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pancia 37
07-06-2009, 12:43
Ciao , cosa ne pensate se usassimo la forza dell mare per ripompare su l'acqua nelle dighe ?

Usando questo sistema , e proporzionando le pompe galleggianti in mare in base alla portata che ha un fiume prima di finire in mare , si potrebbe creare un diga (da stabilire ) 2 o 3 km prima dell suo arrivo in mare , magari alta 10 metri di altezza o cmq da stabilirsi , si potrebbe creare un sistema a circuito chiuso free energy , le prime critiche costruttive che abbiamo visto sarebbero la manuntenzione elevata delle pompe è l'impatto da ecomostro che avrebbe una diga dell genere , il punto è che se fosse fattibile sarebbe funzionante sempre e a emissioni zero .

ps : aspetto commenti .:bye1:

livingreen
07-06-2009, 14:45
Non è solo fattibile, ma studiato da tempo ed anche applicato in alcuni casi (in pratica, dove le forze disponibili consentono un tempo di ammortamento accettabile).
Per la verità, non si tratta di "impianti di ripompaggio", ma sono veri e propri sistemi integrati, studiati proprio per lo sfruttamento dell'energia marina...insomma, non basta aggiungere una pompa ad una diga esistente, il sistema deve invece essere calcolato nel suo complesso.



le prime critiche costruttive che abbiamo visto sarebbero la manuntenzione elevata delle pompe è l'impatto da ecomostro che avrebbe una diga dell genere
Infatti, i problemi sono proprio quelli. Il primo è risolvibile facilmente: è una questione di soldi... Se l'impianto rende abbastanza, si può fare tutto.
Il vero, insormontabile problema è il secondo... si tratta di impianti verso i quali c'è sempre una vigorosa ostilità da parte della popolazione.

Valmax
07-06-2009, 15:08
Pancia, hai un'idea di quali siano le foci accettabili per l'installazione di simili impianti, tenendo conto di meteorologia, maree, e impatto ambientale?

primus71
07-06-2009, 16:30
qualcuno mi vorrebbe spiegare, per favore, il concetto di free energy?

ciao

Valmax
07-06-2009, 17:28
E' variabile, primus.
La logica vuole che si tratti di energia al costo più basso possibile ottenibile con una tecnologia il meno complessa possibile.
Diversi qua dentro pensino si tratti del miracolo della violazione delle leggi fisiche più elementari, e che con l'equivalente di potenza di una Superpila da torcia elettrica si possa ottenere la potenza di un kg di uranio.

primus71
07-06-2009, 17:31
quindi, se tu mi paghi la bolletta
per me è free energy?

ciao

Valmax
07-06-2009, 17:42
Già, dimenticavo: quella è la terza opzione :D

pancia 37
07-06-2009, 17:49
Per free energy ,io intendo l'aplicazione di una macchina che utilizza le forze naturali per darmi tolti le spese di manuntenzione energia gratuita in eterno , però puo darsi benissimo che sono nell torto , cmq quello che volevo sapere era se secondo voi e fattibile , e prima di parlare di costi effettivi vi invito a guardare il film proposto da eroyca Home , anche perchè aparte il modo esplicativo dell ponte di archimede che non cito altrimenti è spam , penso si possa mettere l'eolico sottomarino per pompare l'acqua , e mi piacerebbe sapere se conviene di piu produrre energia elettrica per fare funzionare le pompe o pure conviene di piu solo in modo meccanico ?

Riguardo l'impatto che puo avere e questione di conti , perchè se la bolletta cala di molto i cittadini chiudono un ochio davanti a un ecomostro , si fa per dire , anche perche cmq rimane una cosa asestante al fiume , poi dovete anche considerare che si trattiene piu acqua sulla terra e ne va di meno in mare , certo , aumentera l'umidità , però avremo piu acqua dolce per noi oltre che una bolletta piu leggera , senza contare le emissioni .

pancia 37
07-06-2009, 17:58
[QUOTE=livingreen;118957797]Infatti, i problemi sono proprio quelli. Il primo è risolvibile facilmente: è una questione di soldi... Se l'impianto rende abbastanza, si può fare tutto.

se prendiamo una zona ampia di mare , e pompiamo la stessa quantità di acqua che scende con la sola forza degli idroeolici , (li chiamo cosi per dire ) penso che la resa è tanta , no ?

quanto puo costare una cosa dell genere , il cemento armato costa 200 euro al metro cubo , gli operai 50 euro l'ora , non penso si superi mai la quota 6 miliardi di una centrale nucleare , e i rischi sono quasi inesistenti , se la parete si rompe , finisce tutto in mare nella peggiore delle ipotesi .

ps : non ho piu il problema di disperdere energia , è come una macchina che non si ferma mai , moltiplicata per tutti i fiumi dell mondo , dove cmq rimangono le dighe a monte , sono due cose diverse , anche se sfrutti il fiume due volte .

Valmax
07-06-2009, 18:05
la fattibilità, e parlo senza ancora avere dati sufficienti in merito, mi sembra ancora non realizzabile. Un fiume, a meno di costruire una diga tradizionale, non apporta un flusso costante nel corso dell'anno a causa dell'imprevedibilità degli eventi meteorologici.
Prima di parlare di 'considerevole' calo della bolletta, Pancia, hai i dati di produzione di un impianto ideale e dove questi sarebbe piazzato? Voglio dire, a titolo di studio gli ingegneri avranno pianficato uno scenario idrogeologico a cui fai riferimento, o stiamo ancora nel reame del 'mi piacerebbe tanto una cosa così'?
Oltre al fattore ecomostro (e hai ragione: uno può chiudere gli occhi di fronte ad un buon guadagno in termini di bolletta, cinico ma vero), c'è però da considerare il fattore biodiversità. Quali danni apporterebbe alle specie ittiche fluviali? E quelle marine che vivono del ricambio di acqua apportato dai fiumi? E le specie ittiche migratorie che i fiumi li risalgono?
E se l'impianto si rompe e finisce in mare, comunque sono detriti e agenti inquinanti. Non sono radioattivi, ma non è affatto giusto considerarli un danno ecologico accettabile!
Poi ne vengono in mente altri: col tempo, un fiume ovviamente non porta solo acqua, ma sedimenti? Come si accumulano, e come dovrebbero essere rimossi? Si verrebbe a creare un invaso alluvionale in prossimità di questo piccolo bacino artificiale? come tutto ciò lavora in merito all'erosione del terreno?

livingreen
07-06-2009, 21:39
cmq quello che volevo sapere era se secondo voi e fattibile
Come ho detto, si. Ed è anche già stato attuato

ponte di archimede che non cito altrimenti è spam
econdo me se ne potrebbe parlare, ed anche delle altre decine di sitemi utilizzati o utilizzabili

penso si possa mettere l'eolico sottomarino per pompare l'acqua
E' appunto uno dei sistemi utilizzati, ma ce ne sono altri che usano sistemi diretti di pompaggio

mi piacerebbe sapere se conviene di piu produrre energia elettrica per fare funzionare le pompe o pure conviene di piu solo in modo meccanico ?
Il sistema da utilizzare dipende, secondo me, dalla distanza fra generatore ed utilizzatore. E quindi dalla conformazione orografica del territorio... la diga, ad esempio è molto più facile da fare se ci sono vallate naturali....

Riguardo l'impatto che puo avere e questione di conti , perchè se la bolletta cala di molto i cittadini chiudono un ochio davanti a un ecomostro
Vedo due problemi...
-non necessariamente la bolletta si abbasserebbe. Il prezzo di vendita dell'energia dipende solo in parte dai costi di generazione, ma piuttosto dalla volontà politica... già oggi il prezzo a cui i produttori vendono l'energia è MOLTO inferiore a quello al pubblico.
-è vero che i cittadini potrebbero chiudere gli occhi... ma non l'hanno mai fatto. E purtroppo, hanno il vizio di bloccare i lavori PRIMA che comincino, e quindi PRIMA di eventuali riduzioni dei costi energetici

pancia 37
07-06-2009, 22:03
Ciao , la mia è una idea derivata da un'altra discussione , e priva di calcoli e di dati tecnici valmax , a quanto pare sembra esista già , solo che non trovo niente su internet che faccia l'esempio nostro aparte ponte di archimede che però non parla dell ripompaggio dell'acqua in una diga a fine fiume ,
hai modo di postare linvingren qualcosa di già fatto , tipo un circuito chiuso come questo ?

poi volevo dire avete visto a quanto amontano i danni che stiamo procurando alla terra nell video postato da eroyca ?

eccolo :
http://www.energeticambiente.it/link-libri-riviste-ecc-interessanti/14718659-home.html

io vedo come vero problema quello che avete apena detto , cioè politico , e i detriti che porta giu il fiume , dell resto mi sembra il migliore modo di usare la potenza che il mare ci regala , cosi come facciamo con il sole e panelli fotovoltaici , la diferenza è ce il moto ondoso non si spegne mai , e abbiamo la diga sempre piena oltre che acqua dolce il che non è poco , per quanto riguarda l'abitat penso se ne creino degli altri andando ad'aggiungersi a quelli esistenti .

pancia 37
07-06-2009, 22:08
Usine marémotrice de la Rance - Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Usine_mar%C3%A9motrice_de_la_Rance)

Ponte di Archimede International S.p.A (http://www.pontediarchimede.com/language_it/progetti_det.mvd?RECID=2&CAT=002&SUBCAT=&MODULO=Progetti&returnpages=&page_pd=p)

valmax , l'acqua è come se non si consumasse , tieni presente che a monte abbiamo già una diga e ricaviamo energia , poi prima di arrivare in mare l'acqua viene quasi o tutta ripompata sulla diga vicino al mare ,per cui possiamo ricavare due volte energia , anche se cè un po di secca nell fiume l'acqua non viene buttata via , se mai un po si evapora con il sole .

primus71
07-06-2009, 23:08
scusate ma io mica ho capito come funziona sta cosa...

ciao

pancia 37
08-06-2009, 08:30
scusate ma io mica ho capito come funziona sta cosa...

ciao

Ciao primus , e molto semplice , intanto non ci sono calcoli è tutto da verificare .

La cosa e semplice , hai presente il fiume po 2 o 3 km prima di arrivare al mare ?

bene ci facciamo una diga alta 10 o piu metri ( da stabilirsi ) ,quando l'acqua cade producendo energia tramite delle turbine , la ripompiamo sopra , con delle pompe piazzate in mare (esempio idroeolico , non so se si chiama cosi ) che tramite delle tubature ripompano la stessa acqua dolce dell fiume a 10 metri d'altezza ,con la sola forza dell moto ondoso , a quell punto si crea una centrale free energy a impatto quasi zero ,a ciclo continuo , piu acqua cade e piu pompe in mare si attivano .

Ps : il discorso di sfruttarle due volte i fiumi , è perchè si possono costruire delle dighe anche in montagna dove nascono i fiumi , cmq io non riesco a trovare nessun esempio nell mondo , di una diga vicino al mare con il ripompaggio , per cui sarebbe una nuova cosa .

livingreen
08-06-2009, 08:56
hai modo di postare linvingren qualcosa di già fatto , tipo un circuito chiuso come questo ?
te li mando in privato

La cosa e semplice , hai presente il fiume po 2 o 3 km prima di arrivare al mare ?
bene ci facciamo una diga alta 10 o piu metriDi solito, trattandosi di un fiume come il Po, non si fanno dighe (e non solo perchè ha un delta e non un estuario), ma si fa un sistema indipendente a fianco, prendendo l'acqua in derivazione

pompe piazzate in mare (esempio idroeolico , non so se si chiama cosi L'idroeolico è come l'eolico normale, ci sono dei generatori ad elica che vengono piazzati dove ci sono forti correnti sottomarine costanti. Perciò, sono di solito lontani dalla costa, su fondali piuttosto profondi. Oppure, proprio in mezzo al mare.
Forse intendi invece dei sistemi che sfruttano il moto ondoso oppure le maree..

uforobot
08-06-2009, 10:07
Sfruttare le maree significa sfruttare la forza di gravità della Luna, infatti siccome la Luna è sfruttata da sempre dalla natura (attrito dell'acqua salata contro le rocce) essa si sta allontanando sempre più dalla Terra.

Fra qualche miliardo di anni la luna abbandonerà per sempre l'orbita terrestre, e allora io mi domando...

pancia 37
08-06-2009, 14:21
Forse intendi invece dei sistemi che sfruttano il moto ondoso oppure le maree..

Si intendo proprio le maree e il moto ondoso , mandameli pure in privato , perchè non trovo niente di simile in rete , o almeno non trovo diga piu moto ondoso insieme , trovo le due cose ben distinte .

Ps : ufo fra milioni di anni , spero ci sia qualcosa di diverso dall dipendere dalle forze della terra .

primus71
09-06-2009, 00:25
,
a quell punto si crea una centrale free energy a impatto quasi zero ,a ciclo continuo , piu acqua cade e piu pompe in mare si attivano .



è questo che non capisco, è l'acqua stessa del fiume che aziona le pompe?

ciao

pancia 37
09-06-2009, 06:35
è questo che non capisco, è l'acqua stessa del fiume che aziona le pompe?



No , le pompe girano grazie al moto ondoso e alle maree , e quando l'acqua della diga ha fatto il suo lavoro sulla turbina producendo energia elettrica , cadendo viene ripompata dalle pompe .

Piu pompe metti e piu acqua gestisci da ributtare su , bisogna avere il controllo solo delle pompe , per gestire la portata , la stessa cosa si potrebbe fare se mai i fiumi si seccassero , con la stessa acqua dell mare .

leo48
09-06-2009, 11:49
No , le pompe girano grazie al moto ondoso e alle maree , e quando l'acqua della diga ha fatto il suo lavoro sulla turbina producendo energia elettrica , cadendo viene ripompata dalle pompe .

Questa cosa si fa di notte quando noi dormiamo e le fabbriche sono chiuse
allora il consumo cala molto allora siccome non conviene fermare o far girare
a vuoto le centrali termoelettriche allora si impiega l'energia in più per pompare
l'acqua da valle a monte che sarà disponibile in mattinata quando la richiesta
aumenta in quando una centrale idroelettrica la si può mettere in moto in meno
di un quarto d'ora.
leo48

pancia 37
09-06-2009, 17:30
Questa cosa si fa di notte quando noi dormiamo e le fabbriche sono chiuse
allora il consumo cala molto allora siccome non conviene fermare o far girare
a vuoto le centrali termoelettriche allora si impiega l'energia in più per pompare
di un quarto d'ora.
leo48

No leo, qua l'energia elettrica non centra con l'acqua in caduta , nell senso che la forza per pompare l'acqua la ricaviamo dall moto ondoso e maree non dalla energia prodotta dalla diga stessa , e la diga si trova in prossimità dell mare , capisci perchè e free energy, va da sola sempre a ciclo continuo .

Livingreen , non mi è arrivato nessun messaggio privato .

ps: la stessa cosa si puo fare piazzando delle piattaforme come il degassificatore di rovigo ( intendo per la sua grandezza ) , si potrebbero fare delle enormi vasche appunto come quello , da ancorare nelle acque profonde e pomparci con il sistema che dicevi tu livingreen delle correnti in profondità (idroeolico ) pomparci l'acqua salata dell mare dentro a questa enorme città galleggiante e produrre energia per caduta tramite una turbina , una diga di acqua salata in mezzo al mare , anche questa sarebbe un idea free energy ad acqua salata però .....:oops:

livingreen
09-06-2009, 18:11
Livingreen , non mi è arrivato nessun messaggio privato .
Non ci sono le opzioni, per inviare gli allegati... sia negli MP che nella mail del forum.
Devi inviarmi una mail, così posso risponderti.
Ciao.

primus71
09-06-2009, 20:39
Piu pompe metti e piu acqua gestisci da ributtare su , bisogna avere il controllo solo delle pompe , per gestire la portata , la stessa cosa si potrebbe fare se mai i fiumi si seccassero , con la stessa acqua dell mare .

scusa tanto,
ma a sto punto, non ti conviene usare l'energia delle onde e delle maree per produrre energia?

ciao

pancia 37
09-06-2009, 21:46
Se ho capito bene , la resa di una diga è di gran lunga superiore di quella dell moto ondoso , e se come l'energia dell mare è inesauribile conviene piu pompare l'acqua almeno cosi o capito da diversi siti che parlano dei diversi sistemi , cè anche chi dice che il mare da solo è in grado di alimentare l'intera terra , però non penso sia cosi , se intervenisse qualcuno che conosce esattamente le rese .......

primus71
10-06-2009, 07:21
ma tu per "resa" cosa intendi?
se usi l'energia delle onde per pompare acqua da cui poi dovrai ricavare energia, non ti conviene usare direttamente la prima?

ciao

pancia 37
10-06-2009, 14:48
ma tu per "resa" cosa intendi?
se usi l'energia delle onde per pompare acqua da cui poi dovrai ricavare energia, non ti conviene usare direttamente la prima?

ciao

Si hai raggione , però se in piu hai la diga hai anche un acumulo oltre al fatto di avere acqua dolce sulla terra enon dispersa o almeno una parte di questa , io ho capito che l'energia prodotta da una turbina in diga si aggira intorno al 98 % , invece le turbine marine (moto ondoso ) vanno al 50 % , per questo dicevo di pompare su l'acqua , ho anche visto dei documenti che dicono che il mare a 5 volte la forza ,potenza dell fabisogno umano , solo che è difficile fare rendere il 98 % , questo è quello che ho capito , però puo darsi benissimo che sbaglio .

Dynoc
10-06-2009, 16:38
Quindi, pancia ;) , tu dici di "utilizzare" direttamente l'energia meccanica del moto ondoso per pompare l'acqua, e usare il rendimento del 98% di quelle della centrale "a diga".
C'è un piccolo problema (premetto che non mi sono letto TUTTA la discussione):
è vero che di solito il rendimento della conversione da un tipo di energia a un'altro tipo è nettamente inferiore, che utilizzare quell'energia nella stessa forma, "solo" trasportandola.
(es. riduttori meccanici mecc-mecc rend=98-99% - motore ICE chim-calore-mecc (2 passaggi :P ) rend=20% se andiamo bene).
Però: la conversione mecc-elettrica, ormai ha raggiunto livelli molto elevati, soprattutto se usati in campo stazionario (cioè condizioni non variabili, e quindi "ottimizzabili/ottimali"), si parla del 95-98 % anche quà!

quindi, appunto la conversione sarebbe sempre quella, il problema è che il 50% delle tubine submarine è quello di non poter sfruttare condizioni stazionarie e controllate, come le turbine installate nella diga (condotte forzate). Le turbine marine devono regolarsi (ed essere progettate, nella forma) per tutta una serie di fattori in primis direzione del moto ondoso/di mare, e velocità di tale flusso d'acqua.

spero di essermi spiegato.
buona serata a tutti.
-D-

livingreen
11-06-2009, 13:27
Beh? Pancia, sei sparito?

pancia 37
11-06-2009, 13:37
[MODERAZIONE: La citazione di un intero messaggio, sia pur breve, non è consentita. Oltre tutto hai pure alterato il tag "Quote" causando errori di formattazione del testo. nll]

Ho guardato il materiale che mi hai inviato , ho potuto vedere che la tecnologia per fare questa idea ci sono tutte , anzi sono molto mature , trovo incredibile che ancora si dipenda dall petrolio con tutto il bene di dio che ha il mare , particolarmente bella la parte dei kw a metro di acqua , sono impresionanti ,però la mia idea delle due cose insieme non cè, ho si parla di diga o pure di moto ondoso , bisognerebbe fare i calcoli per vedere se conviene unire le due cose ,cmq è incredibile che lo stato continui a pensare al nucleare è semplicemente assurdo , la documentazione che mi hai dato dovresti publicarla , perchè certe cose la gente comune non le sa , trovo vergognoso si parli ancora di scorie o di bruciare carburanti con tutto questo mare di forze .:cry:

livingreen
11-06-2009, 14:21
Ho guardato il materiale che mi hai inviato ... e manca ancora la parte più seria...

particolarmente bella la parte dei kw a metro di acqua Ho dati molto più particolareggiati, ma attenzione... quella è l'energia disponibile e basta. Quella che si riesce ad assorbire e sfruttare è MOLTA di meno. Fra tutti i progetti presentati, non c'è n'è uno che superi il 25% di rendimento.

mia idea delle due cose insieme non cè, ho si parla di diga o pure di moto ondosoNo, ci sono anche quelle... ma come ti ho già detto, certe cose si possono fare solo nei posti giusti, oppure non rendono sia economicamente che energeticamente, per non parlare dell'impatto ambientale.
Comunque, per ora comincerei con l'energia disponobile e coi metodi per assorbirla e sfruttarla.

la documentazione che mi hai dato dovresti publicarla , perchè certe cose la gente comune non le saLo avrei fatto se si potesse sostenere una discussione seria nel forum, senza gente che moltiplica il numero di onde per gli anni di sua nonna per ottenere i chilowatt resi.
No, a costo di mandare 19.500 messaggi privati (meno uno o due), quanti sono gli utenti del forum, la discussione la proseguo in via riservata.
I dati comunque sono pubblici, basta saperli cercare oppure calcolarseli.

HAMMURABY
11-06-2009, 16:02
e magari continuare a parlare ognuno dei propri dati...
cosi con rispetto, nessuno smentisce nessuno.
e se proprio UNA volta potresti anche mettere qualcosa di utile, dato che hai ZERO thread cominciati

livingreen
11-06-2009, 16:43
La cosa non ti riguarda. Quanto ai dati che vorresti, o te li cerchi o vedi di studiare un po' l'argomento.

HAMMURABY
11-06-2009, 17:01
scrivi solo spamm, le cose interessanti (forse) in MP, e io ho comunque gia tutto quello che mi serve......

cominciamo a parlare di qualcosa che viene scritto ad uso pubblico...
da quello che si capisce...
(oltre al fatto che e' stato inviato materiale in MP, di cui non si puo discutere)

certamente il ciclo COMPLETO dell acqua che in fase di pompaggio accumula e
in fase di scarico produce ENERGIA ELETTRICA, sarebbe proprio la soluzione ideale...

meglio ancora se i 360MT di dislivello che per un Mc di acqua danno 1kWh...
si cominciassero a conteggiare da un livello prossimo a quello del mare...e qui il significato della diga sull estuario...
che oltre ad essere una produzione come nella Racine (fr), serve anche per deviare in vasche a livello l' acqua che dovra essere ripompata indietro...

ALTRA parte non marginale, perche si caricherebbe con la POTENTE pioggia.....
e' la gestione dell acqua di superfice...che nelle quantita' necessarie, sarebbe sia pericolosa
(con l'utilizzo di VASCHE a pelo libero) sia occuperebbe grandi quantita' di spazio...
tantovale che i bacini siano interrati con gres, in modo da unire l'utile al POLI-funzionale.

e questo sistema, oltre a coprire le necessita' idriche (primarie)
sarebbe anche un enorme accumulatore che farebbe convergere (accumulando ed equalizzando)
ogni forma di FER, tra qui la maremotrice e' molto potente...ma non escludendo l'altrettanto potente geotermico.

altra forma di accumulo che potrebbe fare da convergenza di FER, e lavorare in simbiosi con la pressione dell'acqua (contro gravita')...sarebbe anche l' aria compressa : questa ha anche la capacita' di
fare da catalizzatore dell' enorme quantita di energia termica cioe' l' ENTROPIA dell' atmosfera

livingreen
11-06-2009, 18:34
meglio ancora se i 360MT di dislivello che per un Mc di acqua danno 1kWh...
Decisamente, hai un sistema molto strano di fare i calcoli...

pancia 37
11-06-2009, 19:51
Ciao ragazzi , io sono il meno indicato per parlare di calcoli , però partiamo da quello che cè in rete , questi sono dati dell'università di cagliari :

http://www.unica.it/UserFiles/File/Direzioni/DirRic/XVI%20Set%20Ric-%20Poster%20ricercatori/Area09/poster2.pdf

Mi chiedevo se non si perdesse molto fino a scendere al 25% per colpa delle trasformazioni di queste turbine .
per produrre energia non sarebbe meglio un magnete (pistone ) che scorre dentro a una bobina ?
dove a spingere sia un enorme galleggiante che va avanti indietro con le onde , spingendo appunto il pistone ?

livingreen
11-06-2009, 20:12
non faccio ne il prof.essore...ne il prof.eta
e si vede

,dimenti sempre l' etica e l' onesta' intellettuale...Già... sempre meglio di chi si spaccia per ingegnere, vero Ham? per non parlare di chi tarocca i punti reputazione (+ 37 in un giorno) e abbassa quella degli altri.... come tutti gli spammatori professionisti.


offeso del fatto che sono meglio di te'...in sostanza.
Come potrei? Dopo i calcoli errati, le convinzioni sbagliate, la manifesta incompetenza... e la mancanza assoluta di referenze in questo campo che tu manifesti?


TU zero argomenti (thread) io tanti e innovativi...
Non sono certo io il responsabile della tua mitomania... nel caso non te ne fossi accorto, non hai ricevuto molte risposte, ai tuoi messaggi ed ai tuoi thread, e se contiamo quelle di approvazione, ancora meno: ci sarà un motivo, non ti pare?

Hai intenzione di trasformare anche questa discussione in un guazzabuglio, vero?



per produrre energia non sarebbe meglio un magnete (pistone ) che scorre dentro a una bobina ?
dove a spingere sia un enorme galleggiante che va avanti indietro con le onde , spingendo appunto il pistone ?
Beh, naturalmente esiste già... MP

pancia 37
11-06-2009, 20:32
Anche questo è veramente valido :

Clearwater Power Company - Reedsport OPT Wave Park (http://www.clearwaterpower.com/DrawOnePage.aspx?PageID=130)

spero non venga preso come spam.

ps : cmq è questo il motivo per il quale ho aperto la discussione incorporando anche la diga , anche se non si puo fare d'apertutto , rimane sempre piu valido della produzione diretta con le sole turbine , perche se con le turbine ci aggiriamo attorno al 25 % , se acumuliamo acqua avremo il 98 meno il 25 e sempre un guadagno , almeno credo .

Livingren , esiste anche il sistema che tu sappia, di chiudere i porti con delle barriere tipo il mose, quando la marea si alza due volte al giorno , e poi scaricandola a modo di diga, produrre energia ?

livingreen
11-06-2009, 21:33
rimane sempre piu valido della produzione diretta con le sole turbine , perche se con le turbine ci aggiriamo attorno al 25 % , se acumuliamo acqua avremo il 98 meno il 25 e sempre un guadagno , almeno credo .
Beh dipende dal sistema che usi... se pompi acqua utilizzando le turbine, avrai un po' meno del 25%, cioe avrai il 98% del 25%



esiste anche il sistema che tu sappia, di chiudere i porti con delle barriere tipo il mose, quando la marea si alza due volte al giorno , e poi scaricandola a modo di diga, produrre energia ?
Come nella centrale elettrica della Rance, o quasi? Beh, di solito si utilizza uno sbarramento, così funziona nelle due direzioni.
Se riempi un bacino durante l'alta marea e poi lo chiudi e scarichi, utilizzi solo metà dell'energia... però potrebbe essere un soluzione per le navi che hanno molto pescaggio.
No, io eviterei di farlo in un porto... creando problemi alla circolazione marittima.

Dynoc
12-06-2009, 08:22
Beh dipende dal sistema che usi... se pompi acqua utilizzando le turbine, avrai un po' meno del 25%, cioe avrai il 98% del 25%


Pancia, come ha spiegato Livingreen in queste righe,
purtroppo non otterresti 98% -(meno) 25%, cioè 0.98-0.25=0.73
ma invece il 98% DEL 25%, quindi 0.25*0.98=0.245 (quindi meno del 25%) :P

da quà non si scappa, in questo caso.
fatto sta, che il 25% di un'energia "enorme" è comunque molto.
tutto sta nel farlo diventare "economico" (gli impianti marini, e off-shore costano decisamente tanto di più di un turbogas, per fare un esempio!)

-D-

livingreen
12-06-2009, 08:39
Beh, anche se fosse "solo" il 25%, non è mica male, visto che il combustibile è gratis...
Inoltre, le onde sono il risultato della conversione dell'energia eolica...ma la densità del fluido è ben diversa, e di conseguenza anche la "densità energetica". Se si dovesse fare un parco eolico di pari potenza ad un impianto ondomotore, sarebbe di dimensioni enormemente più grandi, e molto più invasivo... altro che ecomostro!

Dynoc
12-06-2009, 09:06
si, il problema, sappiamo è tecnico/economico e non di bilancio energetico (sicuramente non free-energy nel senso classico del termine).
gli impianti sottomarini sono decisamente difficoltosi da installare e da manutenere, essendo immersi in un ambiente non certo facile.

Infatti propongo di spostare la discussione sull'apposita sezione (idroelettrico-maremotrice)

ciao
-D-

livingreen
12-06-2009, 09:18
Infatti propongo di spostare la discussione sull'apposita sezione (idroelettrico-maremotrice)
Guarda, ero entrato nel forum cinque secondi fa, proprio per proporre la stessa cosa... ora lo segnalo.

HAMMURABY
12-06-2009, 09:20
Livingren , esiste anche il sistema che tu sappia, di chiudere i porti con delle barriere tipo il mose, quando la marea si alza due volte al giorno , e poi scaricandola a modo di diga, produrre energia ?


http://www.energeticambiente.it/maremotrice-e-moto-ondoso/2704242-ricavare-energia-dal-su-gia-delle-onde-2.html#post118846274

in questo link, c'e qualcosa.... poco, ma fa vedere che anche questo e' stato fatto...

pancia 37
12-06-2009, 15:30
scusate ma non capisco , una pompa d'acqua quanto rende ?
voi intendete produrre energia elettrica e poi fatte funzionare una pompa elettrica o pure intendete il 25 % con una pompa meccanica direttamente azzionata dalle onde ?

pancia 37
12-06-2009, 16:37
gli impianti sottomarini sono decisamente difficoltosi da installare e da manutenere, essendo immersi in un ambiente non certo facile.

-D-

Infatti sommergere il tuto o quasi crea dei problemi , io propongo una cosa diversa a questo punto , il sistema per pompare debe essere messo fuori dall'acqua ,lasciando solo i sostegni e i cavi a mollo , immaginiamo quatro piedi che sostengono una pompa a circa due metri dall'acqua o piu (da studiare ) l'unica cosa che apoggia sull'acqua e un galleggiante che spinge all'insu come le vecchie pompe a stantufo .
o pure sempre i quatro piedi che sorregono la pompa , pero invece dell galeggiante hanno una barrriera galleggiante che si sposta avanti indietro utilizzando l'effetto leva , ragazzi una cosa dell genere puo essere messa anche con solo 20 metri di profondità , puo lavorare anche sull'adriatico dalle parti di cervia milanomarittima ,dove i kw per metro non sono un granchè e il costo per farlo e ridicolo , come le manuntenzioni , ch ne pensate ?

Ps : chiaritemi il discorso della resa della pompa .

livingreen
12-06-2009, 18:43
Il 25%, dato che spero si potrà aumentare a suon di ricerca, è la percentuale di potenza che il sistema riesce ad assorbire dal mare. Poi, che si usi direttamente o in un sistema generatore elettrico>pompa poco importa...

In parole povere, se sappiamo che le onde o le correnti marine in un certo tratto di mare hanno 100 kW di potenza, dal nostro idroeolico ne escono solo 25.

HAMMURABY
12-06-2009, 19:09
certamente la potenza ricavabile dalle onde, e con sistemi senza usura, in meccanica pesante potrebbe essere un ottima ed economica fonte di energia.
ma credo anche che l'impianto fuori terra di accumulo, possa diventare ancor piu potente,
dato che a mare confluisce TUTTA l' acqua che piove a monte...ed e' una massa immensa
e dato che l' energia di un kWh e pari a 360000mt/kg (ma ne so' altre dieci rappresentazioni), se pur con un "piccolo" salto, sara' comunque enorme...

e non dimenticare il geotermico.....

certo tutte le forze della terra , presuppone un sistema di convergenza di (e conversione tra...) TUTTE le fer

pancia 37
12-06-2009, 19:57
certamente la potenza ricavabile dalle onde, e con sistemi senza usura, in meccanica pesante potrebbe essere un ottima ed economica fonte di energia.
ma credo anche che l'impianto fuori terra di accumulo, possa diventare ancor piu potente,
dato che a mare confluisce TUTTA l' acqua che piove a monte...ed e' una massa inmensa

io dicevo di pompare l'acqua , perchè era stato sollevato il problema di quando i fiumi si seccano , invece in questo modo , ripompi la stessa acqua , e logico che se il fiume è in piena la si puo ripompare su un altro bacino costruito nelle vicinanze , è pure sempre energia disponibile a basso costo , anchio sono dell'idea che vanno usate entrambe le soluzioni insieme .

Ps : che ne dite se facciamo un progetto tutti insieme e lo chiamiamo EA , da proporre a qualche comune in zona costiera ?

remtechnology
12-06-2009, 22:25
[QUOTE=uforobot;118957996]Sfruttare le maree significa sfruttare la forza di gravità della Luna, infatti siccome la Luna è sfruttata da sempre dalla natura (attrito dell'acqua salata contro le rocce) essa si sta allontanando sempre più dalla Terra....


Lo pensi seriamente a quello che hai scritto?
Se si ti tolgo il post perchè non ha senso, se no ti tolgo lo stesso il post perchè spam.
Saluti
Remtechnology

remtechnology
12-06-2009, 22:34
Ps : che ne dite se facciamo un progetto tutti insieme e lo chiamiamo EA , da proporre a qualche comune in zona costiera ?[/QUOTE]

Gentile Pancia,
per fare un progetto che si chiama Energeticambiente bisogna avere il consenso degli amministratori del forum.
Saluti
Rem

pancia 37
13-06-2009, 06:25
Ps : che ne dite se facciamo un progetto , da proporre a qualche comune in zona costiera ?

Gentile Pancia,
per fare un progetto .............................consenso degli amministratori del forum.
Saluti
Rem[/QUOTE]

Beh , se non sono d'accordo per una cosa cosi bella , vorrà dire che la chiameremo in un altro modo , non e quello il punto caro remtechnology,grazie dell tuo intervento.

HAMMURABY
13-06-2009, 11:24
tanto per cominciare, ho un disegno che
andrebbe bene anche per il catamarano...o barca ad aria compressa,
ma cosi com'e , e' per un sistema fisso...
ed e' la base per una pala eolica (facoltativa)
greenoceanenery.com

pancia 37
13-06-2009, 16:47
Cosa puo costare hammuraby , la costruzione di quell disegno che hai fatto ?

LAG
15-06-2009, 23:37
ciao a tutti
non conosco i rendimenti di questi sistemi, ma credo che Primus abbia ragione: l'energia meccanica ricavata dal moto ondoso per pompare acqua in un bacino sarà sicuramente inferiore a quella che verrà successivamente prodotta perchè si sommeranno le perdte del pompaggio a quelle della produzione quindi da un punto di vista energetico (non necessariamente economico) ritengo questo tipo di pompaggio controproducente. Altro discorso per le maree, che consentono di riempire un bacino con l'alta marea per poi vuotarlo sfruttando la differenza di salto quando il mare si abbassa. Credo anzi di aver sentito o letto che in certi casi si sfrutti anche ln parte l'energia dell'acqua mentre il bacino si riempie.

pancia 37
16-06-2009, 15:47
ciao a tutti
non conosco i rendimenti di questi sistemi, ma credo che Primus abbia ragione: l'energia meccanica ricavata dal moto ondoso per pompare acqua in un bacino sarà sicuramente inferiore a quella che verrà successivamente prodotta perchè si sommeranno le perdte del pompaggio a quelle della produzione quindi da un punto di vista energetico (non necessariamente economico) ritengo questo tipo di pompaggio controproducente.

beh , che sia contro producente è una cosa logica se si parlasse di bruciare energia prodotta da fonti fossili , se come l'energia proviene dall moto ondoso e cioè gratis , aparte la meccanica delle pompe e la manuntenzione , che poi se fatte ad'alto livello si riduce al minimo il costo tu hai un ciclo continuo senza emissioni , io penso che il discorso dell poco conveniente non sia valido davanti a queste cose ( sicuramente sbaglio ) però rimane free energy , io utilizzo due fonti della natura le metto insieme tramite un macchinario meccanico e ottengo energia in eterno , scusa se è poco , sai quanti termovalorizzatori si potrebbero chiudere , anzi centrali con turbine a metano , siete mai stati alla bellissima isola di ponza ventotene ? bene questo è un esempio di come queste due isole vadano a gasolio , eh si , non ci crederete ma purtroppo è cosi , queste isole come tante altre potrebbero campare tranquilllamente di eolico, solare, moto ondoso e maree , è infine grandi motori stirling collegati a dei generatori con concentrazione solare sulla testata , e stoccaggio di idrogeno per quando si è in riserva , cosa che non acadra mai , invece bruciano semplicemente gasolio , questo è un esempio ma ce ne sono ancora che non ho illustrato , per cui non parliamo di convenienza per piacere .

primus71
16-06-2009, 23:12
scusa ma lo stesso discorso si dovrebbe fare per FV, eolico e idro;
che ci frega del rendimento, tanto è tutto gratis?
o no?

ciao

pancia 37
16-06-2009, 23:55
e no , come dici tu arrivi sempre a un punto di stallo , in base alla giornata , il tempo ect , e devi sempre accendere una turbina e bruciare dell gas , come dico io , il ciclo e continuo e non serve una agiunta di energia mai , e rispetti l'ambiente è di conseguenza gratis , pagati gli impianti .

pancia 37
17-06-2009, 00:01
Anzi per come la vedo io , anche le maree dovrebbero lavorare allo stesso modo ,le maree ci sono due volte al giorno , per cui ci vorrebbe una diga a riva dell mare, che contenga sufficente acqua marina per il tempo necessario ad'arrivare a quella sucessiva tra lìaltro sarebbero dighe basse max 1 metro di altezza nella nostra zona non si va oltre , in modo che si viene a creare un ciclo continuo anche con le maree , senza bruciare niente , solo forze della natura , come ho chiamato la discussione .

Valmax
17-06-2009, 07:46
scusami, Pancia, ma ancora non ho capito di che rendimenti parliamo. Va bene le maree due volte al giorno, ma non parliamo mica di chissà che dislivelli. Parliamoci chiaro: la ragione per cui una diga tradizionale è così mastodontica non per fare felici i signori del cemento, ma perché occorre creare un dislivello a cascata tale da garantire la trasformazione di GRANDI quantità di energia cinetica attraverso le turbine.
Insomma, mi sbaglio o il sollevamento mareale non arriva lontanamente a simili rese? Inoltre, il sollevamento mareale è lento e graduale, non ti arriva a picchi violenti, e con una diga di 1mt che ci fai??
Giuro, non intendo assolutamente essere provocatorio, anzi! Sarebbe fantastico se i bisogni di una città fossero soddisfabili con così poco e così ecologicamente.

pancia 37
17-06-2009, 14:44
Ciao valmax , i calcoli non li ho fatti io, cmq su 50 cm di acqua ed è la media anuale dell nostro punto piu basso (cervia ,ravenna ) , si ottengono quasi 5 KWh per metro cubo di acqua , se tu fai una diga vicino al mare che contenga la quantità di acqua suficente per produrre energia sia in entrata che in uscita ,in attesa che arrivi la marea successiva ,io credo che il rendimento è abastanza elevato se consideri che in questo momento non viene usato tranne che in pochi posti al mondo , questa cosa moltiplicala per tutte le coste italiane (una ogni 200 metri ? ) tenendo conto che questa resa è la piu bassa ,fai i conti di quante tonnellate di co2 in meno si emetterebbero nell'aria , questo sarebbe un ciclo continuo che oggi viene sprecato (alla faccia dell risparmio che i media ci dicono che dobbiamo fare ), di certo non sono io la persona adatta per fare i calcoli ne progetti .

Valmax
17-06-2009, 14:50
si ottengono quasi 5 KWh per metro cubo di acqua
all'ora? al minuto? al giorno? ogni quanto
proverò a cercare con attenzione. Tu questo dato dove lo hai trovato? link thx

pancia 37
17-06-2009, 14:53
adesso torniamo al discorso delle pompe marine , se le pompe rendono il 25 % di un metrocubo di acqua o cmq di energia , vuole dire che si io spreco questo 25 % per pompare in diga , però ho una caduta con una resa dell 98 % per metro cubo di acqua a fronte di una energia che a avuto un impatto zero sull'ambiente o quasi , se io dovessi usare quell 25 % soltanto per energia elettrica , starei buttando via il 75 % , invece anche se voi dite ce mi sbaglio ,pompando l'acqua su ho un guadagno al metro cubo di oltre il 50 % , questo perchè le rese delle pompe sono ancora precarie , cmq rimane il fatto che è un ciclo continuo con una energia erogata al 50 % a impatto quasi zero .

pancia 37
17-06-2009, 14:58
Sono kWh , il calcolo preciso era stato fatto su 30 cm e daba poco meno di 3 KWh ,io o arrotondato su 50 cm e all'incirca sono poco meno di 5 KWh.

primus71
17-06-2009, 21:11
rimane il fatto che è un ciclo continuo con una energia erogata al 50 % a impatto quasi zero .

non è che si capisca tanto

ciao

pancia 37
18-06-2009, 06:13
non è che si capisca tanto

ciao

Pomapre acqua con pompe marine a motoondoso resa = 25% metro cubo

diga vicino al mare resa = 98 % metro cubo

resa efettiva = 50% circa a discapito di una energia a costo zero ed emissioni zero .


maree media zona cervia = 50 cm per due volte al giorno

resa per 50 cm al metro cubo 5KWh circa

Sono due modi di avere free energy , cosa è che non si capisce ?

Valmax
18-06-2009, 07:31
anche un singolo pannello fotovoltaico tecnicamente rende free-e, una volta ammortizzati i suoi costi. Con un singolo pannello ci fai una cippa. Devi metterne insieme diversi anche solo per le esigenze di un'abitazione indipendente (leggi 'villetta')
Ora, di che dimensioni e di che capacità deve essere questa 'diga da spiaggia' per erogare a ciclo continuo un livello apprezzabile di potenza per, dico, una piccola comunità (non oso parlare di una città)? Considerando che parliamo di una struttura invasiva e che già disponiamo di parchi eolici e FV suscettibili di miglioramenti e con tecnologie ampiamente collaudate, quanto determinante diventa l'apporto di una simile struttura? Ecco cosa si vorrebbe capire. Se bisogna fare un ecomostro, almeno sia perché rende davvero molto.
Meglio, invece, molto meglio avere i tradizionali parchi fv/eolico che infestare le coste con tante minidighe, se queste devono limitarsi ad aggiungere una goccia nel mare della produzione energetica.

Ripeto, NON sono bastian contrario. Ma come potenziale utente di questo servizio, vorrei capire se davvero ne vale la pena o è un eco-balocco come tanti ne saltano fuori periodicamente.

pancia 37
18-06-2009, 14:16
Valmax , le soluzioni del'eolico dell fotovoltaico e della diga per conto loro arrivano a un punto che si fermano , il vento non sempre tira , il sole di notte non cè , e la diga se non piove non funziona .

pancia 37
18-06-2009, 14:21
Dovete abbandonare per adesso l'idea delle maree , altrimenti si fa confussione , guardate l'idea dell'apertura di questa discussione , e cioe il pompaggio con forza marina (motoondoso ) della stessa acqua dell fiume su una diga in riva al mare , e dico diga perchè lavoriamo al 98 % di resa per metro cubo ( la diga valmax ,la fai inbase alle necessità delle utenze locali ) a fronte di una forza che mi rende il 25 % per metro cubo di acqua , per cui molto sconveniente per produrre energia elettrica direttamente .

livingreen
18-06-2009, 14:46
Pancia, stai facendo confusione coi numeri... guarda anche il messaggio che ci aveva inviato Dynoc..

La conversione in energia elettrica (o di altro tipo) con sistemi marini soffre di un basso rendimento, ed oggi si arriva sì e no al 25% (per vari motivi, lunghi da spiegare... ma poi se vuoi ne parliamo)

Questo vuol dire che da 10 KW presenti "nell'acqua", ne ricaviamo solo 2,5 kW.

Poi, se usiamo questa energia per il pompaggio e riempiamo un bacino, perdiamo ancora qualcosa (boh, sparo il 20%... dipende dal rendimento della pompa, cioè da quanta energia meccanica si riesce a trasmettere all'acqua).
Di conseguenza, dei 2,5 kW iniziali rimane solo l' 80%, e cioè 2 kW.

Al momento dello scarico della diga/bacino o altro, possiamo generare energia con una turbina, e le grosse turbine idroelettriche rendono anche il 98%.... (forse è troppo, diciamo il 95%), e quindi otteniamo circa 1,96 kW

Quindi, alla fine si arriva a meno di un quinto dell'energia marina di origine.... ma non è da buttare, perchè è comunque gratuita (costruzione di opere e manutenzione a parte)

pancia 37
18-06-2009, 15:23
Di conseguenza, dei 2,5 kW iniziali rimane solo l' 80%, e cioè 2 kW.

Al momento dello scarico della diga/bacino o altro, possiamo generare energia con una turbina, e le grosse turbine idroelettriche rendono anche il 98%.... (forse è troppo, diciamo il 95%), e quindi otteniamo circa 1,96 kW

Quindi, alla fine si arriva a meno di un quinto dell'energia marina di origine.... ma non è da buttare, perchè è comunque gratuita (costruzione di opere e manutenzione a parte)

Si che hai raggione , però bisogna tenere conto che possiamo mettere quante pompe vogliamo , alimentate da energia gratuita , ( moto ondoso ) con emissioni nulle , e si fa presto a ripagarsele , per cui io pensavo che non bisogna tenere conto della resa delle pompe e della energia marina , piu o bisogno e piu pompe entrano in funzione .

primus71
18-06-2009, 21:03
, piu o bisogno e piu pompe entrano in funzione .

quindi per te, il concetto di "ammortamento" non ha alcun significato?
se fosse così semplice i mari del mondo sarebbero coperti di impianti che producono energia dalle onde
è evidente che qualcosa non và nel tuo ragionamento
prova ad ipotizzare un impianto REALE con macchine REALI, cioè esistenti in commercio, e ti renderai conto delle difficoltò che un impresa del genere comporta

ciao

Valmax
18-06-2009, 21:36
era proprio questo che intendevo, Pancia. In linea manco teorica, ma utopistica, in cui gli impianti sono gratuiti e la loro manutenzione idem (e dovresti anche immaginare che razza di casino sia gestire un impianto in cui sia coinvolta l'acqua di mare!), allora puoi parlare di rendita positiva, anche volendo distruggere mezzo turismo costiero globale.
Come ho detto prima, è un'idea carina, ma assolutamente insufficiente per i bisogni delle città o delle comunità rurali. Restiamo su quello collaudato, semmai, e miglioriamolo.

pancia 37
19-06-2009, 16:45
non avete capito il ragionamento
le pompe meccaniche pompano solo acqua non ce nessuna trasformazione non consumano corrente
pompa semplicemente sfruttando energia meccanica del moto ondoso
e il costo diu una pompa meccanica è molto molto basso ed ha un efficenza molto alta perche ha bisogno di una manutenzione irrisoria praticamente va sempre
io di pompe ne posso mettere anche un milione attivandole in base alle esigenze che ho
se per assurdo l acqua nella diga fosse troppa posso anche buttara via il sur plus

primus71
19-06-2009, 19:52
ci fai vedere di quali pompe parli?
e la scheda tecnica di queste pompe?

ciao

pancia 37
19-06-2009, 20:07
Ragazzi , non crederete veramente che una pompa meccanica abbia dei costi elevati , vero ?

comunque , ecco un esempio :

Searaser, energia elettrica pulita dalle onde del mare | Blogeko.info (http://blogeko.libero.it/2008/searaser-energia-elettrica-pulita-dalle-/)

primus71
19-06-2009, 20:30
allora,
nel link che hai citato vedo ben poco di tecnico:
l'articolo, che sarebbe una traduzioni dell'articolo in inglese, dice che "Ogni pompa ha la capacità di appena 0,25 MW"
appena?
hai una vaga idea di cosa sia una pompa da 250 kW?
invece nell'articolo inglese si parla di:
"Each of the pumps has a capacity of just 0.25mw"
milliWatt?
boh

e poi
"che pompa acqua a 50 metri di altezza attraverso un tubo delle dimensioni di una salsiccia"
molto tecnico; quanto è grande sta salsiccia?
e soprattutto: di che portate stiamo parlando?
puoi dare delucidazioni?

ciao

pancia 37
19-06-2009, 20:41
ti devi fermare soltanto , alla pompa meccanica ,il resto non centra ti voglio fare vedere che qualcosa cè , se hai notato parla di mettere molte di queste pompe , ti ho dato un esempio , cmq avendo lavorato nella meccanica pesante , ti posso garantire che te la posso fare io turbina dell genere e i costi fanno ridere in confronto a una centrale nuke o una centrale a metano , cmq io spero veramenteche tu stia scherzando , stiamo parlando di una semplice pompa meccanica , niente generatore , niente centraline , ddico ma scherzi ?

ti sei dato una guardatina al film Home ?

lo sa quanto ci sta costando bruciare i combustibili fossili ?

se si tenesse conto dei danni al clima da parte delle nostre colpe , lo sai che un litro di benzina da un euro passerebbe a piu di 10 ?

pancia 37
19-06-2009, 20:43
Searaser: 1 pompe innovante au service du renouvelable < Technologie - Enerzine.com (http://www.enerzine.com/603/6365+searaser--1-pompe-innovante-au-service-du-renouvelable+.html)

pancia 37
19-06-2009, 20:47
Guardati questo film ,prima di parlare di costi, cosi vedi come progettando una pompa fatta bene abbiamo risolto parecchi problemi a emissioni zero ( rimane cmq una idea , se non ti piace sei libero di non aconsentire ) :

http://www.energeticambiente.it/link-libri-riviste-ecc-interessanti/14718659-home.html

http://www.youtube.com/watch?v=NNGDj9IeAuI&feature=channel

primus71
19-06-2009, 21:24
guarda che stai facendo discorsi qualitativi
fin quando non cominciamo a mettere un po' di numeri, non possiamo dire niente

ciao

pancia 37
19-06-2009, 21:41
Non ti capisco , che dati tecnici vuoi , tanto queste cose le sai già , la pompa sarebbe tutta da progettare se non si vuole usare quelle che abbiamo visto , guarda queto link anche se penso che tu lo conosca già , sull moto ondoso, penso che basti per progettare una pompa ideale :

http://www.treccani.it/export/sites/default/Portale/sito/altre_aree/scienze_della_terra/enciclopedia/italiano_vol_3/575-594_ita.pdf

primus71
19-06-2009, 21:57
forse non riesco a farmi capire:
una cosa è pensare ad un impianto dal punto di vista del tutto teorico, semplicemente come idea
un'altra è la fattibilità reale
per esempio si può pensare a grandi stazioni spaziali dotate di pannelli solari, che producono energia e poi la irraggiano sulla Terra sotto forma di microonde;
un'altra è la fattibilità
quanto costano le pompe?
quante ce ne vogliono?
quanto costa la diga?
dove si può costruire?
che costi di manutenzione abbiamo?
perchè, se hai lavorato qualche volta in mare, saprai che l'acqua salata è una brutta bestia per la meccanica
non puoi semplicemente dire:
eh, ma tanto l'energia è tutta gratis e ad inquinamento 0, che ci importa del resto

ciao

pancia 37
19-06-2009, 22:35
quanto costano le pompe?
quante ce ne vogliono?
quanto costa la diga?
dove si può costruire?
che costi di manutenzione abbiamo?
perchè, se hai lavorato qualche volta in mare, saprai che l'acqua salata è una brutta bestia per la meccanica
non puoi semplicemente dire:
eh, ma tanto l'energia è tutta gratis e ad inquinamento 0, che ci importa del resto

ciao

ti dico solo che una centrale nucleare come quella che si farà fra poco in italia costa 6 miliardi di euro .

dalla esperienza che ho io una pompa di quell genere prodotta in serie non puo costare oltre 50 mila euro , una diga dipende quanto è grande , cmq costa sui 200 euro al metro cubo il cemento , e un operaio prende 50 euro l'ora (compreso i contributi ), si puo costruire ovunque , e la manuntenzione è ridicola basta verniciarla con le vernici di profondità e non sucede niente , da ridare una volta l'anno .

posso dire gratis e inquinamento zero , perchè non devo accendere nessuna centrale a combustibili fossili , va a ciclo continuo e non emette niente , anzi parte della pressione la posso usare dentro ha un filtro a osmosi inversa e ottenere acqua potabile .

primus71
19-06-2009, 22:40
non so più cosa dirti, guarda.
cmq non citare interi messaggi, sei punibile

ciao

pancia 37
19-06-2009, 22:52
ok, gazie comunque dell'interessamento .

ps :non ho citatato l'intero messaggio .

Blux
20-06-2009, 06:59
ti dico solo che una centrale nucleare come quella che si farà fra poco in italia costa 6 miliardi di euro .

dalla esperienza che ho io una pompa di quell genere prodotta in serie non puo costare oltre 50 mila euro , una diga dipende quanto è grande , cmq costa sui 200 euro al metro cubo il cemento ....

Mi sembra che si stia tralasciando il dato di confronto più importante:

qunte pompette e dighette ci vorrebbero per fare la produzione annuale di una centrale nucleare da 1600 MW?
Buona cosa, anzi ottima, ricercare e sperimentare nuove fonti energetiche, ma non prendiamoci in giro pensando che FV o maree possano allo stato attuale o nell'immediato futuro sostituire una c.le termonucleare o termoelettrica convenzionale. cerchiamo di essere realisti!

livingreen
20-06-2009, 09:21
Io sono d'accordo che l'argomento rischi di essere una semplice esercitazione mentale, ma se non si va un po' di più sul tecnico (e meno sul discorsivo), chi è convinto di qualcosa rimarrà tale, non avendo solidi argomenti tecnici ma solo opinioni personali. E questo vale sia per gli entusiasti che per gli scettici.

Per quel che costa, si potrebbe anche sviscerare l'argomento una volta per tutte, a vantaggio non solo di pancia37 ma di tutto il forum.



Quante pompette e dighette ci vorrebbero per fare la produzione annuale di una centrale nucleare da 1600 MW?
Già... quante?
Potremmo cominciare a farci un calcolo, per esempio... tanto per avere un'idea più precisa...

endymion70
20-06-2009, 10:00
una diga dipende quanto è grande , cmq costa sui 200 euro al metro cubo il cemento , e un operaio prende 50 euro l'ora (compreso i contributi ), si puo costruire ovunque

Andiamo a parlarne con quelli del Vajont?

amir
20-06-2009, 10:20
...Per quel che costa, si potrebbe anche sviscerare l'argomento una volta per tutte, a vantaggio non solo di pancia37 ma di tutto il forum...
...Potremmo cominciare a farci un calcolo, per esempio...


...su 50 cm di acqua ed è la media anuale dell nostro punto piu basso (cervia ,ravenna ) , si ottengono quasi 5 KWh per metro cubo di acqua ....

Comincio io?

Allora, parto dal fatto che un grave , vincolato ad un punto fisso, è sottoposto ad una forza che lo attira verso il centro della Terra;
questa forza è equilibrata/contrastata dalla reazione di vincolo, (il quale non compie lavoro).
Questa forza si indica con "g", vale 9,8 N (newton) e, una volta rimosso il vincolo, fa accelerare il grave di 9'8 metri al secondo ogni secondo, 9,8 m s^2

Dopo 1 s in caduta libera, il grave ha raggiunto la velocità di 9,8 m s, la gravità ha svolto su di esso un lavoro di 9,8 J (joule) per chilogrammo, e l' energia potenziale del grave si è trasformata in energia cinetica; per produrre il lavoro d 1 J in un s, ci vuole la potenza di 1 W (watt);

pertanto, l' energia cinetica teorica che un metro cubo (mc) di acqua, cadendo liberamente per 0,5 m, acquisisce è di:
1 000 kg x 9,8 N x 0,5 m= 4 900 J, ossia 4 900 W s, ossia la potenza di quattromilanovecento watt applicata per 1 secondo.

La potenza necessaria a fornire l' energia di 4 900 W s, in un' ora, è :
4 900 : 3 600 = 1,36 W;

quindi: un grave di 1 000 kg, perdendo 0,5 m di quota, acquista una energia (teorica) di 1,36 Wh.

Per avere una energia di 5 kWh per 1 000 kg, il grave deve cadere liberamente per circa 2 000 m.

Blux:
"qunte pompette e dighette ci vorrebbero per fare la produzione annuale di una centrale nucleare da 1600 MW?"

Eh, dunque, se 1 mc dalla quota disponibile (0,5 m) ha una energia teorica 1,36 W, facciamo conto pari in pratica avrà una energia di 1 Wh, quindi

10...........mc--> 10 Wh
100..........mc--> 100 Wh
1 000...... mc--> 1 kWh
10 000.... mc--> 10 kWh
100 000... mc--> 100 kWh
1 000 000. mc--> 1 MWh

per fare 1 600 MWh, ci vogliono 16 000 000 mc di acqua, con un salto utile di 0,5 m (da verificare), a rendimento 1;
per farli in un' ora, ... eh eh eh la mente vacilla, ci vogliono 16 milioni mc di acqua all'ora, 16 x 10 alla sesta mc h ! tre volte la portata del Nilo!!!
a
salvo errori eh

amir

pancia 37
20-06-2009, 14:07
per fare 1 600 MWh, ci vogliono 16 000 000 mc di acqua, con un salto utile di 0,5 m, a rendimento 1;
per farli in un' ora, ... eh eh eh la mente vacilla, ci vogliono 16 milioni mc di acqua all'ora, 16 x 10 alla -6 mc h ! tre volte la portata del Nilo!!!

salvo errori

amir

Ciao , io non sono la persona indicata per fare calcoli , spero che fra tutti se ne avete voglia , riusciamo a parlare di qualcosa di diverso .

Ora i 16 milioni di mc li abbiamo in mare , anzi , se prendiamo 10 turbine come quelle della diga dei ridracoli (romagna ) , e le mettiamo tutte in serie in una citta galleggiante in mare , e li pompiamo l'acqua dentro con mille o piu di queste pompe a motoondoso , una specie di vasca come i rigassificatore di rovigo ? anche quello è un ecomostro giusto ?

una cosa dell genere una volta fatta è impatto zero .

livingreen
20-06-2009, 14:46
Riassunto:
per fare 1600 Mwh, per una sola ora, ci vogliono 16.000.000 di metri cubi.
Se la vasca può essere alta solo mezzo metro, servono quindi 32.000.000 di metri quadrati di bacino.
Per fare 1600 Mwh, ogni ora, per 24 ore... ci vogliono 24 vasche come quella, e cioè un bacino di 768.000.000 metri quadrati, che vuol dire 768 chilometri quadrati.
Se fosse un bacino di forma quadrata, avrebbe i lati lunghi poco più di 27 chilometri.

In realtà il rendimento è di molto inferiore, per molti fattori, e la produzione potrebbe essere solo intermittente a causa della stessa natura della marea... e forse ci vorrebbe un bacino tre o quattro volte più grande.

Questo porterebbe ad un bacino di 1500 - 2000 km quadrati, cioè di 38 -45 km di lato, se fosse quadrato.

Per fare 1600 MWh, in un'ora, i 16.000.000 di metri cubici di acqua devono passare nelle turbine generatrici, che a questo punto sarebbero immense.

livingreen
20-06-2009, 14:56
Comunque, si tratta di un dato interessante, perchè rende davvero l'idea del perchè NON si fanno dighe basse, ma piuttosto si usano salti molto alti in montagna... cosa che consente di avere alte produzioni con dimensioni contenute dei bacini...

Naturalmente, l'idea di accumulare energia in bacini usando le turbine mareomotrici non è da buttare del tutto: basta che le dighe non siano fatte in pianura.... e cioè che l'energia mareomotrice venga usata, a centinaia di km di distanza, per il ripompaggio di acqua nei bacini di montagna.

pancia 37
20-06-2009, 16:45
Ok , però livingreen , tu hai fatto il conto di una diga alta 50 cm per sfruttare le maree, io parlavo di dighe vicine al mare alte 10 0 piu metri , come in apertura discussione , riempite si dall fiume , però anche con le pompe meccaniche a energia di motoondoso , che pescano e ributtano su , non ci siamo capiti ancora una volta , se io prendo la metà dell fiume pò e la chiudo con una diga , e in piu ci ripompo su l'acqua a costo quasi zero , e se la diga la faccio soltanto alta 30 metri gli spazzi per raggiungere i 1600 mwh si raggiungono o no ? e questione di dimensionare l'accumulo .

livingreen
20-06-2009, 19:10
Il problema è che in certe zone d'Italia, come Cervia, si è in pianura.... La città si trova a 4 o 5 metri sul livello del mare.... e quindi la diga dovrebbe essere sopraelevata rispetto al terreno. Inoltre, per mantenere l'esempio del Po, ti posso dire che a Salvatonica di Bondeno in provincia di Ferrara, a circa 80-90 km dal mare, il livello del fiume è fissato (zero idrometrico) a circa 4 metri sul livello del mare, ma con minimi che hanno raggiunto i 2,58 metri.
Per avere una diga di dieci metri di altezza s.l.m., che prenda acqua dal fiume e anche dalla pompe, bisogna poter andare almeno a 100 km dalla costa.

http://www.bonificarenana.it/delibere/2007d046.pdf
http://www.saviorubicone.it/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=117&Itemid=74

A proposito, il torrente Savio, che sbocca a nord di Cervia, ha un'altezza di 0,58 m s.l.m.

Dipende tutto dalla conformazione del terreno, insomma...

pancia 37
20-06-2009, 19:36
Ok , nelle città a livello dell mare è un po pericoloso , però fattibile ( baion ) , cmq si puo pensare a dighe galleggianti ancorate ai fondali , in questo sono stati spesi 2 miliardi di euro , per il gas , io invece ci metterei l'acqua e la scaricherei tramite delle grosse turbine , questo ha le misure di due campi da calcio :

INGEGNERI.CC - Tecnica, cultura e progetto - Articolo - Inaugurato il rigassificatore di Rovigo (http://www.ingegneri.cc/blog.php?id=238)

livingreen
21-06-2009, 09:57
Ok, faccio un'ipotesi basandomi sul tuo link..

Le misure dell'impianto di rigassificazione sono queste:
"La struttura portante in cemento armato pesa circa 290.000 tonnellate, è lunga 180 metri, larga 88 e alta 47, misure equivalenti alla superficie di più di due campi da calcio per l’altezza di un edificio di dieci piani, la maggior parte della quale sarà sottacqua."

Per quanto riguarda i costi, sono difficili da quantificare, ma per esperienza direi che le infrastrutture pesano per circa un quarto della cifra, quindi circa mezzo miliardo di euro...

Applicando gli stessi ragionamenti fatti prima per una zona dell'Adriatico, consideriamo l'area della piattaforma: 180 x 88 = 15840 metri quadrati, cioè 1,58 ettari.
Con un salto d'acqua di 50 cm, e cioè il dislivello fra Alta Marea e Bassa Marea che in media troviamo in quella zona, il bacino può contenere 7920 metri cubi di acqua.

Considerando che il bacino deve essere scaricato nel minimo della bassa marea, diciamo che ci impieghiamo un'ora (di meno vorrebbe dire turbine più grandi, metterci di più invece vuol dire cominciare prima ed avere meno dislivello perchè non si è arrivati ancora al minimo della BM, oppure cominciare dopo e trovarsi a non poter scaricare il bacino perchè la mare ha ripreso a salire)

Se ci mettiamo un'ora, vuol dire che ogni quarto d'ora scarichiamo un quarto della capienza del bacino, e che il livello al suo interno diminuisce di un quarto in altezza.
Se il bacino è da 7920 metri cubi, un quarto della capienza sono 1980 metri cubi.

Sappiamo anche che l'acqua salata ha un peso di circa 1015 kg per metro cubo.

Seguendo la regola sinusoidale del ciclo di marea, un ora prima del minimo il livello è ancora del 10% più alto, e quindi abbiamo una marea di dieci cm; un quarto d'ora dopo, la marea scende a 7,5, al successivo quarto d'ora arriva a ,5 cm ed alla fine dell ora abbiamo raggiunto il livello minimo della marea (e contemporaneamente, avremo vuotato la vasca)

Nel primo quarto d'ora la marea sarà di 10 cm, ed il livello in vasca di 50, quindi avremo un salto d'acqua di 40 cm: se scarichiamo il primo quarto di vasca, l'energia generabile sarà di 1980m3 x 1015 x 9,8 x 0,4m = 7878024 Joule.

Nel secondo quarto d'ora la marea sarà di 7,5 cm, ed il livello in vasca di 37,5, quindi avremo un salto d'acqua di 30 cm: se scarichiamo il secondo quarto di vasca, l'energia generabile sarà di 1980m3 x 1015 x 9,8 x 0,3m = 5908518 Joule.

Nel terzo quarto d'ora la marea sarà di 5 cm, ed il livello in vasca di 25, quindi avremo un salto d'acqua di 20 cm: se scarichiamo il terzo quarto di vasca, l'energia generabile sarà di 1980m3 x 1015 x 9,8 x 0,2m = 3431512 Joule.

Nell'ultimo quarto d'ora la marea sarà al minimo (0 cm), ed il livello in vasca di 12,5 cm, quindi avremo un salto d'acqua di 12,5 cm: se scarichiamo quel che resta nella vasca, l'energia generabile sarà di 1980m3 x 1015 x 9,8 x 0,125m = 2461882,5 Joule

Ora, facciamo la somma dell'energia generata: 7.878.024 + 5.908.518 + 3.431.512 + 2.461.882,5 = 19.679.936,5 Joule, che corrispondono a 5.466,65 Wh, circa 5,5 KWh.

Considerando che si hanno due cicli di produzione al giorno, una centrale di questo tipo ci può dare più o meno 11KWh giornalieri, a fronte di un costo elevatissimo.

Con cinque miliardi di euro si fa una centrale nucleare da 1500 MWh, oppure una decine di queste per complessivi 50 KWh...
Naturalmente potrei aver sbagliato i conti, ed aspetto eventuali correzioni (mi sono appena svegliato...)

Come dicevo dall'inizio, lo sfruttamento dell'energia marina è un ottimo sistema, ma si può fare solo dove c'è la possibilità, con maree molto alte e con onde molto grandi. E l'accumulo si può fare solo dove esistono discreti dislivelli.

pancia 37
21-06-2009, 11:19
(mi sono appena svegliato...)

Come dicevo dall'inizio, lo sfruttamento dell'energia marina è un ottimo sistema, ma si può fare solo dove c'è la possibilità, con maree molto alte e con onde molto grandi. E l'accumulo si può fare solo dove esistono discreti dislivelli.

Noooooo, non intendo maree, quell esempio va messo a 100 metri dalla riva , diciamo dove l'acqua è 40 metri di profonditaè cioe fuori dai porti , non è mezzo metro , sono 47 metri di altezza , è l'uscita della turbina la metto a 2 metri sopra livello dell mare , aspiro l'acqua dell fiume ( perchè quella salata comporta piu problemi , però penso si possa fare anche cosi ) per cui l'acqua a una caduta di 45 metri , o salto , non di 50 cm , con le pompe searraser tengo il rigassificatore sempre pieno a prduzione continua di energia , con mille pompe che mi pompano l'acqua su a 47 metri , non centrano le maree , le pompe consumano moto ondoso , riguardati il link che mi hai dato è non posso postare altrimenti e spam .

ps : immagina ponza che a largo delle sue coste ha una di queste città galleggianti , che li pompano acqua a 47 metri di altezza a ciclo continuo e non piu 2 motori da 10000 cv a gasolio .

primus71
21-06-2009, 19:35
scusa pancia
non hai pensato che se non c'è vento, non ci sono le onde?

ciao

pancia 37
21-06-2009, 21:31
Ciao primus ,ci pensavo , poi ho visto le medie in una cartina , e sono rimasto impressionato da quanta energia ha il mare , non credevo avesse un potenziale dell genere , poi ho anche letto che in modo molto strano , almeno per me che non me lo so spiegare , da 10 anni a questa parte le medie stanno aumentando , quasi come se il vento soffiasse di piu e piu spesso .

Poi ho visto quanto costa una nuke e mi sono chiesto come mai non si riesce a sfruttare il mare , e credo che se si facesse una cosa dell genere ,magariii, enel spenderebbe lo stesso in denaro ( 6 miliardi di euro ) però senza recare danni all'ambiente , poi ho pensato che una cosa dell genere collocherebbe l'italia al primo posto al mondo nelle ricerche pulite .

primus71
21-06-2009, 22:46
il problema é:
se le onde vengono dal vento, non facciamo prima a sfruttare il vento?

ciao

pancia 37
22-06-2009, 06:08
Ciao primus , se ho capito bene il mare sendo il frigor della terra , scambia in continuazione le diferenze di potenziale , per cui è quasi impossibile che in mare non tiri il vento , infatti ci sono diversi progetti di eolico sull mare , zattere ect , il problema che con l'accumulo sfrutti anche l'energia cinetica , è uno spreco pompare acqua su a 47 metri però diventa costante e pulito usando un energia sempre disponibile , il vento rallenta però le onde ci sono sempre , guardati le medie di motoondoso , e guarda quelle dell vento ad 'esempio a ponza , vedrai che ho raggione , cè piu forza in mare che nell vento .

primus71
22-06-2009, 07:00
le onde ci sono sempre...
ma quante?
mai sentito di calma piatta?
conviene sempre usare l'energia di partenza

ciao

pancia 37
22-06-2009, 13:14
si , ho visto le cartine , guarda che diferenza con il vento , ti acorgerai che la forza motrice marina non ha confronti , se invece mi parli di vento in quota ( tipo il kite gen ) le cose sono diverse , e anche li non si capisce perchè non si dia il giusto peso .

primus71
22-06-2009, 18:06
scusa ancora,
ma se è il vento a provocare le onde, come fa a non esserci confronto?

ciao

pancia 37
22-06-2009, 22:40
,
, come fa a non esserci confronto?

ciao

Infatti , non lo capisco neanche io o le cartine sono sbagliate , opure bisogna che intervenga qualcuno piu esperto , perchè il motoondoso sembra molto piu in movimento dell vento , che poi cmq si andrebbero a equilibrare per la poca resa della trasformazione dell motoondoso , boh qui mi fermo perchè non capisco , però rimane il fatto che il vento tira di piu sull mare , è cmq e poco sfruttata questa risorsa.

primus71
22-06-2009, 23:15
perchè il motoondoso sembra molto piu in movimento dell vento ,

il problema è che fai sempre discorsi molto qualitativi
che contenuto energetico ha il vento, e quanto ne ha il moto ondoso?
in cifre?
queste sono le cose da chiedersi
puoi stare tranquillo che ne ha molto di più il vento
a parte i casi di maremoti ovviamente

ciao

livingreen
23-06-2009, 08:56
Secondo me, state facendo un po' di confusione....


Il problema é: se le onde vengono dal vento, non facciamo prima a sfruttare il vento?
Beh, allora... se l'energia solare fa crescere le piante, perchè non usiamo direttamente l'energia solare invece di bruciare la legna nella stufa? Semplice, per avere energia dal sole dobbiamo costruire un pannello, la legna invece la raccogliamo e la bruciamo..
Quindi, se il vento è alla fine generato dall'energia solare dovremmo usare direttamente quella... e visto che l'energia solare deriva dalla fusione nucleare....etc etc.
Il concetto è quello di "energia disponibile": se l'energia ondomotrice o mareomotrice che la natura ci rende disponibile in un certo punto del pianeta è alta, la possiamo sfruttare in termini di convenienza energetica ed economica.
E poi, ci sono altri aspetti... Per esempio, il vento potrebbe essere in forza sufficiente a decine di km dal punto in cui abbiamo gli impianti eolici, e non possiamo spostarli per inseguirlo... mentre le onde trasmettono questo energia ricevuta per centinaia di chilometri...inoltre, l'alta densità dell'acqua rispetto all'aria permette appunto una densità energetica più alta, e gli impianti a pari potenza possono essere più piccoli.


le onde ci sono sempre...ma quante? mai sentito di calma piatta?
Come nel caso dell'energia eolica e dell'energia solare, non si parla dell'energia di picco, ma della disponibilità media annuale. Il dimensionamento avviene sulle potenze di picco previste, ma la producibilità è invece un problema statistico.



scusa ancora, ma se è il vento a provocare le onde, come fa a non esserci confronto?..
...
Infatti , non lo capisco neanche io o le cartine sono sbagliate , opure bisogna che intervenga qualcuno piu esperto , perchè il motoondoso sembra molto piu in movimento dell vento , che poi cmq si andrebbero a equilibrare per la poca resa della trasformazione dell motoondoso , boh qui mi fermo perchè non capisco , però rimane il fatto che il vento tira di piu sull mare , è cmq e poco sfruttata questa risorsa.

Le cartine non sono sbagliate, e derivano dal continuo monitoraggio delle condizioni del mare da parte di tutti gli organismi internazionali. Semplicemente, lo onde che arrivano in un certo luogo sono state generate molto lontano da esso.

che contenuto energetico ha il vento, e quanto ne ha il moto ondoso?in cifre? queste sono le cose da chiedersi... puoi stare tranquillo che ne ha molto di più il vento
Ovviamente, ma per i motivi già descritti, può essere conveniente lo stesso; inoltre, nessuno impedisce di sfuttare entrambi indipendentemente.

primus71
23-06-2009, 20:30
Secondo me, state facendo un po' di confusione....

Beh, allora... se l'energia solare fa crescere le piante, perchè non usiamo direttamente l'energia solare invece di bruciare la legna nella stufa? Semplice, per avere energia dal sole dobbiamo costruire un pannello, la legna invece la raccogliamo e la bruciamo..

perchè installare un impianto FV costa un bel po' di soldini, mentre bruciare la legna nel caminetto, molto meno..
se ho un boschetto vicino casa

ma quando devo decidere fra un impianto eolico offshore e l'impianto descritto da pancia, quale dei 2 mi produce il Gwh annuale al minor costo?

ciao

livingreen
23-06-2009, 20:43
Non è detto che la soluzione proposta da pancia sia la migliore, ma se non si fa una valutazione è difficile dire chi ha ragione...

Un impianto mareomotore-ondomotore, magari diverso ed in un altra area del globo, può essere conveniente: in quasi tutti i progetti di questo tipo non si valuta soltanto la possibilità tecnica, ma c'è tutta l'analisi economica. Se costa cento volte un'altra centrale, non si comincia nemmeno.

La tendenza attuale è verso lo studio di turbine a flusso (idroeolico), che sono delle semplici boe e non richiedono opere di sbarramento... per ora non rendono come gli sbarramenti, ma gli studi proseguono.

livingreen
23-06-2009, 21:03
A proposito... uno dei più famosi impianti mareomotori esistenti, con soli 750 metri di sbarramento, produce circa 500 GWh/anno ed ha un parco turbine da 240 MW installati... quanti generatori eolici ci vogliono (e quanto spazio) per avere lo stesso risultato?

In realtà, la domanda è provocatoria... l'impianto è installato in posizione geografica ideale (per la conformazione della costa) e con maree enormi... una simile installazione presso le nostre coste, darebbe meno di un centesimo di quell'energia...
La stessa cosa vale per l'eolico: se lo installiamo dove non c'è vento....

pancia 37
23-06-2009, 21:46
Ciao , mi appello alla tua esperienza livingreen , anche perchè io non sono in grado di fare i calcoli .

partiamo dall'enorme rigassificatore , dove il costo cè già 2 miliardi di euro.

potresti fare i calcoli per vedere quanta energia riusciamo a produrre con quelle misure ? parlo sempre di pompare a 47 metri di altezza l'acqua , che poi scendera tramite una turbina con uscita a 2 metri SLM , questo per sapere l'energia prodotta .

poi quante pompe ci vogliono per tenere sempre pieno questo gigante , è se riesci a sapere quanto costano l'una , tenendo conto della forza motoondosa di ponza , cosi riusciamo a creare un modello finito di costi e resa dell tutto .

livingreen
24-06-2009, 09:05
Beh, a prescindere che io sia d'accordo con la presenza di un serbatoio, ti faccio comunque i calcoli...

Il metodo per ottenere la quantità di energia presente in una massa d'acqua contenuta in un bacino, che poi farò passare in una turbina, è quello del calcolo dell'energia potenziale (quindi vale per tutto e non solo per l'acqua). Inoltre, bisognerà poi calcolare i rendimenti delle macchine e le perdite di carico nei tubi, il rendimento del generatore e del trasformatore.

L'energia potenziale (P) presente in una massa d'acqua, espressa in joule (che equivalgono ai watt per secondo), dipende:
-dall'altezza da cui cadrà (H ), espressa in metri;
-dall'accelerezione di gravità (g) , che è di 9,81 metri al secondo quadrato ;
-dalla densità (d) :l'acqua dolce pesa circa 1Kg per ogni litro, l'acqua salata va da 1,01 a 1,03 kg per litro ;
-dalla quantità di acqua che abbiamo (V), in litri (portata del corso d'acqua o della condotta di adduzione alla turbina al netto delle perdite di carico);
-se vogliamo espimerci direttamente in energia elettrica, dobbiamo considerare anche il rendimento (R ) della turbina e del generatore, e le perdite di carico. Diciamo ottimisticamente che valga lo 0,85.

Il calcolo, quindi, è questo: d * g * H * V * R = P

Il bacino in questione è lungo 180 metri, larga 88 e alta 47, supponendo che si tratti di misure interne, e noi vogliamo pompare l'acqua a 47 metri di altezza, e poi farla uscire tramite una turbina con uscita a 2 metri SLM.
Il dislivello è quindi di 45 metri, ed il bacino contiene 180 * 88 * 45 = 712800 metri cubi.

Quello che non sappiamo è la portata della turbina, perchè questa andrà dimensionata su quanta acqua facciamo entrare nel serbatoio: se consumiamo più acqua di quella che entra, il livello si abbasserà... mettiamo un valore qualsiasi, per adesso... per esempio 9,4 metri cubi al secondo, cioè 9400 litri.

Quindi, l'espressione d * g * H * V *R = P diventa in pratica 1,020 * 9,81 * 45 * 9400 * 0,85 = 3.597.729 Joule (oppure W/s)
Se noi questa quantità la turbiniamo in un'ora, basta dividerla per i secondi che ci sono in un'ora: 3.597.729 / 3600 = 999,37 Wh (visto che è riferito all'ora, ora possiamo esprimerci in watt/ora), e cioè circa 1 kWh.

Quindi, se turbiniamo 9,4 m3 all'ora, otteniamo 1 kWh, se ne turbiniamo 9400 otteniamo 1 MWh

Supponiamo che ci vada bene produrre 1 MWh: se vogliamo mantenere costante il livello dobbiamo quindi reintegrare l'acqua consumata, e perciò dobbiamo pompare 9400 metri cubi all'ora in vasca. L'energia necessaria per farlo è esattamente UGUALE all'energia potenziale calcolata prima... ovviamente senza le perdite per rendimento turbine, generatore etc. In compenso, abbiamo le perdite meccaniche nella pompa: diciamo che renda anche questa 0,85. Anzi, per la verità, abbiamo i famosi due metri di dislivello in più, perchè il serbatoio è alto 47 metri e non 45.

Quindi, senza contare il rendimento, servono d * g * H * V = 1,020 * 9,81 * 47 * 9400 = 4.420.739,2 Joule, ma se consideriamo il rendimenro meccanico della pompa ce ne servono di più: 4.420.739,2 *(1/0,85) = 5200,870 Joule, che rapportati ad un'ora sono 1.444,7 Wh per pompare 9,4 m3 ogni ora, e quindi 1,447 MWh per pompare i famosi 9400 m3/ora, (circa 1,5 Mwh).

Ora rimane da calcolare qual'è l'efficienza della trasformazione da moto ondoso a movimento meccanico delle pompe... e qui mi fermo, i dati sono insufficienti.

Se l'energia marina è di circa 5kwh, e le boe riuscissero a sfruttarne il 20%, ogni boa da un metro di diametro mi darebbe 1 kWh e quindi ci vorrebbero 1500 boe per riuscire ad avere acqua sufficiente a produrre 1MWh.

Considerando i costi per la produzione e l'installazione, ed il costo enorme del serbatoio (deve sopportare 4,5 atmosfere di pressione), la manutenzione di 1500 pompe etc etc, credo che sarebbe la centrale idroeletrica più costosa della storia, nonchè quella con la resa minore.... tieni presente che vicino a casa mia c'è un fosso largo 6 metri e profondo 3, con un dislivello di un metro: con 50-60.000 euro di opere edili hanno fatto la derivazione, e produce 600 kWh senza problemi.

pancia 37
24-06-2009, 14:10
Ciao , sono sempre 8760 MWh in un anno , è molto cara da realizzare , però bisognerebbe tenere conto anche delle non spese , mai piu fornitura di gas o di gasolio per fare funzionare le turbine , e lasciando da parte i danni che il ritmo(turbine a combustibili fossili ) attuale provoca all'ambiente e salute .

ps : quanta energia produce in un anno una nuke ?

pancia 37
24-06-2009, 16:15
Le centrali nucleari hanno come costo lo smaltimento delle scorie , ed è da tenere in conto , perchè se io per trattare le scorie spendo quanto mi costa in piu questa idea , che non mi pare , una nuke costa 6,5 miliardi scorie apparte , non lo so fino a che punto si puo dire poco conveniente , purtroppo i miei sono discorsi privi di calcoli e non posso conteggiare le differenze , però in questa idea abbiamo dell cemento , manuntenzione turbina e pompe , per quanto riguarda i metalli e tutto riciclabile , le scorie o qualche dubbio .

livingreen
24-06-2009, 16:26
quanta energia produce in un anno una nuke ?Dipende dalla sua potenza: se intendi quella dell'esempio, circa 1600 volte di più.


è molto cara da realizzare , però bisognerebbe tenere conto anche delle non spese , mai piu fornitura di gas o di gasolio per fare funzionare le turbinenon è solo cara, è stratosferica...
Secondo me, la sola costruzione del serbatoio (che a differenza delle dighe normali, ha tre pareti ed un fondo in più), effettuata in mare aperto con costi molto alti, potrebbe arrivare anche a 200 milioni di euro, e 1500 pompe che costino pure solo 10.000 euro vuol dire altri 15 milioni...
A impianto finito, diciamo 220 milioni di euro?

La mia azienda ha comprato due anni fa quattro gruppi elettrogeni da 1 MWh, consumano circa 220 grammi per Kw per ora... quindi 220 litri all'ora. Moltiplicati per 8760 ore, sono 1.927.000 litri, che ad un euro e qualcosa (nota che faccio il prezzo del gasolio da autovetture) sono circa due milioni di euro di carburante all'anno.

Il gruppo eletrogeno sta in un container da 20 piedi (quelli piccoli, lunghi sei metri), ed anche ammettendo di buttarlo via ogni cinque anni... visto che li abbiamo pagati 80000 euro, sono 400.000 euro in vent'anni..

Quindi in vent'anni mi costano 400.000 euro + 2 milioni di carburante all'anno = quaranta milioni e mezzo di euro, cinque volte meno della centrale marina.... ed ho preso come esempio il massimo dell'inefficienza, il gruppo elettrogeno diesel...

Il problema grosso, ovviamente, è il serbatoio... che oltre a far lievitare i costi a livelli enormi, non sembra servire a gran che... potrei benissimo generare l'energia direttamente, ed allora i costi cambiano completamente.

pancia 37
24-06-2009, 16:42
allora ha raggione primus , conviene generare l'energia direttamente , anche se la resa è inferiore , cmq è abastanza costante .

o capito la resa è troppo bassa e la spesa molto alta , non ha senso .

livingreen
24-06-2009, 19:21
Dipende sempre da cosa vogliamo fare.....
Per esempio, l'energia del moto ondoso, nel Mediterraneo, è piuttosto bassina... ma se andiamo sulle coste inglesi, dove ci sono posti dove è venti volte quella dell'Adriatico... allora c'è da pensarci seriamente. Gli impianti possono essere venti volte più potenti, a parità di superficie e di captatori, oppure possono essere venti volte più piccoli a parità di potenza (e quindi, meno visibili ed invasivi).

Una volta accertata la disponibilità di energia, possiamo decidere se immetterla direttamente in rete e/o accumularla: è ovvio che se non c'è necessità di accumulo è inutile e dispendioso farlo lo stesso.

Inoltre, anche l'accumulo può essere costosissimo oppure economico, dipende dalla conformazione del terreno:
-se vicino al mare avessi un vulcano spento, basta che metto un telone sul fondo ed ho fatto l'accumulo in quota;
-se il vulcano è un po' più basso da una parte, ci faccio un muro di contenimento con una spesa minima;
-se invece ho una valle, anche piccola, ma disabitata e con una gola stretta, posso farci una diga (cioè una sola parete), con costi abbastanza alti ma accettabili;
- se invece devo costruire un serbatoio alto come il vulcano, e devo costruire anche le quattro pareti a prova di pressione, i costi sono inaccettabili, nessuno lo farebbe... piuttosto, sposto l'impianto (o meglio ancora, l'energia...) in un punto dove l'accumulo mi costi di meno.

Come ti ho detto, l'energia prodotta a Cervia potrebbe benissimo essere usata per ripompare acqua in una diga in Val'd'Aosta, magari una diga già esistente (e che quindi non mi costa nulla).

teslaTN
02-07-2009, 19:07
questa cosa non viene costruita perche è piu conveniente produrre energia dal petrolio cioè ce piu convenienza ad accendere generatori a gasolio? ce piu convenienza tecnica a inquinare?

livingreen
02-07-2009, 21:28
Esatto. Sempre che poi si valuti solo l'inquinamento del combustibile, e non l'impatto ambientale di una centrale che impegni molti chilometri di costa marina. E sempre che il motore non sia dotato di dispositivi antiinquinamento.
Inoltre, a pari tempo di ammortamento, se una centrale costa cento volte di più deve vendere i kw prodotti a cento volte il prezzo attuale. E nessuno li comprerebbe.

teslaTN
09-07-2009, 10:14
Interessante triglioni di megawatt che spostano tutta l acqua della terra su e giu tutti i giorni ed è piu conveniente trivellare la terra raffinare il petrolio bruciarlo e inquinare
Tutto cio essendo economicamente piu conveniente ......
A volte bisognerebbe studiare come fa la natura a creare ecosistemi energeticamente indipendenti in modo molto semplice e piu etico del nostro

Valmax
09-07-2009, 10:26
A volte bisognerebbe studiare come fa la natura a creare ecosistemi energeticamente indipendenti in modo molto semplice e piu etico del nostro
un thread sull'argomento già esiste, e lo sai.
Gli oceani smuoveranno pure un sacco di energia, ma siamo noi a non possedere il sistema per sfruttarla globalmente, a meno di cementificare mezzo globo. Non lo avessi ancora realizzato, non sono 'triglioni' di megawatt in energia cinetica che arrivano sulle coste italiane, o su qualunque altra costa, o ci sarebbe un pochino di distruzione sparpagliata.
Inoltre la natura non è ne 'semplice' ne' 'etica', parlarne in questo modo è banalissima antroporfizzazione.