enel e inverter in rete

poiche ho intenzione di progettare, costriure ed immettere sul mercato degli inverter per conversione fotovoltaica in configurazione grid connected ( ovvero in rete), ho cercato informazioni sul sito dell'enel, mandato mail, ma rispost ne ho avute poche e confuse.
Qualcuno sa dirmi a chi rivolgermi?
ringrazio in anticipo

[gattmes]

Intendi informazioni tecniche o normative (sicurezza ecc.)??
Tecnicamente di massima occorre generare una forma d'onda sinusoidale (e non sinusoidale modificata).
Ciò non è pero sufficiente: deve avere esattamente la stessa frequenza di rete.
Ciò non è ancora sufficiente: deve avere la stessa fase di rete. Per ultimo deve avere ampiezza lievemente maggiore e questo in funzione dell'energia da trasferire e dell'impedenza del sistema....
...poi vengono le normative di isolamento protezioni ecc. ecc.

[Furio57]

CITAZIONE (nicthepic @ 21/2/2005, 16:20)

poiche ho intenzione di progettare, costriure ed immettere sul mercato degli inverter per conversione fotovoltaica in configurazione grid connected ( ovvero in rete), ho cercato informazioni sul sito dell'enel, mandato mail, ma risposte ne ho avute poche e confuse. Qualcuno sa dirmi a chi rivolgermi? Ringrazio in anticipo

Ciao a tutti
Ciao nicthepic bentrovato devi avere cognizioni e capacità tecniche notevoli! Progettare e costruite un' inverter sincronizzato con la rete, non è uno scherzo, oltretutto richiede omologazione e forse questo è ancora più complesso.
Ti conviene andare a cercare le caratteristiche degli inverter Fronius di produzione austriaca e che sono i più usati.

Salutoni
Furio57

beh, sono un piccolo produttore di UPS, il solare lo accarezzo da anni, ma in Italia non è mai esploso.
solo se parte il conto energia allora avra' senso.
ho gia' visto i fronius e i mastervolt, devo dire ben progettati, ma penso di poter fare pelomeno uguale( a proposito, si accettano idee per fare meglio)
il vero problema è quello delle omologhe: se faccio un inverter, uso DSP all'interno e trf ad alta frequenza in range esteso, micro di supporto, componentistica di 1 scelta, lo dimensiono per uso continuo,metto un display lato utente di tipo grafico ma questo inverter non è giustamente omologato, non lo comprera' nessuno, o sara' inusabile.
e proprio sulle omologhe che cerco le informazioni.

[gattmes]

Hai già dato un'occhio (oltre alle varie norme europee EN picncopallino) alla normativa ENEL DK 5950 che trovi qua:
http://www.enel.it/sportello_online/elettr...ici_dk5950w.pdf
????

mo guardo
p.s. visto, interessante.

Edited by nicthepic - 21/2/2005, 18:02

[fede29]

Le norme ENEL di riferimento sono la DK 5950 mentre per il CEI sono la 11-20 nuova versione.

grazie, adesso vado in cerca della cei 11-20.

[fede29]

ENEL è un rompi scatole, pensate che è riuscito a dichiarare non a norma gli inverter dei maggiori costrutturo di inverter (MASTEVOLT, FRONIUS, SMA ect.) e obbligarli a impegnarsi che entro MARZO 2005 forniscano la nuova certificazione conforme alla variante della CEI 11-20 e DK5950 e in caso di modifica agli inverter per passare le prove di tipo richieste l'impegno a modificare gli inverter già installati.

Tralasciando questa mossa penso politica de ENEL solitamente non ci sono grossi problemi se :
- inverter è certificato per la 11.20 e DK 5950
- esiste un certificato di test delle prove fatto presso un istituo EA (european accreditation) del sistema di interfaccia dell'inverter
- all'interno dell'inverter ci sia un dispositivo di interfaccia (relè) certificato CEI EN 61095 se monofase (richiesto dalla DK)

Qualche consiglio:
- involucro esterno robusto ( il Fornius una volta su due arriva con i pezzi di plastica rotti)
- display (copia il Fronius che va benissimo)
- se riesci a dare la possibilità di collegare un relè di interfaccia esterno comandato dal sistema di interfaccia interno all'inverter puoi anche evitare il costo di schede di interfaccia dedicate nel caso di impianto con poiù inverter (la fronius 3 anni fa mi ha detto che lo stava facendo ma poi non l'ha ancora fatto)
- il fronius non dà niente su PC a meno che non prendi la scheda mentre il MASTERVOLT ha già la scheda inserita che registra 30 giorni.

Per uno che fa UPS è una sciocchezza portare avanti il progetto di inverter (vedi SIEL) ma pensa bene prima alle certificazioni e poi non farti problemi a metterle online altrimenti il tuo prodotto non viene usato (vedi SUNNY BOY).

Ciao e facci sapere.

cavolo, ho interpellato il
laboratorio di misure che ci segue: piu casini sulle normative che sulla tecnica!!
grazie delle dritte, vi terro informato se siete interessati.

[Furio57]

CITAZIONE (nicthepic @ 22/2/2005, 10:59)

cavolo, ho interpellato il laboratorio di misure che ci segue: piu casini sulle normative che sulla tecnica!! grazie delle dritte, vi terro informato se siete interessati.

Ciao a tutti
Ciao Nicthepic appena pronto fammi un fischio che come rivenditore vendo le tue macchine!.
P.S. Fammi un buon prezzo però!

Salutoni
Furio57

sempre quello!!
ricordarsi pero' che la mia è una azienda Italiana, fabbrico in Italia, e pago i dipendenti, oltre alle tasse!!!
a tutt'oggi gli UPS fatti in italia costano il doppio di quelli cinesi.
hanno sia vantaggi ( molti)che svantaggi(pochi), tra cui appunto il costo, pero' danno da mangiare a me e ai nostri dipendenti.
ho paura che i cinesi ce la metteranno nel....
per quello cerco alternative, aspettando che anche i loro dipendenti vogliano qualcosa in piu' rispetto alla tazza di riso.

[mariomaggi]

Caro nicthepic,
fare un inverter che regga i transitori provenienti dalla rete non e' semplice come fare un UPS.
Ti raccomando vivamente di pensare ad un oggetto per il mercato internazionale, non solo italiano.
Per controbattere il prezzo doppio non resta che puntare sulla professionalita' e sull'affidabilita'.
Non trascurare anche le operazioni di marketing communication, se il prodotto c'e' bisogna farlo conoscere, evidenziandone i vantaggi sulla concorrenza.

Ciao
Mario
www.elequality.it

[Furio57]

CITAZIONE (nicthepic @ 23/2/2005, 17:36)

sempre quello!! ricordarsi pero' che la mia è una azienda Italiana, fabbrico in Italia, e pago i dipendenti, oltre alle tasse!!! a tutt'oggi gli UPS fatti in italia costano il doppio di quelli cinesi. hanno sia vantaggi ( molti)che svantaggi(pochi), tra cui appunto il costo, pero' danno da mangiare a me e ai nostri dipendenti. ho paura che i cinesi ce la metteranno nel.... per quello cerco alternative, aspettando che anche i loro dipendenti vogliano qualcosa in piu' rispetto alla tazza di riso.

Ciao a tutti
Ciao Nicthepic ! Infatti ho detto buon prezzo, non a poco prezzo!
Da sempre se posso, privilegio le aziende nazionali piuttosto che quelle straniere, e abbandono quelle cinesi.
I tuoi possibili concorrenti sono perlopiù europei e quindi non dovresti avere problemi di sorta.
Sono d' accordo con Mario Maggi per esperienza lavorativa grande esperto di inverter, che devi guardare non solamente il mercato italiano che al momento non esiste, ma in particolare quello globale. Dispositivi semplici, robusti senza sfronzoli, ma senza rinunciare a versatilità come per esempio una uscita per computer, modem ecc. (per trasmissione dati e diagnostica), troverebbero sicuramente spazio. Che io sappia non ci sono prodotti cinesi alternativi agli inverter grid connected. (per il momento)

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 23/2/2005, 23:47

Vi faro' sapere come va avanti il progetto.
le idee sulla carta sono sempre buone, bisognera' arrivare alla prova cliente, prima di vedere quanto buone erano veramente.
per quanto riguarda affidabilita' , beh, ho dieci anni di ditta sulle spalle e 25 di know how (deriviamo da un'altra azienda) il prodotto nostro (UPS ) è affidabile quanto puo' essere un ottimo UPS, credi che ai nostri clienti, anche di lunga data freghi qualcosa?
Lo vogliono pagare come un cinese!

Secondo me una delle premesse per comprare un buon prodotto è l'assistenza.
Nel mio caso mi ritrovo un UPS Italiano con la ditta fallita , schede con componenti cancellati e nessuno che ci capisca qualcosa.
Che ne dite , è o non è la stessa cosa di comprare quei pacchi orientali usa e getta?
Bei 3 Kw a sinusoide pura buttati li in un angolo, che ogni volta che lo vedo........!
Mmmaaahh lasciamo perdere.

Ciao.

[mariomaggi]

amario, ci vuole la sfera di cristallo per sapere se l'oggetto si guastera' e se in quel momento l'importatore o il costruttore sara' reperibile (non tutti i costruttori fanno il calcolo MTBF!).

Con tutte le acquisizioni/fusioni/divisioni che avvengono, e considerando il forte cambiamento tecnologico e il crollo dei prezzi, risulta difficile fare la scelta sicuramente giusta. Ci vuole anche un po' di fortuna .... una mia esperienza con un UPS che credevo italiano si e' conclusa in fumo vero.

Ciao
Mario

dipende dalla casa che lo ha prodotto:
noi non abbiamo mai cancellato i nomi dei componenti, abbiamo fornito i ricambi a chi li chiedeva e essendo tecnici, progettiamo pensando alla assistenza.
gli UPS si rompono: sono il primo anello di una catena, si rompono loro ma con loro in linea è facile salvare il resto, poi sono arrivati gli off line cinesi, adesso gli online fino a 40 KVA.
assistenza?
ma dopo due anni dovete cambiarlo, diventa vecchio, perche farvi assistenza?
meglio metterla in quel posto al cliente , o no?
e cosi molti che fabbricavano hanno cominciato ad importare cinese.
anche gli americani, senza far nomi, producono li!
e passata la garanzia sono volatili per diabetici!
io continuo , dove posso, a produrre con sistemi a blocchi, anche un elettricista è in grado di riparare i nostri UPS se gli forniamo le schede, e se paga gliele forniamo.
abbiamo riparato UPS vecchi di 12 anni, che vanno ancora molto bene.
Cio non vuol dire che i nostri siano meglio di altri, o dei cinesi ( che conoscono una sola tipologia di prodotto e continuano su quella)
Solo che i cosidetti valori aggiunti nessuno piu' li considera.
p.s.
posso chiedervi se vete delle dritte sull'invertter per il solare?
sto buttando giu' le specifiche, e mi piacerebbe sapere , vista la potenza del mezzo internet, cosa secondo voi deve avere, e cosa opzionare.
so che sarebbe consulenza gratuita, pero' spero non ve la prendiate.

[gattmes]

CITAZIONE

... Ti raccomando vivamente di pensare ad un oggetto per il mercato internazionale, non solo italiano. ...

Se è per il mercato italiano è automaticamente per il mercato europeo (..dei 25...)...e viceversa (principio di reciprocità ecc.)

CITAZIONE

.... che devi guardare non solamente il mercato italiano che al momento non esiste, ma in particolare quello globale. ...

sarebbe si meglio, ma attenzione!!! Ci si scontra con normativa che non ' la DK 5950 & company... Occorre magari il rispetto delle UL, CSA, ecc. ecc. e, a parte i grossi colossi (USA CANADA), ogni piccolo/medio/grande stato ha le sue specifiche (non si parla più di "reciprocità"...) e la sua alimentazione e frequenza (110, 125, 160, 240....50Hz, 60Hz...)
Ne so qlcosa circa la definizione di "linea telefonica", "equivalente di suoneria", ADLS, norme ANSI, ecc. ecc....un vero casino!!!

[gattmes]

Oggigiorno la componentistica elettronica (assodata...) costa sempre meno. Bisogna ragionare sull'usa e getta. Visto anche il rinnovamento tecnologico normativo non so se conviene proporre un prodotto da NASA ad un prezzo altrettanto tale.
Credo che il taglio salomonico sia in un prodotto di media durata, che non si cmque rompa finiti i 2 anni di garanzia! Circa questo punto è più una buona immagine/publicità una garanzia produttore estesa (tipo 3-4... anni)
Penso che gli sforzi progettuali devono essere rivolti alla sicurezza, nel senso che può pure rompersi ma senza fare casini.
Una politica di basso costo (tenendo conto del precedente pensiero) permette anche di realizzare facilmente l'estensione di garanzia, con una filosofia quasi usa-getta (rimpiazzo e non riparazione).....
QUESTO E' un importante feed back: Gli apparati sostituiti permettono di comprendere le debolezze circuitali e di affinare (se si vuole...) il progetto. Sono una notevole risorsa, se guardati dal giusto occhio...

no: o si produce un bene fatto per durare, considerando anche la assistenza ( un UPS da 2000 euro non è un giocattolo) oppure no!
i cinesi no!
noi italiani mediamente si, se non falliamo prima perche i cinesi ci hanno ucciso il mercato.
comodo pagare le cose poco, per poi buttarle.
ma alla fine della fiera tutto si paga, in un modo o in un altro.
un inverter cinese da 2 KW costa 4/500 euro, uno italiano il doppio.
ma alla fine quello italiano è capace di durare tre volte, e quindi lo hai pagato due terzi.
a meno che non sia fatto con schede cinesio (succede, succede.)
le normative sono un bagolo politico per la maggior parte: gli UPS di 15 anni fa funzionavano bene come quelli moderni,qualche punto di efficenza in meno, qualche disturbo in piu! la messa a norma si potrebbe farla anche oggi, ma si preferisce buttare.
e comprare cinese.
alla fine le aziende Italiane, gia ora in difficolta', chiuderanno, mandando a spasso i dipendenti, che non avranno cosi' neppure i soldi per comprare cinese!

[mariomaggi]

alla fine le aziende Italiane, gia ora in difficolta', chiuderanno, mandando a spasso i dipendenti, che non avranno cosi' neppure i soldi per comprare cinese!

Triste realta', ma anch'io penso che sara' cosi'
Ciao
Mario[/QUOTE]

[pchiara]

Aneddoto:
la scorsa settimana ho avuto una riunione interna di lavoro dove in relazione all'attivita' in corso ho enfatizzato la necessita' di creare conoscenza e quindi di osare di piu' sullo sviluppo di nuove strategie di controllo per ridurre i costi ed accrescere il "vantaggio competitivo".
Un discorso ampio e dettagliato con riferimenti tecnici e idee.... strade percorribili.
Ho terminato l' intervento con la frase volutamente "forte" per il contesto del discorso: "ritengo che queste siano linee guida valide per "fottere" i cinesi"...
Seguono alcuni secondi di silenzio da parte degli ascoltatori....rotto dal responsabile del gruppo, un giovane ingegnere rampante ed arrogante che dice ridendo: "si LE cinesi...."
Era solo per dire che con un management di questo livello non si va da nessuna parte.
Purtroppo e' storia vera...
Ciao

appunto. un politico, tipo Italiano probabilmente.

CITAZIONE (nicthepic @ 23/2/2005, 17:36)

sempre quello!! ricordarsi pero' che la mia è una azienda Italiana, fabbrico in Italia, e pago i dipendenti, oltre alle tasse!!! a tutt'oggi gli UPS fatti in italia costano il doppio di quelli cinesi. hanno sia vantaggi ( molti)che svantaggi(pochi), tra cui appunto il costo, pero' danno da mangiare a me e ai nostri dipendenti. ho paura che i cinesi ce la metteranno nel.... per quello cerco alternative, aspettando che anche i loro dipendenti vogliano qualcosa in piu' rispetto alla tazza di riso.

Ciao,
il prezzo dei prodotti made in china e' inferiore a quello nazionale fino a determinate taglie di potenza , piu' questa aumenta e meno sono competitivi , mancanza di numeri nella produzione e scarsa tecnologia/fantasia.
Sono temibili inoltre anche i produttori Turchi , i quali scopiazzano come tutti e producono a prezzi bassi anche ups o inverter di elevata potenza .

Davide

CITAZIONE (nicthepic @ 24/2/2005, 16:22)

dipende dalla casa che lo ha prodotto: noi non abbiamo mai cancellato i nomi dei componenti, abbiamo fornito i ricambi a chi li chiedeva e essendo tecnici, progettiamo pensando alla assistenza. gli UPS si rompono: sono il primo anello di una catena, si rompono loro ma con loro in linea è facile salvare il resto, poi sono arrivati gli off line cinesi, adesso gli online fino a 40 KVA. assistenza? ma dopo due anni dovete cambiarlo, diventa vecchio, perche farvi assistenza? meglio metterla in quel posto al cliente , o no? e cosi molti che fabbricavano hanno cominciato ad importare cinese. anche gli americani, senza far nomi, producono li! e passata la garanzia sono volatili per diabetici! io continuo , dove posso, a produrre con sistemi a blocchi, anche un elettricista è in grado di riparare i nostri UPS se gli forniamo le schede, e se paga gliele forniamo. abbiamo riparato UPS vecchi di 12 anni, che vanno ancora molto bene. Cio non vuol dire che i nostri siano meglio di altri, o dei cinesi ( che conoscono una sola tipologia di prodotto e continuano su quella) Solo che i cosidetti valori aggiunti nessuno piu' li considera. p.s. posso chiedervi se vete delle dritte sull'invertter per il solare? sto buttando giu' le specifiche, e mi piacerebbe sapere , vista la potenza del mezzo internet, cosa secondo voi deve avere, e cosa opzionare. so che sarebbe consulenza gratuita, pero' spero non ve la prendiate.

cosa vorresti sapere degli inverter per il solare.
Comincia a dire di che taglia , se mono mono o tri tri, transformerless oppure no ,
Fammi sapere!
Ciao, Davide

[goffredodsd]

Ciao a tutti,
ho qualche difficoltà nella realizzazione di un impianto FV da 2 Kw, il cliente stanco di aspettare il conto energia vuole staccarsi completamente dalla rete, è stanco anche di ENEL.

-Devo installare un inverter anche non sincronizzato quindi che abbia in ingresso la linea di backup, oppure, prelevare sempre dalle batterie che mi sembra la soluzione migliore a patto che il generatore produca in CC a 12 V - quale scegliere? ditemi anche la marca per favore
- Quale batterie scegliere chi mi può aiutare nella progettazione e sopratutto di quanto si possono scaricare max 40 - 50 % e se comprassi quelle delle auto da 70 Ah e le scaricassi solo del 20 % quanto potrebbero durare?
-Mi hanno proposto elettronica santerno ma allo stesso prezzo c'è Mastervolt, quale scegliere?

Grazie anticipatamente per l'aiuto

[Furio57]

CITAZIONE (goffredodsd @ 11/3/2005, 09:32)

Ciao a tutti, ho qualche difficoltà nella realizzazione di un impianto FV da 2 Kw, il cliente stanco di aspettare il conto energia vuole staccarsi completamente dalla rete, è stanco anche di ENEL. -Devo installare un inverter anche non sincronizzato quindi che abbia in ingresso la linea di backup, oppure, prelevare sempre dalle batterie che mi sembra la soluzione migliore a patto che il generatore produca in CC a 12 V - quale scegliere? ditemi anche la marca per favore - Quale batterie scegliere chi mi può aiutare nella progettazione e sopratutto di quanto si possono scaricare  max 40 - 50 % e se comprassi quelle delle auto da 70 Ah e le scaricassi solo del 20 % quanto potrebbero durare? -Mi hanno proposto elettronica santerno ma allo stesso prezzo c'è Mastervolt, quale scegliere? Grazie anticipatamente per l'aiuto

Ciao a tutti
Ciao Goffredodsd se fossi in te sentirei Nicola, alias Nicthepic che è titolare di
un' azienda che produce inverter. Quest' ultimo dovrà essere tassativamente sinusoidale. Penso che Nicola possa consigliarti o anche venderti le batterie. Ti sconsiglio di usare quelle automotive perchè non adatte a questo scopo. Le batterie al piombo quando raggiungono i 10 volt sono già da considerarsi scariche, anche prima 11Volt. Se non sai a chi rivolgerti per i pannelli sono qua.

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 11/3/2005, 12:18

[gattmes]

A titolo indicativo prova a dare un okkio anche qua:
http://www.ilportaledelsole.it/pag_shoppin...1&levelcat=0013
Ciao

CITAZIONE (nicthepic @ 22/2/2005, 10:59)

cavolo, ho interpellato il laboratorio di misure che ci segue: piu casini sulle normative che sulla tecnica!!

Il mercato italiano è guardacaso lo zimbello MONDIALE per la burocrazia del settore degli inverter.
Almeno così mi hanno confermato alcuni amici che lavorano nel settore all'estero.

Gli amici austriaci sono i più incavolati, mi dicono che è palesemente illegittimo/incostituzionale costringere un produttore di inverter a sottostare ad una normativa interna ENEL, quando il settore sulla carta dovrebbe essere stato liberalizzato. Dicono che l'Italia è il peggior mercato del mondo per un produttore di inverter.