Pannelli radianti sempre accesi?

[RomNexus6]

Ciao a tutti,

alle prese con la progettazione di un impianto di riscaldamento a pavimento, mi sono sentito rispondere da TUTTI gli installatori della mia zona: "considera che tale impianto non si spegne mai e l'acqua deve sempre circolare".

L'idea di tenere sempre le pompe accese mi sembra assurda, così ci ho riflettuto sopra.

In linea di massima il ragionamento potrebbe stare in piedi in una condizioen di ipotetico equilibrio. Cioè: trovata una temperatura costante del pavimento che mantiene una temperatura ambiente vicina al desiderato (19-20 gradi), si continua a far girare la stessa acqua. Ma per le stanze da regolare a temperature inferiori (ad esempio, 17 gradi), provocheremmo oscillazione della temperatura (pavimento da molto caldo a molto freddo e viceversa) oppure no?

Immagino che il problema sollevato dai tecnici sia legato alla grande massa termica, che necessita di molte ore per raggiungere una temperatura tale da irradiare la stanza.
Spegnendo il sistema per un po' si rischia di abbassare troppo la temperatura del pavimento costringendo il sistema ad un recupero molto lento durante la fase di accensione.

Ma se fosse così, a cosa mi servirebbe il cronotermostato settimanale? Devo pensare di buttarlo, sostituendolo con un semplice termostato on/off?

A mio modesto parere, credo che nella realizzazione del pavimento si debba porre molta attenzione all'isolamento al di sotto dell'impianto, mentre la parte superiore (radiante) dovrebbe essere progettata e realizzata per trasmettere calore nel più breve tempo possibile.

Chi sbaglia?

[scu]

oltre al fatto che l'elevata inerzia termica del massetto congiunta alla piccola differenza di temperatura tra temperatura ambiente e acqua di mandata crea uno sfasamento di risposta di qualche ora, il continuo accendi spegni creerebbe degli stress meccanici nel massetto

Il mio impianto di casa non ha termostato, le pompe girano sempre, la temperatura di mandata viene calcolata con la temperatura esterna incrociata con una curva impostata in caldaia che dovrebbe tenere conto delle dispersioni della casa.

il tuo sistema isolato sotto e con poca inerzia si potrebbe realizzare con un massetto molto basso e temperature di mandata maggiori del necessario, così si avrebbe una risposta più rapida...

il fatto che questa idea delle pompe sempre accese venga condivisa da tutti gli istallatori dovrebbe farti pensare che forse è così che deve funzionare...

[RomNexus6]

CITAZIONE

Il mio impianto di casa non ha termostato, le pompe girano sempre, la temperatura di mandata viene calcolata con la temperatura esterna incrociata con una curva impostata in caldaia che dovrebbe tenere conto delle dispersioni della casa.

E come funziona durante la notte, quando la temperatura ambiente non è necessario sia >= 19?
Le pompe girano lo stesso ma con acqua più "fresca"? Ed al mattino, non ci si trova comunque con pavimento "fresco" e temperatura ambiente "da aumentare"?

Le temperature diverse delle stanze le gestisci regolando la portata?

CITAZIONE

il tuo sistema isolato sotto e con poca inerzia si potrebbe realizzare con un massetto molto basso e temperature di mandata maggiori del necessario, così si avrebbe una risposta più rapida...

Scarterei l'idea di aumentare la temperatura dell'acqua...

CITAZIONE

il fatto che questa idea delle pompe sempre accese venga condivisa da tutti gli istallatori dovrebbe farti pensare che forse è così che deve funzionare...

Comincio a farmene una ragione...

P.S.: ma quanto consuma una pompa?

[dotting]

QUOTE (RomNexus6 @ 5/11/2007, 12:42)

alle prese con la progettazione di un impianto di riscaldamento a pavimento.

In Italia il sistema di riscaldamento a pannelli radianti non ha preso piede, perchè gli impianti venivano progettati male e gestiti peggio.
Se sei alle prese con la progettazione di un impianto di riscaldamento a pavimento, rivolgiti ad un termotecnico, aggiungo esperto di questi sistemi, e poi se hai dei dubbi su qualche accorgimento o soluzione particolare chiedi pure nel forum.

[claudiodimas]

CITAZIONE (RomNexus6 @ 5/11/2007, 12:42)

Ciao a tutti,

alle prese con la progettazione di un impianto di riscaldamento a pavimento, mi sono sentito rispondere da TUTTI gli installatori della mia zona: "considera che tale impianto non si spegne mai e l'acqua deve sempre circolare".

L'idea di tenere sempre le pompe accese mi sembra assurda, così ci ho riflettuto sopra.

In linea di massima il ragionamento potrebbe stare in piedi in una condizioen di ipotetico equilibrio. Cioè: trovata una temperatura costante del pavimento che mantiene una temperatura ambiente vicina al desiderato (19-20 gradi), si continua a far girare la stessa acqua. Ma per le stanze da regolare a temperature inferiori (ad esempio, 17 gradi), provocheremmo oscillazione della temperatura (pavimento da molto caldo a molto freddo e viceversa) oppure no?

Immagino che il problema sollevato dai tecnici sia legato alla grande massa termica, che necessita di molte ore per raggiungere una temperatura tale da irradiare la stanza.
Spegnendo il sistema per un po' si rischia di abbassare troppo la temperatura del pavimento costringendo il sistema ad un recupero molto lento durante la fase di accensione.

Ma se fosse così, a cosa mi servirebbe il cronotermostato settimanale? Devo pensare di buttarlo, sostituendolo con un semplice termostato on/off?

A mio modesto parere, credo che nella realizzazione del pavimento si debba porre molta attenzione all'isolamento al di sotto dell'impianto, mentre la parte superiore (radiante) dovrebbe essere progettata e realizzata per trasmettere calore nel più breve tempo possibile.

Chi sbaglia?

Inanzitutto la casa dev'essere ben coibendata, se è un colabrodo lascia perdere i pannelli radianti. Per il resto è giusto quello che dice "SCU", io ho 4 cronotermostati (costati un occhio) e sono tutti fissi su manual.
Ciao Claudio

[pinetree]

CITAZIONE (claudiodimas @ 5/11/2007, 18:14)

.....
Inanzitutto la casa dev'essere ben coibendata, -----

Questo è un aspetto valido per qualunque sistema di riscaldamento, oppure ritieni che il radiante da pavimenti ne risente di più ?

Penso non sia da prendere in seria considerazione il problema del sbalzo termico, visto che un 5 °C non può fare un granchè su mattonelli già secchi è cotti, spero qualcuno me la conferma.
Non vedo che problema ci sia usare un crono per abbassare la temperatura di 5 gradi durante l'assenza lungo oppure di un paio di gradi la notte, si ha sempre se necessario la possibilità di riportarla al valore richiesta con sufficiente anticipo prima dell'rientro a casa, la massa termico regge tranquillamente quest'ordine di tempo.
Ho continuamente l'acqua calda e fredda che circola sotto i mie pavimenti ACS, otre all'acqua dei termosifoni, e la maggior parte delle crepe nei pavimento sono lontanissimo da questi tubi.
A casa mia non abbiamo accesi il riscaldamento.
sono ormai oltre 2 settimane che la temperatura esterna oscilla tra i 8°C ed il 19°C, all'inizio con un media di 22°C in casa, siamo solo adesso raggiungendo i 20°C. con un delta T simile ci è voluto 2 settimane per perdere 2°C. (avrò probabilmente una classe D o E).

[scu]

la sera la temperatura di mandata si riduce di quanto basta a creare la temperatura "notturna" impostata, logicamente proprio per l'inerzia termica è necessario abbassare un bel pò prima la temperatura di mandata impostata e l'acqua si raffredda lentamente, al mattino bisogna anticipare il rialzo di temperatura...

le varie stanze le regolo (anzi le ho regolate anni fa e così rimangono) tramite i riduttori di flusso sul collettore, in realtà in casa ho la predisposizione per un termostato in ogni stanza e le elettrovalvole sul collettore, ma non abbiamo intenzione di istallarle, credo però possano tornare utili quando hai due parti dello stesso edificio con necessità di riscaldamento in fasce orarie molto distinte...

Penso comunque non sia un sistema adatto ad essere pilotato in modo on-off, ma sempre con regolazione tramite temperatura di mandata, in alternativa alla pompa sempre accesa si potrebbe ipotizzare dei cicli on-off standard (con temperature di mandata leggermente superiori)....
esempio la pompa gira 20 min si e 20 no, oppure gira fintanto che la diff di temp tra mandata e ritorno non sia sotto un certa soglia e poi si spegne per un tot di tempo.... sono tutte ipotesi che secondo me potrebbero funzionare ottenendo una riduzione di consumi ed usura della pompa, bisogna poi andare a vedere se c'è un reale beneficio globale o meno...

Per quanto riguarda le sollecitazioni dei massetti e dei pavimenti, il tubo singolo è un linea che crea una dilatazione limitata che può agevolmente essere assorbita dal resto del pavimento e massetto, il riscaldamento invece crea una dilatazione su tutto il pavimento e porta a spostamenti maggiori...
Ora si inseriche la rete, i materassini e i massetti addittivati per limitare i movimenti, il mio impianto risale a qualche anno fa e non si usavano molto, in un paio di stanze ho delle belle crepe nelle piastrelle, dovute al riscaldamento

[pinetree]

CITAZIONE (scu @ 5/11/2007, 20:08)

.... in un paio di stanze ho delle belle crepe nelle piastrelle, dovute al riscaldamento

Direttamente intorno all'tubo e sempre lasciato modo di "muoversi",
per quanto riguarda il massello, e probabile che questo sia dovuto più all'spegnimento/accensione estate inverno oppure ritieni che il variazione di temperatura di pochi gradi giorno e notte può causare questo ?

Presumo che se la pompa si ferma, a causa della massa termica, l'acqua nell'tubo probabilmente scende di temperatura non so un 5°C/ora, fino a stabilizzarsi alla temperatura della massa.
In altre parole se l'acqua è a 35°C, spegni la pompa, in 2 ore l'acqua sarà a temperatura della massa a circa 22°C, ma la massa scende di temperatura probabilmente a valori molto più basso faccio un altro ipotesi 0,2°C all'ora.

Quindi lo sbalzo termico c'è nel tubo, ma la massa dovrebbe essere meno sensibile.

[scu]

indubbiamente i maggiori stress li hanno in fase accensione spegnimento, il fatto di variare più volte durante la giornata la temperatura per tutto lo spessore del massetto introduce anche un'ulteriore stress che sebbene non intenso può indurre fenomeni di fatica... nei riscaldamenti a pavimento il tubo è affogato nel calcestruzzo del massetto per garantire un trasferimento di calore ottimale quindi non è libero di muoversi, a differenza degli altri tubi di impianti termosifoni o acqua sanitaria che solitamente sono inseriti in controtubi in materiale morbido che limita le dispersioni e asseconda i movimenti

Se ho una serpentina affogata in un massetto, la temperatura dell'acqua che scorre nel tubo dovrebbe esere più o meno pari a quella del massetto, qunidi secondo me le due temperature scendono di pari passo

[pinetree]

CITAZIONE (scu @ 5/11/2007, 22:54)

....
Se ho una serpentina affogata in un massetto, la temperatura dell'acqua che scorre nel tubo dovrebbe esere più o meno pari a quella del massetto, qunidi secondo me le due temperature scendono di pari passo

Quindi nella zona di contatto tra tubo e massetto ci sarà magari 35°C, che scende mano mano che si arriva all'superficio che avrà un temperatura di 25°C, non dovrebbe essere un problema spegnere per brevi periodi perchè l'acqua rimane alla temperatura in zone, bisognerebbe solo considerare quale e la perdità nel tempo per per non lasciare raffredare troppo.

[RomNexus6]

Ricapitolando:

1. I termostati programmabili non servono


2. Le pompe girano sempre


3. L'acqua nei pannelli non deve raffreddarsi troppo o per troppo tempo


4. La temperatura della stanza è sostanzialmente costante 24/7

Ragionamento:

Partendo dall'ovvio presupposto che la casa debba essere ben coibentata, quindi, teoricamente, una volta raggiunta la temperatura desiderata della stanza (es.: 20 gradi) il pavimento non dovrebbe più cedere una quantità significativa di calore alla stanza. L'acqua circolerà a temperatura sostanzialmente costante e la caldaia non dovrebbe partire troppo spesso.
In questo scenario, non vi sembra che le pompe girino inutilmente?

Non sarebbe più corretto, invece, che le pompe girino solo quando uno dei seguenti presupposti risulta vero?

1. La temperatura della stanza è inferiore a quella desiderata


2. La variante di temperatura della stanza sta "cominciando" a scendere ed occorre "frenare" (contributo derivativo in aumento)


3. La temperatura del pavimento sta scendendo al di sotto dela temperatura critica minima

[claudiodimas]

CITAZIONE (pinetree @ 5/11/2007, 19:29)

CITAZIONE (claudiodimas @ 5/11/2007, 18:14)

.....
Inanzitutto la casa dev'essere ben coibendata, -----

Questo è un aspetto valido per qualunque sistema di riscaldamento, oppure ritieni che il radiante da pavimenti ne risente di più ?

E' solo questione di inerzia termica, se poi si vuol riscaldare tutto il vicinato è n'altra cosa.


Non vedo che problema ci sia usare un crono per abbassare la temperatura di 5 gradidurante l'assenza lungo oppure di un paio di gradi la notte, si ha sempre se necessario la possibilità di riportarla al valore richiesta con sufficiente anticipo prima dell'rientro a casa, la massa termico regge tranquillamente quest'ordine di tempo.

Non ho capito se hai un impianto a BT, ma per abbassarlo di 5 gradi bisogna spegnerlo a Natale e riaccenderlo a Pasqua.





Inviato il: 5/11/2007, 20:08 da SCU
la sera la temperatura di mandata si riduce di quanto basta a creare la temperatura "notturna" impostata, logicamente proprio per l'inerzia termica è necessario abbassare un bel pò prima la temperatura di mandata impostata e l'acqua si raffredda lentamente, al mattino bisogna anticipare il rialzo di temperatura...

Come si fa ad impostare la diversa temperatura di mandata?

le varie stanze le regolo (anzi le ho regolate anni fa e così rimangono) tramite i riduttori di flusso sul collettore

Idem

Ciao Claudio

[pinetree]

CITAZIONE (claudiodimas @ 6/11/2007, 19:50)

....
Non ho capito se hai un impianto a BT, ma per abbassarlo di 5 gradi bisogna spegnerlo a Natale e riaccenderlo a Pasqua.
....

Se questo è vero. è una cosa eccezionale, perchè allora lasciare accesa 24h su 24, se lo spegni la notte, e lo spegni quei 10 ore che non ci sei in casa tutti i giorni, come mi stai confermando, la temperatura scenderà neanchè un decimo di grado grazie alla massa termica.

in questo scenario dovrei pensare che lasciando accesa il riscaldamento 24h su 24, alla fine avremmo un semplice ricircolo di acqua a temperatura costante mantenuta dalla massa termica, e sporadicamente la fiamma del bruciatore si accende per riportare a temperatura l'acqua. se l'apporto di calore necessario è cosi minima, che problema possa esserci per spengnere il ricircolo 10 ore all'giorno, lasciando la temperatura stagnare.

[pinetree]

Questo grafico potrebbe rispecchiare un pò la situazione ?
l'apporto di calore serve a mantenere a temperatura la massa termica che disperdi il calore nel aria. capisco sarà impossibile fermare il trasferimento a causa della massa calda, ma la massa scenderà di un decimo di grado oppure no, questa discesa comporterà un abbassamento della temperatura in casa ?


Attached Image

[lux70]

Bè, ragazzi non so in che case vivete voi ma mi sembra idilliaco pensare che in 10 ore la temperatura scende di un decimo di grado! Forse in questi giorni è fattibile visto le temperature esterne che si aggirano sui 20 ma di notte quando si scende a 5, 4, 0, o -5 allora sfido a tenere l'impianto spento!
Comunque nel mio impianto gira una sola pompa settata alla minima velocità(ergo minimo consumo) per 105 metri da riscaldare. Ho semplici termostati in ogni stanza ed in quelle che inutilizzo ho una temperatura impostata a 17 mente nelle altre varia dai 19 ai 22.
Il consumo si attesta sui 10 litri al giorno di gasolio. per ultimo ci tengo a precisare che un impianto radiante non è nato come un impianto che fa risparmiare perchè ha un esercizio economico; un impianto radiante ha un comfort diverso: a parità di temperatura con un altro tipo di impianto hai un comfort migliore; ci permette di sfruttare al meglio una caldaia a condensazione(primo risparmio) e ci permette di sfruttare eventuali forme di calore a basso costo come pannelli solari(secondo risparmio).

[scu]

CITAZIONE (claudiodimas @ 6/11/2007, 19:50)

Come si fa ad impostare la diversa temperatura di mandata?

il mio impianto non è solo a pannelli, ho dei termoarredi in aggiunta nei bagni, termosifoni al piano di sotto e la predisposizione per vetilconvettori in garages, funziona su due circuiti di ricaldamento separati, uno che fa termoarredi, termosifoni e vetilconvettori alimentato direttamente dalla caldaia la cui temperatura nominale di mandata è determinata in base alla temperatura esterna incrociata con la temperatura che ho impostato per l'amiente tramite una curva matematica, le pompe dei tre circuiti vengono attivate da termostati, il circuito a bassa temperatura dei pannelli radianti invece prende l'acqua tramite un miscelatore che mischia l'acqua di ritorno dei pannelli e quella di mandata della caldaia, la temperatura di mandata viene definita con un sistema feedback dato da un termometro che la misura e da un apposito servomotore sul miscelatore che provvede ad prendere più o meno acqua di caldaia, la temperatura nominale di mandata è definita nello stesso modo dell'altro circuito, solo che in questo caso non vi è un controllo da parte di alcun termostato...
dopo un pochino di temperature sballate il primo anno mi sono messo a modificare la curva del relativo circuito di riscaldamento ed ora la temperatura impostata (teorica) rispecchia effettivamente quella che ottengo in casa

La temperatura di mandata quindi non la imposto fisicamente, la decido indirettamente tramite quella che imposto come desiderata

Non so bene come venga gestita in impianti più semplici, in alcuni "in economia" so che vine banalmente messo il termostato come se fossero termosifoni tradizionali, cosa che credo causi ritardi di risposta, nel senso che quando la temperatura diminuisce viene pompato calore nel massetto, però ora che si scalda e inizia ad irraidare e quindi a spegenre la pompa si è già scaldato troppo e potrebbe causare effetti poco confortevoli con cicli di maggiore caldo e freddo...
una mia amica ha un impianto di quel tipo e nei giorni freddi fa fatica a scaldare la casa (forse perchè è anche stato regolato da cani) ma immagino perchè un sistema di questo tipo si adatti poco alle temperature esterne differenti e bisogna impostare una temperatura di mandata mediando tra il non riscaldare troppo quando si disperde poco perchè fuori è caldo e quella di reagire in tempi ragionevoli e soprattutto di riuscire a riscaldare quando si disperde molto perchè fuori si gela....
poi la mia amica ha pensato bene che aveva freddo e ha trovato sulla caldaia la manopola con scritto temperatura e ha pensato di piazzarla al massimo.... pare funzioni molto bene se vuoi cambiare il pavimento e non vuoi usare la mazza.... la piastrelle si sono staccate alla perfezione con l'acqua a 90 gradi...

[pinetree]

CITAZIONE (scu @ 7/11/2007, 00:00)

....

Non è pensabile regolare con un normale sistema ON/OFF la temperatura con tempi di ritardo cosi elevate.
E necessario una regolazione PID in continua oppure altri sistemi fuzzy o al massimo "preditore di smith"
Con i PID ci lavoro giornalmente, con gli altri due metodi ci ho solo "giocato" per farmi una cultura.

[claudiodimas]

CITAZIONE (lux70 @ 6/11/2007, 23:33)

Bè, ragazzi non so in che case vivete voi ma mi sembra idilliaco pensare che in 10 ore la temperatura scende di un decimo di grado! Forse in questi giorni è fattibile visto le temperature esterne che si aggirano sui 20 ma di notte quando si scende a 5, 4, 0, o -5 allora sfido a tenere l'impianto spento!
Comunque nel mio impianto gira una sola pompa settata alla minima velocità(ergo minimo consumo) per 105 metri da riscaldare. Ho semplici termostati in ogni stanza ed in quelle che inutilizzo ho una temperatura impostata a 17 mente nelle altre varia dai 19 ai 22.
Il consumo si attesta sui 10 litri al giorno di gasolio. per ultimo ci tengo a precisare che un impianto radiante non è nato come un impianto che fa risparmiare perchè ha un esercizio economico; un impianto radiante ha un comfort diverso: a parità di temperatura con un altro tipo di impianto hai un comfort migliore; ci permette di sfruttare al meglio una caldaia a condensazione(primo risparmio) e ci permette di sfruttare eventuali forme di calore a basso costo come pannelli solari(secondo risparmio).

La mia casa è situata in un posto climaticamente da cani, con un umidità pazzesca e temperature notturne polari. Quindi il mio impianto è sempre acceso, con pompa al minimo. Per 150 mq.
Certo la caratteristica migliore dell'impianto a pavimento è il Confort, ma 10 litri di gasolio mi sembrano tanti. Sono 12€!
L'anno scorso ho consumato 1965 mc di metano (1 ottobre 2006-30 settembre 2007) 1290€. Però ha fatto caldo.
Stagione precedente (quindi consumi reali) (1 ottobre 2005- 30 settembre 2006) 2380 mc x 1550€. Compreso uso sanitario e cucina. Media giornaliera annuale 6,5 mc.
Siccome mi sembra ancora tanto sto ora installando i panneli solari per integrare.

Ciao Claudio

CITAZIONE (scu @ 7/11/2007, 00:00)

CITAZIONE (claudiodimas @ 6/11/2007, 19:50)

Come si fa ad impostare la diversa temperatura di mandata?

il mio impianto non è solo a pannelli, ho dei termoarredi in aggiunta nei bagni, termosifoni al piano di sotto e la predisposizione per vetilconvettori in garages, funziona su due circuiti di ricaldamento separati, uno che fa termoarredi, termosifoni e vetilconvettori alimentato direttamente dalla caldaia la cui temperatura nominale di mandata è determinata in base alla temperatura esterna incrociata con la temperatura che ho impostato per l'amiente tramite una curva matematica, le pompe dei tre circuiti vengono attivate da termostati, il circuito a bassa temperatura dei pannelli radianti invece prende l'acqua tramite un miscelatore che mischia l'acqua di ritorno dei pannelli e quella di mandata della caldaia, la temperatura di mandata viene definita con un sistema feedback dato da un termometro che la misura e da un apposito servomotore sul miscelatore che provvede ad prendere più o meno acqua di caldaia, la temperatura nominale di mandata è definita nello stesso modo dell'altro circuito, solo che in questo caso non vi è un controllo da parte di alcun termostato...
dopo un pochino di temperature sballate il primo anno mi sono messo a modificare la curva del relativo circuito di riscaldamento ed ora la temperatura impostata (teorica) rispecchia effettivamente quella che ottengo in casa

La temperatura di mandata quindi non la imposto fisicamente, la decido indirettamente tramite quella che imposto come desiderata

Non so bene come venga gestita in impianti più semplici, in alcuni "in economia" so che vine banalmente messo il termostato come se fossero termosifoni tradizionali, cosa che credo causi ritardi di risposta, nel senso che quando la temperatura diminuisce viene pompato calore nel massetto, però ora che si scalda e inizia ad irraidare e quindi a spegenre la pompa si è già scaldato troppo e potrebbe causare effetti poco confortevoli con cicli di maggiore caldo e freddo...
una mia amica ha un impianto di quel tipo e nei giorni freddi fa fatica a scaldare la casa (forse perchè è anche stato regolato da cani) ma immagino perchè un sistema di questo tipo si adatti poco alle temperature esterne differenti e bisogna impostare una temperatura di mandata mediando tra il non riscaldare troppo quando si disperde poco perchè fuori è caldo e quella di reagire in tempi ragionevoli e soprattutto di riuscire a riscaldare quando si disperde molto perchè fuori si gela....
poi la mia amica ha pensato bene che aveva freddo e ha trovato sulla caldaia la manopola con scritto temperatura e ha pensato di piazzarla al massimo.... pare funzioni molto bene se vuoi cambiare il pavimento e non vuoi usare la mazza.... la piastrelle si sono staccate alla perfezione con l'acqua a 90 gradi...

Il mio impianto è simile e quando sarò più sveglio voglio chiederti dei consigli che spero mi darai. Alcune cose devo ancora capirle.

Ciao Claudio

[pinetree]

Per chi ha i il riscaldamento a pavimento o a panelli radianti, è possibile avere qualche dato, anche grossolana ?


Con T esterna fredda 5-10°C, se spegnete l'impianto per 10 ore:

di quanto scende la temperatura del'aria interna ?
in quanto tempo ritorna ai valori di prima ?

Lo chiedo perchè alle mie osservazioni mi arrivano risposte contradittorie.
Se la massa termica e talmente grossa che per scendere di 5°C c'è ne vuole quasi 4 mesi, l'impianto non è ottimizzabile, perchè le variazione di temperatura non riescono ad essere rispettati nei cicli giornalieri.
Penso sia poco probabile una situazione simile, perchè uno potrebbe chiedersi, perchè immettere energia se la temperatura scende di 5/100 gradi all'giorno, una variazione neanche percepibile dall'corpo umano, eppure c'è un consumo di miglaia di metri cubi.

Se la temperatura dell'aria scende in 10 ore di qualche grado, in questo caso, penso si possa ragionevolmente ottimizzare i consumi evitando l'immissione di energia durante le lunghe assenze da casa.

[lux70]

Bè, 10 litri di gasolio solo per riscaldamento non sono tanti (x 10 euro di spesa perchè costa meno del gasolio normale) e mi sembra che il tuo consumo si attesti intorno agli 8-9 mc al giorno. Calcolando che come kcal generata si equivalgono gasolio e metano siamo lì. Io utilizzo il sistema 70 rotex che non mi permette di tenere temperature di mandate troppo basse (minima 30-60) ma risparmio sulla energia della pompa che è unica in quanto anche per i termoarredi il circuito è lo stesso. Per impostare la temperatura bisogna agire sulla curva di riferimento ed agire sui detentori del circuito, in fine il termostato ambiente sito in ogni camera chiude defenitivamente ma solo in determinate occasioni, diciamo che per la maggior parte delle volte è sempre in mandata!

[RomNexus6]

pinetree: credo che claudiodimas, quando ha parlato di Natale e Pasqua stesse solo facendo una battuta provocatoria. Penso intendesse solo dire che l'impianto è molto, molto lento (a meno che non viva in una casa passiva... beato lui).

Regolatori PID: io ne ho uno della Honywell molto buono che uso con i termosifoni (i pannelli a pavimento saranno nella nuova casa). Tra i settaggi permette di impostare tempi di intervento molto lunghi (oltre a parametri manuali relativi all'integrale: sulla base dell'inerzia termica), e sul manuale sono espressamente citati a questo proposito i pannelli radianti a pavimento.

Un regolatore PID è in grado di "anticipare" accensione e spegnimento, sulla base della curva di risposta del sistema. Grazie all'azione derivativa, infatti, quando il sistema tende a raffreddarsi il regolatore interviene in anticipo per "frenare" la caduta.
Idem durante la fase di salita, anche molto prima di raggiungere il setpoint, se il regolatore "si accorge" che per inerzia il sistema tenderà ad andare oltre la temperatura impostata, "frena" la salita cominciando a regolare on/off in anticipo.

Un regolatore PID calcola la potenza in percentuale. Non potendo agire direttamente sulla manopola della valvola (a meno che non sia super-professionale e super costoso...) "regola" parzializzando la mandata dell'acqua calda nel tempo.
Cioè: preso un periodo di tempo come riferimento (es.: 20 minuti):
- valvola sempre aperta per 20 minuti = 100%
- valvola aperta 10 minuti e chiusa 10 = 50%
- valvola aperta 5 minuti e chiusa 15 = 25%
e così via

Questo funziona BENISSIMO con i termosifoni (e mi ha fatto risparmiare un bel 30% sul consumo, tra l'altro), ma come si comporta con i pannelli radianti?
Stando al manuale del regolatore, i signori della Honeywell lo ritengono valido ed utilizzabile anche così, con le dovute modifiche alla configurazione.

Qualcuno ha qualche idea in merito?

[pinetree]

CITAZIONE (RomNexus6 @ 7/11/2007, 09:29)

....

I PID vanno bene per qualunque regolazione di temperatura con qualunque mezzo, devono solo avere i parametri modificato caso a caso personalizzati per ogni casa. il problema nasce se c'è un vero tempo morto nella risposta, se non si usano altri metodi, il PID non potrà lavorare all'meglio.

Il tuo regolatore quindi non calcola il parametri per conto propria (non ha quindi il cosidetto "autotuning" o "selftuning"), devi fare alcune prova manuale per calcolare i valori, o andare a tentativi, la cosa mi stupisce, perchè la parametrizzazione non è operazione semplice che possa essere affrontato da una casalinga o dalla maggior parte dei installatori, per questo trovo indispensabile l'autotuning.
E chiaro che qualunque lavoro può essere realizzato in modo spanometrico, ma questo non giove all'risparmio.
Il problema della derivata e che la gente fa fatica a capire perchè c'è richiesta di calore quando la temperatura e superiore al valore impostato, non è operazione facile convincerli dell'anticipo è che non sia dovuto ad un guasto.
La reglazione modulante sfruttando l'inerzia termica quindi giocando sul ciclo ON/OFF (pulse/width modulation) va più che bene, ma un periodo di 20 minuti mi sembra tanto, a meno che non ci sia un serbatoio che faccia da smorzzatore.

[scu]

con t esterna di 5 gradi io l'impianto non intendo nemmeno provare a spegenrlo per 10 ore....

come cade la temperatura dipende anche da altri fattori come l'isolamento della casa, l'eventuale ricambio d'aria, non puoi pretendere di fare uno standard...

oltretutto i vari impianti avranno massa più o meno grande quindi più o meno rapidità di risposta, un cm in più o in meno di massetto rappresenta un'abisso, quando si parla di massetti da pochi cm...
se usi il sistema con gli alloggiamenti tipo lego per i tubi, avrai meno cemento nel massetto e meno massa, i tubi con le clip sulla rete elttrosaldata di solito si usano per ridurre gli spessori di massetto, ma non avendo bubboni che occupano spazio a parità di altezza tra il filo sotto il tubo e il filo sopra del massetto ci sarà più cemento.....

le caratteristiche di risposta dipendono strettamente dall'impianto, dalla quantità di massa dei massetti, dal pavimento più o meno isolante che c'è sopra e dalla sua massa, dalla dispersione termica del massetto verso il basso e quella del locale da riscaldare (e quindi dalla caduta di tremperatura dell'aria della stanza)....

[RomNexus6]

In realtà i parametri da me elencati si trovano in un menù nascosto, accessibile solo al manutentore (niente casalinghe).
Infatti tale regolatore non è venduto al dettaglio e quindi si suppone che chi lo installa sia anche colui il quale ha progettato l'impianto.

Comunqe per le regolazioni più comuni (termosifoni) basta accenderlo ed usarlo.
Il manuale (del manutentore) cita i parametri di configurazione a proposito dei seguenti argomenti: casa molto isolata (o troppo poco isolata), inerzia termica alta (pannelli radianti).

Il regolatore possiede autotuning/selftuning (dopo la prima partenza necessita di circa una settimana di funzionamento per regolare bene, a dimostrazione dell'auto adattamento).

I parametri modificabili in configurazione sono sostanzialmente 2:
- tipo di risposta termica (mi sembra di ricordare che si possa scegliere tra 1,2,3 o 4)
- velocità di regolazione (anche qui mi sembra 3/4 scelte, da 5 minuti fino ad un'ora)

I 20 minuti da me indicati sono solo un esempio. Ma non mi sembrano tanti (le scelte impostabili sono quasi tutte dai 20 minuti in su, a dimostrazione del fatto che, forse, i progettisti di tale strumento si sono trovati spesso a dover aumentare esageratamente questo parametro, piuttosto che a diminuirlo).

Con i termosifoni ho impostato 10 minuti (è il valore di default). Con i pannelli credo si debba almeno raddoppiare. Ma il valore mi sa che è da calcolare sperimentalmente, provando e riprovando.

Alla luce di un comportamento come questo, vi sembra utilizzabile un controllore PID con i pannelli radianti?
Oppure tenere sempre accesa la pompa è comunque la soluzione migliore?

Tenete presente che con un regolatore PID non si necessita di sonda esterna, regolazione accurata della temperatura di mandata, complesse curve di risposta del sistema. A parte la semplificazione (per la casalinga...) credo che con il PID si possa risparmiare parecchio nei costi di installazione.

Che ne dite?

[pinetree]

CITAZIONE (RomNexus6 @ 7/11/2007, 10:49)

....
Tenete presente che con un regolatore PID non si necessita di sonda esterna, regolazione accurata della temperatura di mandata, complesse curve di risposta del sistema. A parte la semplificazione (per la casalinga...) credo che con il PID si possa risparmiare parecchio nei costi di installazione.

Che ne dite?

Se il regolatore prevede la possibilità di "disturbance feed forward", liberamente parametrizzabile, la temperatura esterna può aiutare ulteriormente.

CITAZIONE (scu @ 7/11/2007, 10:46)

con t esterna di 5 gradi io l'impianto non intendo nemmeno provare a spegenrlo per 10 ore....

come cade la temperatura dipende anche da altri fattori come l'isolamento della casa, l'eventuale ricambio d'aria, non puoi pretendere di fare uno standard...

oltretutto i vari impianti avranno massa più o meno grande quindi più o meno rapidità di risposta, un cm in più o in meno di massetto rappresenta un'abisso, quando si parla di massetti da pochi cm...
se usi il sistema con gli alloggiamenti tipo lego per i tubi, avrai meno cemento nel massetto e meno massa, i tubi con le clip sulla rete elttrosaldata di solito si usano per ridurre gli spessori di massetto, ma non avendo bubboni che occupano spazio a parità di altezza tra il filo sotto il tubo e il filo sopra del massetto ci sarà più cemento.....

le caratteristiche di risposta dipendono strettamente dall'impianto, dalla quantità di massa dei massetti, dal pavimento più o meno isolante che c'è sopra e dalla sua massa, dalla dispersione termica del massetto verso il basso e quella del locale da riscaldare (e quindi dalla caduta di tremperatura dell'aria della stanza)....

Tutto quello che dici mi sembra abbastanza evidente.
ma non capisco per quale motivo è lecito spegnere il riscaldamento a termosifone, oltre ad essere obbligatorio, e non ci pensi nemeno a farla se hai uno a pavimento, se la legge ti concede a tenerla accesa 24h/24h questo non vuole dire che sei obbligato a farla, se siamo in grado di capire che un risparmio e possible durante le lunghe assenza perchè non farla?
Se siamo in casa 8 ore su 24, non pensi che lasciando la temperatura oscillare tra 20 e 18, si risparmia rispetto a inchiodarla a 20°C.
Se poi la casa non ci arriva a 18 perchè abbiamo una classa A Gold, non parliamone neanche, ma non mi sembra il caso tipico.
Vorrei possibilimente capirlo se c'è una ragione.
Mi sembra che sia da escludere il problema di sbalzi termici, visto che mi stato dicendo tutti che la temperatura varia di poco a causa dell'inerzia termica.

[scu]

se esci la mattina presto e rientri la sera l'abbassamento "notturno" lo fai anche anche di giorno, non ha senso tenere 20 gradi tutto il giorno inutilmente, la mattina (adeguatamente in anticipo) alzi la temperatura e poi la riabbassi, la sera lo stesso, forse è fattibile anche se rientri a mezzogiorno... non ho mai sperimentato poichè a casa mia c'è sempre qualcuno quindi attenuamento notturno e stop, se fosse vuota probabilmente imposterei degli abbassamenti anche diurni....

che poi si possa spegnere la pompa ad intervalli più o meno regolari, anche io l'ho detto, andrebbe sperimentato e immagino vi siano varie possibilità, una logica di gestione più complessa sicuramente permetterebbe di ottimizzare maggiormente il funzionamento riducendo anche i consumi....

Ritengo che una gestione di tipo intelligente della casa permetterebbe di migliorare notevolmente, ma bisognerebbe buttarsi su sistemi con più sensori, in grado di apprendere e riconoscere situazioni...
Un'integrazione domotica potrebbe farlo, sarebbe in grado di gestire le temperature stanza per stanza, discriminare un'abbassamento di temperatura per una ventilazione tramite apertura di una finestra da quello naturale del sistema, agendo di conseguenza per la regolazione (un abbassamento repentino per ricambio d'aria, viene relativamente rapidamente reintegrato dalla grande massa e dal'effetto radiante), sarebbe in grado di prendere decisioni come lasciare le pompe spente per un certo periodo di tempo adeguato nel momento dell'attenuazione evitando l'effetto ritardo e permettendo una conservazione della temperatura)...

con un sistema come quello di casa mia che non un controllo reale della temperatura interna, l'unico sistema per definire la temperatura ambiante è tramite il costante controllo della temperatura di mandata (e quindi quella dei pannelli), spegnendo la pompa si perde tale controllo enon si può garantire la temperatura dei locali....
ad esempio, se dati sperimentali mi dicono che ho una certa attenuazione naturale (per esempio 1 grado/ora) e in base a quello decido che la mia pompa si riaccende ogni tot (ritenendo accettabile l'oscillazione di 1 grado ogni ora) e altrettanti dati sperimentali mi dicono che pompando ad una certa temperatura ci vogliono x minuti a reintegrare la temperatura del massetto (ad esempio 20 min) cosa succede quando cambio l'aria aprendo le finestre (ad esempio il mattino in due/tre stanze da letto contemporaneamente)?

nel mio esempio si raffredda l'aria e quindi i massetti, la mia logica non sa questo, quindi pompo acqua ad una temperatura adatta a reintegrare 1 grado in 20 minuti, ma io ne dovrei reintegrare magari 5/10 o più e quindi rimane un gap molto grosso che non reintegro se non dopo molto....
è una situazione con dati non realistici ma solo per fare un'esempio...

[pinetree]

CITAZIONE (scu @ 7/11/2007, 13:00)

.....

Grazie....
Mi chiedo visto che sembra che si spende almeno €800/anno di riscaldamento in una casa tipica da 100m², quando è possibile anche risparmiare 20% sono pur sempre €160/anno che giustifica l'analisi e magari modifica per raggiungere questo obbietivo.

Non è escluso che Dotting mi dice non si può per altri motivi, non so calcare, dilatazione, batterie o altro.

[RomNexus6]

Sempre a favore del regolatore PID:

- Acquisisce (impara) la curva di risposta del sistema e di conseguenza sa già quanto tempo prima accendersi (questo è molto pratico: imposti l'ora alla quale VUOI la temperatura e non, come di consueto, quando si accende il riscaldamento).
- In caso di cambi repentini dovuti ad apertura finestre, entra in gioco l'azione derivativa che "anticipa" le accensioni (pompaggi) anche se siamo già sul setpoint
- In caso di lentezza eccessiva della stanza (es.: pannelli sottodimensionati, oppure ventola accesa in cucina, ecc.) entra in gioco l'azione integrale che aumenta gradualmente la potenza fintanto che il sistema non riesce a raggiungere il setpoint con la potenza calcolata

Inoltre:

- Nella "letteratura classica" si giudica una regolazione ottimale quando, stabili sul setpoint, la potenza erogata non supera il 30/40%
- con questa premessa, con un tempo di ciclo ipotizzato di 20 minuti, le pompe girerebbero solo 6/8 minuti ogni 12/14. Il risparmio di energia elettrica e di usura mi sembra evidente
- In caso di spegnimento notturno o diurno, il regolatore PID "sa" esattamente quanto tempo prima accendere per avere la temperatura desiderata all'ora impostata. Anche in questo caso, calcoli e preoccupazioni per l'utente = zero
- Il regolatore PID in oggetto (un Honeywell) costa al dettaglio circa 120 Euro (1 pz). Nell'ottica di acquistarne un certo numero sono sicuro si possa trovare a 100 Euro. L'investimento mi sembra accettabile, anche pensando di metterne più di uno, almeno nelle stanze dove si soggiorna di più (le altre = ok temperatura costante bassa).

Il tutto, è ovvio, con i presupposti che il sistema abbia un'inerzia tale da permettere oscillazioni di un paio di gradi, due volte al giorno (es.: notte = 18, mattino = 20, giorno = 18, sera = 20).
Se l'inerzia non lo permettesse (es.: casa molto ben isolata e/o massetto molto denso) non avrebbe senso tale programmazione.

Ma anche nell'ottica di rimanere sempre fissi sul setpoint 24/7, il regolatore PID lo vedo comunque come una scelta intelligente: mantiene con precisione la temperatura costante; corregge le imperfezioni dovute ad interrupt come finestre aperte, ecc.; reagisce alle diverse richieste di calore durante l'anno, "reagendo" alle diverse necessità erogando più o meno potenza; last but not least: riduce l'usura delle pompe ed il consumo di energia elettrica.

Rimane forse il dubbio sull'installazione: nell'ottica di averne più di uno, dovrebbero comandare in parallelo la pompa e singolarmente le valvole di mandata di ogni stanza. Se qualcuno ha un'idea di come si può fare...

Ci sono altre controindicazioni che non vedo?

[pinetree]

CITAZIONE (RomNexus6 @ 7/11/2007, 13:52)

......
- In caso di cambi repentini dovuti ad apertura finestre, entra in gioco l'azione derivativa che "anticipa" le accensioni (pompaggi) anche se siamo già sul setpoint

Assolutamente no, in questo caso la CM-Zone della honeywell si porta al minimo, e inutile sprecare energia.

CITAZIONE

- In caso di lentezza eccessiva della stanza (es.: pannelli sottodimensionati, oppure ventola accesa in cucina, ecc.) entra in gioco l'azione integrale che aumenta gradualmente la potenza fintanto che il sistema non riesce a raggiungere il setpoint con la potenza calcolata

OK

CITAZIONE

Inoltre:

- Nella "letteratura classica" si giudica una regolazione ottimale quando, stabili sul setpoint, la potenza erogata non supera il 30/40%

Non so cosa intendi, ma non ho mai sentito qualcosa di simile e comunque non avrebbe senso, visto che dipende da troppi fattori

CITAZIONE

- con questa premessa, con un tempo di ciclo ipotizzato di 20 minuti, le pompe girerebbero solo 6/8 minuti ogni 12/14. Il risparmio di energia elettrica e di usura mi sembra evidente

no è il massimo, sai quanto consuma la pompa ?

CITAZIONE

- In caso di spegnimento notturno o diurno, il regolatore PID "sa" esattamente quanto tempo prima accendere per avere la temperatura desiderata all'ora impostata. Anche in questo caso, calcoli e preoccupazioni per l'utente = zero

Assolutamento no, Il PID e fuori gioco in questa fase, solamente il crono può dire quando accendere, quindi tocca a voi impostare l'orario anticipato correttamente.
Sarebbe carino se i crono avesse l'impostazione orario per il raggiungimento del Setpoint e non per l'accensione, quindi se imposto ore 8 , dovrebbe automaticamente accendersi magari alle ore 07.40 grazie al fatto che è stato impostato durante l'installazione il tempo tipico per portarsi all'regime in funzione della differenza dal Setpoint.

L'anticipo deve vedere la variazione nel'arco di tempo molto lungo. nel caso di repentina variazione un logica di intervento (quindi non può farla un PID) dovrebbe o stare congelare la situazione oppure nel caso di abbassamento della temperatura, portarsi all'minimo.

[RomNexus6]

CITAZIONE (pinetree @ 7/11/2007, 14:17)

- In caso di cambi repentini dovuti ad apertura finestre, entra in gioco l'azione derivativa che "anticipa" le accensioni (pompaggi) anche se siamo già sul setpoint
Assolutamente no, in questo caso la CM-Zone della honeywell si porta al minimo, e inutile sprecare energia.

Intendevo dire in caso di apertura seguito da chiusura (non nel caso di apertura continua).

CITAZIONE

sai quanto consuma la pompa ?

Se tu lo sai, ti prego di comunicarmelo. È un dato che non possiedo.

CITAZIONE

- In caso di spegnimento notturno o diurno, il regolatore PID "sa" esattamente quanto tempo prima accendere per avere la temperatura desiderata all'ora impostata. Anche in questo caso, calcoli e preoccupazioni per l'utente = zero

Assolutamento no, Il PID e fuori gioco in questa fase, solamente il crono può dire quando accendere, quindi tocca a voi impostare l'orario anticipato correttamente.
...

Il controllore della Honeywell in mio possesso, oltre al classico motore PID ha anche un motore predittivo che giorno per giorno misura i tempi di reazione della stanza. Tale funzione è attivabile da menu manutentore.

Se ad esempio imposti accensione per le ore 18 (es.: 20 gradi), lui si accende AUTOMATICAMENTE un certo tempo prima, calcolato sulla base delle misurazioni dei giorni precedenti, necessario per avere ESATTAMENTE 20 gradi alle ore 18

Ti garantisco che funziona molto bene (dopo qualche giorno di autoadattamento). Certo, non lavora in favore del risparmio energetico, ma per quanto riguarda confort e comodità è il massimo.