Scatta il differenziale!

[giuliano58]

Salve a tutti!
Mi hanno chiamato per verificare un impianto fotovoltaico, monofase.
Una stringa da 13 moduli da 210W, un inverter da 3 kW.
L'inverter NON ha il trasformatore di isolamento ma solo il dispositivo che verifica le dispersioni.
La struttura dei moduli e la cornice sono stati collegati a terra

Il progetto, la scelta di moduli e inverter, e l'installazione sono stati fatti bene

A volte scatta l'interruttore differenziale posto tra l'inverter ed il dispositivo generale, di solito quando piove :">

So che è una grana e vorrei rinunciare a fare questa "consulenza". Qualche idea?

Sullo stesso fabbricato è presente un impianto più grande, ma con gli stessi moduli disposti su più stringhe, e lo stesso tipo di inverter, ovviamente più potente. Su questo impianto non ci sono problemi. Stesso progettista e stesso installatore

grazie

GIuliano

Ciao Giuliano, il mondo è piccolo, conosco perfettamente quell' impianto e l' installatore Bena. Se hai necessità contattami senza problemi o sulla e-mail o sul cell 3939312812.
Ciao Leo

[gsughi]

Sarebbe utile a tutti conoscere le caratteristiche dell'interruttore differenziale. Io sconsiglio, sulla linea inverter, l'installazione di interruttori con corrente diff. inferiore a 0,3 A.

[giuliano58]

L'interruttore differenziale è un tipo AC :">
Sensibilità 30 mA :">

L'impianto è monofase

grazie
GIuliano

[massimo p]

io ti consiglio un differenziale a bassa sensibilità da 0,3 A oppure essendo l'inverter senza trasformatore un differenziale di tipo B.

[giuliano58]

Ok,
lo farò cambiare!
Grazie

Giuliano

No nO e poi nooo. Che senso ha cambiare il differenziale e metetrne uno meno sensibile? Se lo togli avrai ancor meno problemi! Non scatterà di sicuro .Piuttosto cerca la causa e lasci il differenziale da 30 mA!!

[gsughi]

CITAZIONE (nemociccio @ 18/3/2008, 14:33)

No nO e poi nooo. Che senso ha cambiare il differenziale e metetrne uno meno sensibile? Se lo togli avrai ancor meno problemi! Non scatterà di sicuro .Piuttosto cerca la causa e lasci il differenziale da 30 mA!!

Per quale ragione si deve lasciare un differenziale ad alta sensibilità a protezione di una lina inverter per la quale è primaria la continuità di servizio quando non è assolutamente necessario ai fini della sicurezza.
Con un differenziale 0,5 A è ampiamente sufficiente una resistanza di terra di 50 Ohm (volendo limitare la tensione di contatto a 25 V) ???????
Addirittura si potrebbe omettere il differenziale nella conzizione di avere una bassa resistenza di terra tale da assicurare ........................

CITAZIONE (gsughi @ 18/3/2008, 15:14)

CITAZIONE (nemociccio @ 18/3/2008, 14:33)

No nO e poi nooo. Che senso ha cambiare il differenziale e metetrne uno meno sensibile? Se lo togli avrai ancor meno problemi! Non scatterà di sicuro .Piuttosto cerca la causa e lasci il differenziale da 30 mA!!

.....per la quale è primaria la continuità di servizio

Non è una questione di dimensionamento della protezione dai contatti indiretti. E', a mio avviso, una questione di "buon senso tecnico"! Mi spiego: è prioritaria la sicurezza e faccio, ora, l'avvocato del diavolo: anche a voler limitare la tensione di contatto per guasti franchi a terra al valore di 50V (ciò è lecito, i 25 V non sono richiesti per questo tipo di applicazione) ipotizzo una resistenza di terra di 1667 ohm (non so quando sia il valore della resistenza di terra dell'impianto in questione) in tal caso cosa facciamo? Metteresti ancora un differenziale con Id da 300 mA? So benissimo che questi valori di resistenza sono "assurdi" nel senso che nella pratica si hanno valori di gran lunga inferiori. Ecco perche a mio avviso occore trovare la causa dell'intervento del differenziale, fermo restando che dal punto di vista normativo il tuo ragionamento non fa un grinza (sempre che i valori di resistenza sono "ordinariamente bassi"!

[gsughi]

Non riesco a seguirti.
Certo che è prioritaria la sicurezza.
Con un differenziale da 0,5 A vi è il pieno rispetto di questa.
Questo perchè la linea inverter protetta non ha utenze , ma la sola massa dell'inverter ed eventualmente del campo FV.
Io non ho altro da dire.

CITAZIONE (gsughi @ 18/3/2008, 20:02)

Non riesco a seguirti.
Certo che è prioritaria la sicurezza.
Con un differenziale da 0,5 A vi è il pieno rispetto di questa.
Questo perchè la linea inverter protetta non ha utenze , ma la sola massa dell'inverter ed eventualmente del campo FV.
Io non ho altro da dire.

Come puoi dire a prescindere da tutto che un differenziale di 0.5A sia idoneo alla protezione dai contatti indiretti? Il deiffereziale deve (come sicuramente ben sai) essere coordinato con l'impianto di terra. Non conoscendo il valore di Rt come puoi asserire questo? Ti ripongo il quesito: il mio impianto di terra ha una rsistenza di ..vediamooooo.....120 ohm; posso ancora mettere il differenziale da 0.5A?

[gsughi]

Ma su questo concordo.
E' evidente che in questo caso adeguerò l'impianto di terra !!
D'altra parte se metti qualche scaricatore non penso che ti accontenterai di una terra da 120 ohm.

Bella discussione! Vlevo solo mettere in evidenza la frase : A volte scatta l'interruttore differenziale posto tra l'inverter ed il dispositivo generale, di solito quando piove !

Se stanno cosi le cose quando piove succede qualcosa di diverso ! Che valore di corrente devo avere per non far scattare il differenziale? magari 1 A !!
I guasti non si risolvono mettendo un pezzo di filo tra i fusibili cosi non bruciano (però poi brucia la casa)

Ho dato credito alla persona che ha detto a Giuliano il difetto e le condizioni atmosferiche. In realtà conosco personalmente la persona in questione e ho qualche problema a crederle.
Secondo la mia personale opinione quegli inverter non vanno bene: esempio a gennaio con una temperatura esterna di 8 gradi lavoravano a 45 gradi. In estate che succederà ? Tutto il calore generato e sprecato dagli inverter è l' energia che manca nel collaudo degli inverter etc etc.

[giuliano58]

CITAZIONE

Bella discussione! Vlevo solo mettere in evidenza la frase : A volte scatta l'interruttore differenziale posto tra l'inverter ed il dispositivo generale, di solito quando piove !

Esatto,
sono d'accordo nel dire che il differenziale, "quel" differenziale non è indispensabile e che va coordinato con l'impianto di terra, ovviamente.
Se l'impianto di terra è sufficiente, sono d'accordo a mettere un differenziale da 0,5 A

Però io voglio anche capire perchè scatta, a volte!

E' possibile che l'inverter abbia dei problemi?
Il fatto che non abbia il trasformatore di isolamento può essere la causa?
Oppure da qualche parte esiste una dispersione (morsetti, cablaggio, cavo spelato) e occorre armarsi di santa pazienza e trovarla?


grazie
Giuliano

La causa è una cattivo isolamento in qualche punto dell'impianto a monte dellì diferenziale. Il fatto che non ci sia trasformatore di isolamento non cambia la situazione, ossia tra i punti probabili di cattivo isolamento vi sono anche i moduli e la parte in C.C. Ecco perchè dal punto di vista puramente concettuale è sbagliatissimo (a mio avviso) "risolvere il problema aumentando la soglia di interventodel differenziale. Cosi facendo non si avranno piu interventi TEMPESTIVI (forse)ma rimmarrà il cattivo isolamento che , di certo col tempo potrà degenerare e causare l'intervento anche di differenziali meno sensibili, non trascurando il permanere ella condizione di pericolosità.
Un ultimo appunto: non coordino l'impianto di terra al differenziale ma il contrario; ossia scelgo il mio differenziale inbase ai valori della Rt. Sarebbe logico andare ad intervenire su un impianto di terra ad esempio nel centro storico di una citta oppure nel bel pieno della Murgia materana o pugliese dove per scendere di qualche ohm occorre votarsi a qualche santo oltre che trivellare e scendere a decine di metri?
TROVATE LA CAUSA DELL'INTERVENTO! COME? AFFIDANDOSI A GENTE QUALIFICATA E COMPETENTE!!! "> ">

[massimo p]

SMA consiglia differenziali di 0,3 A

Chi è SMA? (scusami l'ignoranza)

[gsughi]

Ritorno ad un caso pratico:
Un mio elettricista qualche giorno fa è andato da un suo cliente, non mio, e mi dice.
Mi ha mostrato il suo impianto FV e ci siamo accorti che era fermo.
Era saltato il differenziale.
C'era un differenziale da 30 mA.
Non mi sono stupito ed abbiamo concluso che chi ha realizzato l'impianto è stato imprevidente.
Ma non vi rendete conto che una lieve sovratensione di origini atmosferiche fa saltare un differenziale ad alta sensibilità ?
Se è necessario per la sicurezza, non si discute, ma se non è necessario (come nel nostro caso) è solo dannoso !

[Benfatto.Raul]

SMA è una ditta che produce inverter!

[Clorofillo]

CITAZIONE (giuliano58 @ 18/3/2008, 09:44)

Salve a tutti!
Mi hanno chiamato per verificare un impianto fotovoltaico, monofase.
Una stringa da 13 moduli da 210W, un inverter da 3 kW.
L'inverter NON ha il trasformatore di isolamento ma solo il dispositivo che verifica le dispersioni.
La struttura dei moduli e la cornice sono stati collegati a terra

Il progetto, la scelta di moduli e inverter, e l'installazione sono stati fatti bene

A volte scatta l'interruttore differenziale posto tra l'inverter ed il dispositivo generale, di solito quando piove :">

So che è una grana e vorrei rinunciare a fare questa "consulenza". Qualche idea?

Sullo stesso fabbricato è presente un impianto più grande, ma con gli stessi moduli disposti su più stringhe, e lo stesso tipo di inverter, ovviamente più potente. Su questo impianto non ci sono problemi. Stesso progettista e stesso installatore

grazie

GIuliano

Ti dispiacerebbe dirmi la marca ed il tipo di Inverter installato sull'impianto?
Grazie.

[snowstorm]

Sono d'accordo con nemociccio e leo,
il problema e' che non si puo' sapere l'entita' della dispersione , visto che dipende dalle condizioni atmosferiche ( se piove molto la dispersione potrebbe aumentare ) , quindi , si potrebbe correre il rischio che anche usando una minore sensibilita' non sia sufficiente ,
oltre al fatto che la situazione potrebbe peggiorare col tempo , e la sostituzione del differenziale si riveli un palliativo .
A questo punto anche se e' una rottura di scatole , penso sia meglio cercare la dispersione

Ciao a tutti,
mi inserisco nella discussione visto che si parla di differnziali.
Allora, anche a me i fornitori dell'inverter hanno sconsigliato differneziali troppo sensibili (esempio 0,03 A).
La questione che volevo porre è invece un'altra: ma è idoneo mettere i differenziali AC (rileva le correnti alternate) in un'impianto con inverter trasformless?
Io vorrei inserire un differenziale di tipo B (rileva le correnti continue) ma il distributore di materiale elettrico dice che esistono solo in versione tetrapolare e per elevate correnti (=costosi). Quindi gli ho chiesto almeno un differenziale di tipo A (rileva le correnti alternate con componenti continue ed impulsive) ma lui me lo ha sconsigliato facendomi uno strano discorso sulle conmponenti impulsive (forse non aveva le idee troppo chiare,come me d'altra parte) e sostenendo che tanto valeva mettere un differenziale AC.
Conoscete una marca che fa differenziali di tipo B bipolari per piccole correnti?
grazie

[giuliano58]

CITAZIONE

Ti dispiacerebbe dirmi la marca ed il tipo di Inverter installato sull'impianto?

Non so se è possibile citare marche e modelli nel forum...... ">
chiedo aiuto ai moderatori

GIuliano

Per Gsughi , ho apprezzato molte delle tue risposte nel forum permettimi di dissentire dall' ultima.
Come funziona un differenziale: due fili uno che esce e uno che entra, misura la corrente in un senso se c'è una differenza sull' altro filo stacca. Facile da testare.
Stacca per differenza di corrente non per extra-tensioni di origini atmosferiche! (tra l' altro ci sono già gli Spd per quello sia in uscita che in ingresso all' inverter) Oltre alle varie protezioni e filtri dell' inverter.

Domanda dove è finita la corrente che manca? Con la risposta risolviamo il problema.

Perdite sui pannelli? sono di classe II dubito
Perdite sui collegamenti? hanno connettori specifici dubito. Facile controllare le perdite verso terra (il telaio è a massa)

Perdite sull' inverter? molto probabile: è un trasformless fondo di magazzino, tolto dalla produzione dal 1/01/08 dalla casa costruttrice, non coincidono i valori letti sul suo display rispetto a quelli letti sulla pinza, scaldano molto senza ragione apparente e dulcis in fundo hanno un rendimento inferiore al 90% .Sula carta sono una bomba in realtà fanno schifo.


Lezione : non usare mai apparati troppo economici, come fanno poi a durare nel tempo se già alla partenza fanno schifo?
economici poi ... ho visto cosa ha pagato il cliente finale.....
DOMANDONE ETICO : la mia lealtà è verso il cliente finale o verso il mio committente ovvero impresa che mi ha commissionato il lavoro?

[giuliano58]

CITAZIONE

DOMANDONE ETICO : la mia lealtà è verso il cliente finale o verso il mio committente ovvero impresa che mi ha commissionato il lavoro?

Non ho dubbi! ">

La mia etica mi impone di progettare un impianto a regola d'arte, sicuro e funzionale. Quindi se non mi mettono in condizioni di rispettare questa regola, devo rinunciare all'incarico!

Se l'impianto DEVE essere economico per mille motivi, sarà mia preoccupazione comunicare all'utilizzatore dell'impianto i problemi che ci sono o ci saranno, lasciando a lui decidere. Sempre se la sua decisione non compromette la regola dell'arte, sicurezza e funzionalità.


Giuliano

Scusate avevo mollato questa discussione, ma non riesco a star fuori con le mani dalla marmellata Allora ulteriore riepilogo: l'impianto FV è un impianto elettrico come altrei quindi segue (tra le altre norme ) anche la CEI 64-8.Ok detto questo la domanda è questa: che l'ha detto che il differenziale non serve? Mi speigo meglio . Come intendi proteggerti dai contatti indiretti? hai tre possibilità: 1) interruzione autometica dell'alimentazione 2) componenti tutti di classe2,3)alimentazione dei circuito di ti po SELV. Ecco allora i componenti sono di classe 2? penso proprio di no. I circuiti sono di tipo SELV ?..assolutamente No.... Conclusione il differenziale serve eccome. Pittosto preoccupati di coordinare bene la sensibilita del differenziale con l'impianto di terra. Un differenziale con minor sensibilità al 99% va bene. ma L'etica professionale cmq a mio avviso ti impone ( e qui quoto totalmente Leo1) di chiederti: dove è andata a finire la corrente che manca "> "> ) da qualche parte sicuramente l'isolamento non è al Top....(a naso credo nell'inverter)

[giuliano58]

CITAZIONE

L'etica professionale cmq a mio avviso ti impone ( e qui quoto totalmente Leo1) di chiederti: dove è andata a finire la corrente che manca

Certamente!
infatti ho iniziato al discussione sapendo che, in ogni caso, sarei andato sul posto a cercare la causa del problema.
I vostri consigli mi servono per avere un punto di partenza, inizierò a verificare l'inverter

grazie

Giuliano

Buon lavoro giuliano!

[gsughi]

CITAZIONE (Leo1 @ 20/3/2008, 12:59)

DOMANDONE ETICO : la mia lealtà è verso il cliente finale o verso il mio committente ovvero impresa che mi ha commissionato il lavoro?

Non ho certo dubbi ! Il cliente finale e la sua sicurezza.

Però non riesco a comprendere i problema. Stiamo parlando di protezione dai contatti di tipo indiretto ?
Siete d'accordo ?

Quale è il punto della norma che mi OBBLIGA ad installare a protezione di una macchina elettrica fissa come un "inverter" un differenziale da 0,03 A ?

grazie per la vostra pazienza.

[giuliano58]

CITAZIONE

Quale è il punto della norma che mi OBBLIGA ad installare a protezione di una macchina elettrica fissa come un "inverter" un differenziale da 0,03 A ?

Tralasciando il fatto della scelta della sensibilità del differenziale, sulla guida blu a pagina 112 viene suggerito di installare un differenziale tra l'inverter e il punto di parallelo con la rete, ad impedire che una guasto verso massa sull'inverter, o sul trasformatore se esterno all'inverter.
In questo caso non interviene in differenziale dell'utente, perchè è installato dopo il guasto.
Interviene il differenziale dell'inverter, l'inverter non sente più la rete e si spegne, il problema è risolto

Spero di essere stato chiaro, purtroppo sono argomenti complessi, e anche io mi affido a quello che leggo ">

ciao
Giuliano

Magari qualcuno più esperto può aggiungere qualche cosa.....