conferme o smentite dopo anni e anni. Oggi siamo al "tutto ora" ed è plausibile/auspicabile che debba essere così, le condizioni ci stanno tutte diversamente che un paio di secoli addietro e non servirsene è un errore imperdonabile [ chi ha comodità e non se ne serve, non c'è confessore che lo assolve ( detto popolare ) ].
                                            Un saluto

                                            f.sco

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                                            • #82
                                              optmum....non è che vuoi prendere anche tu la strada di Uforobot e altri creativi?

                                              Non conosco esattamente i meccanismi biologici delle piante, ma appunto sono esseri VIVENTI, che tra l'altro assorbono ENERGIA dal sole.... che CAVOLO c'entra?

                                              Credi sia solo un fatto di osmosi? Quindi la crescita di foglie cos'è, la violazione del noto principio "nulla si crea"?

                                              E anche il volo del calabrone...ma per favore, non viola nessuna legge è un modo di dire.
                                              Non è un volo basato sulla "portanza" e in passato non si riusciva a dimostrarne la fisica che c'è dietro, sono sicuro che oggi il volo del calabrone non è più "controverso"

                                              PS: eccolo per esempio
                                              Si dice in rete che il calabrone non puo volare. Ma il calabrone non lo sa e percio continua a volare? Ma perfavore…… – Verascienza
                                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                              • #83
                                                Ma sarà vero che dall'osmosi si possa ricavare energia?
                                                Bisognerebbe sapere che ne è del progetto norvegese di centrale a osmosi (Il Sole 24 Ore: Finanza, Economia, Esteri, Valute, Borsa e Fisco), che infinite addusse discussioni sul tema, delle quali mi pregio citare Nuovo impianto norvegese, che chiama a malleveria Il Sole 24 Ore: Finanza, Economia, Esteri, Valute, Borsa e Fisco, ove con pochi condizionali si annuncia quanto segue:




                                                La norvegese Statkraft, utility pubblica attiva nelle rinnovabili, ha inaugurato oggi, su un fiordo nel sud di Oslo, il primo prototipo di centrale elettrica al mondo che utilizza i processi di osmosi per generare energia mescolando acqua salata e dolce.

                                                L'acqua dolce e quella salata vengono immesse in una camera unica, separate da una membrana artificiale. Le molecole di sale attirano l'acqua dolce attraverso la membrana semipermeabile, aumentando la pressione sull'acqua marina. Questa pressione può essere utilizzata per alimentare le turbine che producono energia. L'unico scarto che deriva dal processo è l'acqua salmastra.

                                                Il primo prototipo al mondo produrrà pochissima energia (4 kilowatt), ma entro il 2015 è previsto il primo impianto commerciale con una capacità di 25 Megawatt

                                                Ma ... ma ... ma il 2015 è finito da un po'! Sarà partito, l'impianto commerciale, avrà funzionato come previsto e, se no, perché?
                                                Questo è il diuturno assillo: come mai questi annunci del futuro
                                                si concretizzano solo molto -molto!- raramente?
                                                Col permesso della Corte

                                                ...

                                                ...
                                                grazie Signor Giudice,
                                                ometto il lungo elenco, che salvo il vero iniziò circa tremila anni fa con la Ruota di Baskàra, molto apprezzata dai Ricercatori di Moto Perpetuo in quanto progenitrice di tutte le Ruote a Gravità successive, tutte inutili complicazioni -martelli, molle, mantici e leveraggi- che riducono, sissignori Signore e Signori Giurati, riducono, non che accrescerla, l' Efficienza del semplice primigenio disegno!
                                                Signor Giudice! se permette ometterei anche il periodo che dai tempi degli Orazi e Curiazi giunge, passando da Chimica ed Elettromagnetismo, fino alla scoperta della Radioattività, per entrare nel vivo della questione: ma 'sta centrale osmotica dovuta iniziare produzione commerciale 2015, a che punto sta?


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                                                • #84
                                                  "riccardo urciuoli",
                                                  non prendo le difese di nessuno, non voglio somigliare a nessuno e nemmeno voglio passare per uno che ha le visioni strampalate...
                                                  Il discorso del calabrone e quello dell'osmosi nelle piante, l'ho portato all'attenzione per dire che alcune cose a primo esame ci sfuggo e necessitano di sperimentazione... e/o osservazioni dal vivo...tutto qui.

                                                  f.sco

                                                  P.S.

                                                  il discorso del calabrone era palese che la si proponeva in maniera "capziosa", dopotutto è lì vivo e vegeto... e vola, giorni addietro alla TV hanno parlato di questo apparente "controsenso" e hanno spiegato chiaramente come fa a volare quindi, proprio per l'esempio del calabrone che ho riportato, non corro il rischio di aver detto una fandonia ed è pacifico che l'avevo citato appositamente per invogliare ad essere meno saccenti con chi ne sa meno su alcune cose.
                                                  Ultima modifica di Optmum; 07-11-2016, 23:24.

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                                                  • #85
                                                    occhio, non cominciare con le virgolette che non ho voglia di farti ragionare con le buone.

                                                    Non ho detto che hai visioni strampalate, semplicemente mi sembra che anche tu cominci a mettere in dubbio i principi fondanti della Fisica e di altre scienze.

                                                    Quella del calabrone che non può volare è una stupidaggine ripetuta milioni di volte per mettere in dubbio il metodo scientifico. In realtà chi conosce il metodo scientifico sa benissimo che è una frase che non ha senso, qualsiasi scienziato degno di tale nome (ma basta essere un appassionato un minimo preparato) sa che se un fenomeno reale non soddisfa una legge fisica..o la legge è sbagliata o è sbagliata l'osservazione/misura del fenomeno.

                                                    Quindi di solito, nella STRAGRANDE maggioranza dei casi, le cose "che sfuggono e necessitano di sperimentazione" sfuggono solo per mancanza di conoscenza (non ho voluto scrivere ignoranza).

                                                    Quindi prima di sperimentare (che male non fa mai) sarebbe comunque meglio studiare, perchè scoprire per pura fortuna (cioè da "ignoranti") una verità scientifica ignota o negata da tutti gli altri non è improbabile, oggigiorno è praticamente impossibile.
                                                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                    • #86
                                                      Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                      Per ogni metro quadrato sono necessari almeno 0,00000000000000000000000000000000000000001 newton.
                                                      questo numero dal data sheet del produrre NON compare..quindi penso sia frutto delle tue farneticaz..ehm..fantasie...
                                                      Sempre dal sito del produttore, si dice che la potenza assorbita dal sistema si riduce da 3 kWh per metro cubo di acqua microfiltrata a 15 Wh/m3.

                                                      Originariamente inviato da Tordesillas Visualizza il messaggio
                                                      ...
                                                      "Il primo prototipo al mondo produrrà pochissima energia (4 kilowatt), ma entro il 2015 è previsto il primo impianto commerciale con una capacità di 25 Megawatt"

                                                      Ma ... ma ... ma il 2015 è finito da un po'! Sarà partito, l'impianto commerciale, avrà funzionato come previsto e, se no, perché?
                                                      ...
                                                      ma 'sta centrale osmotica dovuta iniziare produzione commerciale 2015, a che punto sta?
                                                      Sta ferma.
                                                      Come dicono qui, la centrale è stata dichiarata "sistema antieconomico" e chiusa nel 2013:
                                                      "However, the world’s first prototype PRO osmotic power plant, which was opened by Statkraft in Norway in 2009, was deemed uneconomical and shelved in 2013."

                                                      Per chi vuole sapere come funziona una generazione da osmosi ( e relative pressioni, tipi di turbina, processo etc):
                                                      Osmotic power - Wikipedia

                                                      Comunque, la discussione non è peregrina... L'interessante commento della Columbia University è:

                                                      " Ngai Yin Yip studies membrane technologies at Columbia University in New York, US. ‘There are other practical and technical obstacles in accessing the energy of natural salinity gradients on a large scale, such as the presence of naturally-occurring foulants in river water and seawater clogging up nanopores,’ he explains. However, both Bocquet and Yip think the nanogenerators could find use in low energy, small-scale niche applications. ‘If the system can be further developed to draw from two separate reservoirs of different salinity with minimal energy consumption using innovative techniques, the nanogenarator system can be perpetually self-powered,’ says Yip. ‘These nanogenerators could be deployed in remote locations without having to be recharged or have batteries replaced, to power devices such as nanosensors."



                                                      Ultima modifica di livingreen; 08-11-2016, 01:00.

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                                                      • #87
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                                                        Better materials have been developed though, including boron nitride nanotubes which French researchers showed could produce
                                                        1000 watts per square meter in 2013, leading to a patent and a spin-off.

                                                        1000 W/m2 è tanto, mi pare! Ma non finisce qui:

                                                        Now, Swiss and US researchers have discovered something even better – a MoS
                                                        2 membrane punctured with pores that has an estimated power generation two to three orders of magnitude greater than boron nitride nanotubes,

                                                        ossia il rimescolamento di acqua dolce e acqua salata attraverso una membrana fattapposta produrrebbe direttamente elettricità per un gigawatt/m2?


                                                        Saluti.


                                                        T


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                                                        • #88
                                                          Tordesillas..penso che in quel caso "magnitude" sia da tradurre con "grandezza"..resta il fatto che 3 kw al m2 probabilmente impone un passaggio di flusso stratosferico con una delta concentrazione elevato.
                                                          Non dimentichiamoci mai che le Universita e i ricercatori vivono di progetti e di finanziamenti a progetto...per cui devono farsi largo e sgomitare per essere attrativi..temo che "sparala grossa" sia ormai diventato indispensabile anche epr loro..per sopravvivere. Una volta invece si selezionavano i migliori cervelli in modo serio..siccome i miglior cervelli erano all'apce, si sceglievano i loro collaboratori fra i migliori...si chiudevano nel lab per ani senza che nessuno sapesse nulla e poi ne uscivano col prodotto pronto..vedi Natta e Polipropilene.

                                                          Oggi inveec ogni settimana abbiamo decine di annunci di pannelli stabilianti...batteri incredibili..nanotecnologia da urlo..poi se vai a vedere 5 anni dopo, nulla di quanto annunciato ha prodotto nulla sul mercato...pace.


                                                          If the system can be further developed to draw from two separate reservoirs of different salinity with minimal energy consumption using innovative techniques, the nanogenarator system can be perpetually self-powered

                                                          anche questa frase secondo me va letta bene...non dice certo che sia possibile l'autosostentamento di un sistema chiuso..dice che se un sistema puo alimentarsi in continuo da 2 riserve di salinita diverse qualora usi poca energia per farlo (classico esempio di canale dolce vicino al mare). il generatore in tal caso puo autoalimentarsi in continuo (cioè genera l'energia che gli serve per prelevare i due fluidi e avanza anche qualche cosa)..che ovviamente è una bella banalità...ma magari utile su una piattaforma petrolifera...ed esempio

                                                          a) dissalo acqua per uso umano ma poi non la rilascio direttamente in mare..ma essendo dolce, sebbene sporca, la sfrutto come gradiente rispetto la salata per fare un poca di energia
                                                          b) in qualsiasi zona del mondo dove ho mare e sole...faccio evaporare acqua salata per creare soluzione concentrata..e poi sfrutto gradente rispetto al mare ...
                                                          c) in una salina dove devo drenare acqua molto salata, la sfrutto prima di rilasciarla in mare

                                                          Penso che pero il sitema migliore per sfruttare il gradiente sia di fare una "pila"..cioè con le membrane cercare di separare ioni a carica diversa per avere un potenziale elettrico su due poli...senza bisogno di pressioni e turbine.
                                                          Ma temo che il FV e il litio abbiamo spazzato via ogni interesse su una tecnologia basata magari su evaporazione solare+pila a sali....
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • #89
                                                            Attenzione, state confondendo i valori della potenza necessaria per filtrare con quella generata dall'altra membrana, quella che sfrutta il gradiente salino.
                                                            If the system can be further developed to draw from two separate reservoirs of different salinity with minimal energy consumption using innovative techniques, the nanogenarator system can be perpetually self-powered

                                                            anche questa frase secondo me va letta bene...non dice certo che sia possibile l'autosostentamento di un sistema chiuso..
                                                            Beh, in realtà dice proprio questo (.. ma poi bisogna vedere se è vero).
                                                            Comunque, il senso è che le perdite saranno così piccole da non essere facilmente sgamate e liquidate con giudizi tranchant, ma solo con attente misurazioni e molto impegno e studio.

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                                                            • #90
                                                              marcober !
                                                              Ragiona un pò...

                                                              Immagina un sassolino che nello spazio vuoto si muove per inerzia alla velocità costante di un centimetro al secondo, dopo tanti secoli finalmente si avvicina ad una rete metallica.

                                                              Il sasso oltrepassa indisturbato la rete e continua la sua corsa verso il l'infinito vuoto.

                                                              Domanda...
                                                              Che pressione ho dovuto mettere per fare in modo che il sasso oltrepassasse quella rete metallica ?
                                                              Nessuna pressione !
                                                              pressione zero.

                                                              Questo almeno lo capisci vero ?
                                                              --------------------------
                                                              Complichiamo le cose...
                                                              Vicino a quel sasso c'è il masso più grande che viaggia alla stessa velocità e in parallelo, cioè di fianco.
                                                              Il masso sicuramente sarà arrestato dalla rete perché la sua dimensione è più grande della maglia delle rete.
                                                              ------------------------
                                                              ------------------------
                                                              Complichiamo ancora di più le cose...
                                                              i sassi sono tanti e i massi grandi sono tanti.
                                                              Molti sassi passeranno indisturbati, qualcuno (evento raro) va a centrare esattamente il filo della rete, ma poi spinto da qualche altro sasso che sta dietro anche quello passerà la rete.
                                                              Quello che stava dietro ha perso una piccolissima quantità di energia cinetica, ma nel complesso (siccome l'urto contro il filo è raro), la perdita di energia cinetica è irrilevante.
                                                              -------------------------
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                                                              Le molecole dell'acqua sono i sassi, i massi grossi sono i sali, la rete è il grafene.

                                                              Adesso hai capito ?

                                                              L'osmosi inversa non centra niente !
                                                              L'osmosi inversa chiede pressione elevata e quindi grande consumo di energia.

                                                              Facendo l'analogia con i sassi, è come se il sasso fosse di ferro e il grande masso fosse un magnete... Chiamare Ercole della mitologia Greca per separarli.

                                                              Tu marcober sei fissato con l'osmosi inversa, cosa che in questo progetto non esiste, se nei primi messaggi ne parlai fu errore mio e me ne scuso.

                                                              Ma adesso basta pensare all'osmosi inversa e pensa invece ai sassi, che indisturbati passano la rete senza praticamente bisogno di pressione.
                                                              i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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