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Visualizza la versione completa : natanti elettrici



MARGA
12-03-2009, 21:25
Seguo con molta attenzione e interesse, oltre che il Forum, questa discussione e vi chiedo aiuto, non essendo io esperto in queste cose, per poter realizzare un obiettivo che mi sono posto.
Sto cercando di restaurare una barca a vela storica, a suo tempo nata per sole regate, perciò vuota e senza motore. Negli anni è stata trasformata in barca da crociera e è diventata molto più pesante, tra l'altro avevano installato un grosso motore che pesava da solo 500 kg.
Io vorrei installare un motore elettrico, sia per problemi di spazio, che di peso, che di puzza e rumore.
Le mie domande sono tante, ma le prime sono: quale motore e quale batteria, quale costo.
Ho bisogno di un motore da 50 kW.
Mi aiutate? se ci riesco siete tutti invitati a fare un giro e andiamo a finire sui giornali, cordialmente Marco

mefistofele
13-03-2009, 09:05
Ciao....MARGA..
per il motore non ci sono grossi problemi....
(chi ti ha detto la potenza ? era quella del motore montato su ?)
un asincrono trifase dovrebbe andare benone con il suo inverter..,
un raffreddato ad acqua dovrebbe pesare intorno ai 50 Kg + altri 30-40Kg di accessori
e centraline, però poi bisogna aggiungere il peso delle batterie !!!
e per le batterie bisognerebbe sapere quanta autonomia vuoi
e quanto tempo hai per ricaricarle ...e quanto vuoi spendere !!!
per il costo minore é consigliabile al piombo (..."ermetiche"...per il mare)
invece per il peso minore si passa a quelle al litio...ma forse...ti costano..un pò troppo!!
(forse conviene pensare ad aggiungere dei pannelli solari per ricariche di emergenza
in mare aperto ,oppure una mini-eolica....)
Poi.....
per una gita...in barca ...sono disposto ad avvitare anche i bulloni...he!he!he!
Ciao
Mef

MARGA
13-03-2009, 18:37
Caro MEF, intanto grazie per il tuo interessamento visto che sei stato l'unico. Semra che qui si possa parlare solo di macchine, o più ancora di filosofia.
Mi fa piacere che stiamo entrando nel vivo del problema. Per prima cosa devo dire che il problema soldi diventa determinante perchè non devo vendere niente a nessuno. Le cose si svolgono in questo modo. Il motore mi serve per uscire dai porticcioli o manovrare in rada, poi si procede a vela, perciò il motore mi serve per tempi ridotti (in via preliminare diciamo una due ore). La mia è una barca a vela con motore ausiliario e non come quelle che fanno adesso che sono barche a motore con vela ausiliaria. Perciò l'ideale sarebbe un motore a CC perchè, procedendo a vela (parechhie ore) potrei ricaricare le batterie, per giunta potrei evitare l'inverter. Però mi è stato detto che i motori in CC sono baracche e costano cari. E' vero? io non me ne intendo.
Poi mi è stato detto che i motori asincroni in CA costano poco, ma pesano parecchio e sono ingombranti, bisognerebbe usare i motori tipo veicoli elettrici, ma questi costano cari (ma quanto ?). I motori in CA non li posso ricaricare andando a vela, giusto? Devo installare pacchi di batterie impegnativi che, se di piombo, pesano uno sproposito, se al Li, costano uno sproposito (ma quanto?). Tieni presente che a me basta un motore da 40 kW che, durante le manovre, lavora a bassa potenza, e in mare lavora a potenza costante. Per ricaricare le batterie dei motori in CA devo comunque connettermi alla rete dei porticcioli. Su una barca come quella non posso usare orrenda roba eolica o fotovoltaica. Dove vivi? Se vieni a Roma mi fa piacere se vieni a vedere la barca. E' una Stazza Internazionale costruita in Svezia nel 1910, è arrivata quarta alle Olimpiadi di Stoccolma del 1912. Completare il restauro sarà dura, ma vado avanti. Cordialmente Marco

Daniel.Antonelli
13-03-2009, 23:08
Ciao Marga, mi fa piacere scoprire che ci sia qualcuno che pensa a coniugare sport belli e naturalistici come la vela alla correttezza ambientale, e non come la maggioranza che va a fare la crociera con una barca a vela solo perché "fa più figo".
Immagino sia una bella barca se hai bisogno di 50kW, ed è chiaro che in vela ogni kilo in più fa la differenza, ed è per questo che ti volevo chiedere se sei proprio sicuro che ti serva tutta questa potenza....
Io ho poca esperienza di vela, è da qualche mese che partecipo al campionato invernale sul lago di Bolsena, e la mia esperienza è che per muovere una barca da quasi 8 metri usiamo un 20cv (15kw) sempre al minimo... Certo è che lo usiamo solo per entrare/uscire dal porto, massimo sempre per 2/3 miglia, rimane un motore di servizio/emergenza, non certo per farci l'uscita della domenica.
Anche per i tempi io credo che un'ora sia più che sufficiente, ripeto, sempre che si usi solo per il porto.

E cmq anche io sono a disposizione per dare una mano!

Ps. concordo con la scelta del motore in CC

MARGA
14-03-2009, 23:15
Seguo il suggerimento di Maggi e apro una nuova discussione con titolo generico perchè di barche ce ne sono di tanti tipi e sono anch'essi veicoli, non c'è solo la mia. In molti grandi laghi europei e canadesi i motori puzzolenti sono già proibiti o fortemente scoraggiati. Mi stupisce che a Bolsena non sia ancora così, a Trevignano sono proibiti.
Mi piacerebbe molto veder affondare (equipaggi salvi) un bel numero di motoscafi "ferri da stiro" e moto d'acqua.
Discutere di queste cose in un Forum serio come questo costringe a pensare, già un grande risultato. Quando, davanti alle spiagge, ci saranno tante barche elettriche l'HOMO sarà un pochino più SAPIENS. Il caro Maggi ha promesso che trasferisce quì le discussioni già aperte sulle barche. A proposito, la mia è lunga 15,50 m e pesa 12 ton, perciò ho bisogno di potenza perchè talvolta in mare bisogna trarsi d'impaccio in fretta.
Buon lavoro a tutti e grazie ai moderatori, Marco

mariomaggi
15-03-2009, 00:32
Marco,
immagino che tu stia cercando di realizzare una motorizzazione senza toccare la trasmissione esistente, o sbaglio? Dovresti chiarire bene quali sono i punti fissi e intoccabili. Se per esempio ci si dovesse attaccare ad un invertitore/riduttori esistente, la velocita' del motore elettrico ancrebbe scelta tenendo conto di questi rapporti.

Perciò l'ideale sarebbe un motore a CC perchè, procedendo a vela (parecchie ore) potrei ricaricare le batterie, per giunta potrei evitare l'inverter.
Non e' poi cosi' vero. Se pensi di usare il motore come generatore, anche un sistema a inverter puo' ricaricare le batterie. Se il motore a c.c. (usato come generatore) gira a velocita' inferiore alla nominale, non riesce a ricaricare le batterie.
Per applicazioni marine non ci sono solo le batterie al piombo e quelle al litio, guarda cosa usano per applicazioni marine impegnative: Energy storage - ZEBRA batteries - Rolls-Royce (http://www.rolls-royce.com/marine/products/submarine_equipment/ZEBRA/)
Il nome dovrebbe essere una garanzia. Anche l'aspetto ecologico e' salvo.

Nella progettazione di un natante elettrico o ibrido, e' importante studiare le condizioni operative in modo da ridurre al minimo le batterie. E' vero che si possono usare batterie per molte ore di navigazione, ma il costo, peso e ingombro delle batterie diventa spesso inaccettabile. Prima di tutto bisogna definire l'autonomia minima in funzionamento elettrico puro. Se c'e' un'altro motore non elettrico da usare in caso di emergenza, si puo' stare un po' piu' stringati col dimensionamento.

Ciao
Mario

amir
16-03-2009, 20:58
...l'ideale sarebbe un motore a CC perchè, procedendo a vela (parechhie ore) potrei ricaricare le batterie...

Pensi di usare l' energia, recuperata mediante l' elica durante la navigazione a vela, per far girare il motore a mò di generatore? Questo costa molto in termini di velocità.

Considera quanto segue:
se usi 50 kW per due ore, avrai consumato 100kWh;
per ripristinarli in 10 ore, con la corrente generata dal motore mosso dall' elica, avrai bisogno di una potenza elettrica di 10 kW, più le perdite di trasformazione dell' energia, diciamo 30%... sarà come avere un motore da 13 kW ... a marcia indietro!!!

amir

mariomaggi
16-03-2009, 22:02
amir,
sarebbe come avere un motore da soli 37 kW (50 - 13) anziche' 50 kW, quindi solo il 26% in meno. Se il vento e' buono questo non sarebbe un grosso problema. Penso che se il vento e' forte riesce a spingere anche per 63 kW (50 + 13), annullando l'handicap. Di fatto il numero 50 ha poco senso se riferito al funzionamento a vela, ma serve solo per far capire il concetto.

Ciao
Mario

MARGA
16-03-2009, 23:36
Con un motore da 50 HP una barca come la mia procede a 4/5 nodi. Con 15 nodi di vento di bolina larga, viaggia tranquillamente a 8 nodi e la resistenza aggiuntiva di un'elica che girando produce energia, si sente appena. Con vento a 25/30 nodi la potenza diventa veramente tanta tanta, ma non si riesce a sfruttarla appieno perché la barca comincia a sbandare molto e devi ridurre tela. Il problema è che in Luglio e Agosto nei nostri mari puoi trovare 4 nodi di vento per una settimana consecutiva, o rientri in porto o dai motore. Si potrebbe usare un generatore di corrente (ne esistono tanti abbastanza economici e leggeri) e ricaricare le batterie. Dieci ore per ricaricare le batterie e un'ora per scaricarle. Si può navigare un'ora ogni dieci. Non so proprio che cosa potrei fare. Premetto che sono povero e non posso spendere cifre come quelle che ho sentito per comprare batterie.
Per capire meglio di che barca si tratta, vi posto un filmato di una barca uguale a come era il MARGA in origine e una foto del MARGA nella fase iniziale del restauro. Cordialmente Marco
http://www.youtube.com/view_play_list?p=A4AAEADB94388F5E&playnext=1&playnext_from=PL&v=1sqb35_9xTs

mefistofele
17-03-2009, 07:39
Ciao Marga...
allora andiamo sul concreto......
un 40KW ad induzione della MES-dea (Svizzera)pesa circa 80 Kg ed é raffreddato ad acqua,
la stessa casa delle batterie Zebra, ed il suo inverter fa anche da recupero energia
in...."frenata"...(non so se hai già chiesto i prezzi...)
poi ci sarebbe la ditta Brusa (sempre Svizzera) con il HSM6.17.12 da 40KW a 53Kg
non so se il suo inverter fa anche il recupero.
Poi si andrebbe sul..."normale"....,purtroppo italiano, ...45KW a 280Kg !!!!(FIMEA)
vabbè cercherò meglio
Ciao
Mef

MARGA
17-03-2009, 21:31
Caro Mefi, grazie per l'interessamento. Io ho scoperto tre ditte che forniscono motorizzazioni elettriche complete per la nautica:
- ASMO MARINE, danese, motori TOOSA, bellissimi
- Krautler Electromaschinen, austriaca, molto belli anche loro
- Electromarine srl, stanno vicino a te a Bolsena
Poi ci sono tutti quelli per auto e scooter che vanno benissimo anche per barche, come quelli che hai indicato anche tu.
Ho avuto una offerta completa da Asmo Marine: motore 17 kW Euro 10480, batterie al piombo 8x12V 300 Ah (C10), 1000 kg, Euro 7500.
Il 12 kW della Electromarine costa 7500 Euro.
Da quello che ho capito, tra le batterie si può andare da quelle al Pb, alle Zebra, a quelle al Li. Roba da suicidarsi ! O pesano una ton o costano due ton.
Ti segnalo quelle della Everspring Global Limited al Li polimeri che sono stupende e sul sito ci sono anche i prezzi, perciò è facile fare i conti. Che conti !
E' possibile anche avere offerte da un caro amico del Forum che per ovvii motivi non posso nominare.
La conclusione è che ci metterò un bel motore puzzolente Lombardini che secondo me ha il miglior compromesso tra qualità, peso, prezzo e che è ampiamente diffuso.
Che altro devo dire ? I motori elettrici sono ancora per pochi. Certo che se ti puoi permettere una bella barca moderna da crociera da 18 mt ci puoi anche mettere un motore a fusione nucleare perchè il prezzo aumenta in misura insignificante.
Comunque Bolsena è vicino a Roma e se ti capita vieni a trovarmi a vedera la barca. Ti offro del buon pesce. Cordialmente Marco

mariomaggi
18-03-2009, 07:33
Caro MARGA,

I motori elettrici sono ancora per pochi.
non e' esatto. I motori possono costare anche poco, le batterie per una autonomia sufficiente no.
Ciao
Mario

seriousone
18-03-2009, 09:01
I motori possono costare anche poco, le batterie per una autonomia sufficiente no.

Non mi pare... almeno non a vedere i prezzi che hanno citato sopra! e in ogni caso le due cose non sono svincolate, in fondo anche quando scelgo un motore da auto considero il tipo e prezzo del carburante, o no? a seconda degli usi e preferenze prenderò un benzina, gpl, metano, ibrido, diesel... è un fattore da non sottovalutare!
Caspita però che ladri, 10000 euri per un 17kw... per un quarto dei soldi ti prendi una R1 di qualche anno fa che saranno almeno 100kw, togli il motore che da solo sarà sui 100/120 kg e lo metti con un riduttore in barca, e ti rimane ancora il telaio e tutto il resto da rivendere come ricambi :spettacolo:... ovviamente scherzo, però...:bored:

mefistofele
20-03-2009, 11:11
Ciao Marga ...
allora quanto tempo hai ???
nel senso che sto cercando di fare un prototipo di motore a magneti permanenti da
6-10Kw a 160Volt (quindi con 14 batterie di auto da 100A/h c20 da 90 euro l'una per circa 1300 eurii) raffreddato ad acqua ....
magari dopo il prototipo potrei aumentare la potenza ....
a 20KW...(a 50KW..no!..eh!)
Ciao
P.S. chi ti ha detto che sono di Bolsena ?....purtroppo sono di Milano
senti ...mi vorrei fare anche una barca ...perchè sono di origini Puglesi....
vorei fare ...la ...Didi26 (un 8 metri)con un kit della TLY....cosa ne pensi di questa barca?

MARGA
20-03-2009, 21:26
Caro Mefi, sicuramente ci vorrà tempo per finire, perciò probabilmente riuscirai a fare anche un 100 kW ! Ti auguro comunque di riuscire a fare la tua barca e di metterci il motore elettrico. Non conosco personalmente il didi 26, ma so che il progettista è bravo e che di barche sue ne sono state fatte diverse. So che la TLY fa buoni corsi di formazione e assiste bene. Sul web c'è un Forum di autocostruttori (Cantierino (http://www.cantierino.it)) che probabilmente conosci già, talvolta dicono scemate paurose, ma sono simpatici e si aiutano molto e sono divertenti, inoltre sul sito c'è il negozio e vendono a prezzi buoni ( io compro sempre la resina epoxy che è ottima). Fammi sapere quando comincerai.
Spero che i moderatori non si arrabbino se abbiamo divagato con barche, ma la passione è difficile da controllare, Cordialmente Marco

p.s. quanto a Bolsena hai ragione, mi sono confuso con Daniel.Antonelli

broberto
08-11-2009, 07:15
se ti può essere utile io sto risistemando un X3/4 (10m 3,5T) e monterò un motore elettrico da circa 5 Kw.
per la scelta della potenza sappi che dato il maggiore rendimento di tutto l'insieme e dato che i motori elettrici non distinguono come i diesel tra velocità di crociera e velocità massima puoi montare tranquillamente un 20 Kw al posto di un 50 cv. per essere sicuro fatti i conti prendendo a riferimento il sito della solomon tecnologyes (motori montati sui catamarani lagoon).
per le batterie se vuoi un'autonomia di solo un ora avrai una scarica molto violenta per delle Pb ma normale per delle litio e fatti i conti (vedi forum batterie e accumulatori (mi pare)) convengono le litio.
per avere maggiore autonomia e sicurezza io monterò un generatore della Vte (li vendono anche usati revisionati e sono il massimo!).
se vuoi per posta privata ti posso dare tutti i contatti personali (altrimenti sarebbe pubblicità) per le batterie i motori etc.
non abbandonare l'idea di montare un motore elettrico, se scegli bene e risparmi alla fine spendi come per un lombardini con z drive.
ciao
broberto