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Franco52
11-12-2011, 08:41
L'ammoniaca è più facile da stoccare in forma liquida:

L'ammoniaca potrebbe mandare in pensione benzina e idrogeno | Teleborsa.it (http://www.teleborsa.it/DettaglioNews/681_2011-09-01_TLB/lammoniaca_potrebbe_mandare_in_pensione_benzina_e_ idrogeno.html)

Franco52
18-12-2011, 15:53
l'ammoniaca si può produrre direttamente dall'ammoniaca commerciale al 33%, aggiungendo della soda caustica.

Franco52
22-02-2012, 10:24
Motori ad ammoniaca - Su strada il primo prototipo - Quattroruote (http://www.quattroruote.it/notizie/ecologia/motori-ad-ammoniaca-su-strada-il-primo-prototipo)

Franco52
23-02-2012, 20:34
Da Arcangel:


Perchè non usare direttamente l'ammoniaca come carburante ?

L'ammoniaca NH3 non contiene carbonio, quindi la sua combustione non produce CO e CO2 ma solo NOx che sono facili da eliminare con i soliti catalizzatori DeNOx.

Si produce facilmente a partire dall'idrogeno (per sintesi diretta di H2+N2, reazione esotermica) o a partire da idrocarburi con processi ormai correnti, e costa relativamente poco.

Nel caso di idrogeno prodotto per elettrolisi usando fonti di energia rinnovabili o il nucleare, l'ammoniaca è una forma di stoccaggio dell'energia molto più pratica dell'idrogeno

Potere calorifico riferito al volume di una miscela stechiometrica aria/carburante: 69400 kJ/kmole,
contro i 48600 kJ con una miscela stechiometrica di n-ottano; il che significa il 50% in più di potenza a parità di cilindrata.

Non conosco il comportamento come combustibile, la velocità di accensione etc.

Si può stoccare liquida in bombole come il GPL (ha un punto di ebollizione circa uguale)
Peso specifico del liquido 0.639, un po' meno della benzina.

Potere calorifico inferiore 4450 kcal/kg, meno della metà della benzina e del GPL, il che comporta una riduzione di autonomia ma sempre meno che con le bombole di metano

E' tossica, ma il suo forte odore è un fattore di sicurezza perchè evidenzia subito eventuali perdite .

Insomma se il problema è quello di eliminare la produzione di CO2, sopratutto per eliminare l'inquinamento dei centri abitati, l'ammoniaca mi sembra una soluzione molto migliore dell'idrogeno.






Aggiungo che col sistema da me indicato si stocca in auto in acqua e si produce al bisogno...

BesselKn
24-02-2012, 21:43
a partire da idrocarburi con processi ormai correnti,
Quindi serve il petrolio...


Nel caso di idrogeno prodotto per elettrolisi usando fonti di energia rinnovabili o il nucleare,

Le fonti rinnovabili sono ben lontane da poter soddisfare la completa sostituzione dei consumi degli attuali idrocarburi con produzione di NH3. Senza contare che c'è una conversione energetica in più rispetto all'utilizzo di solo H2, quindi, probabilmente, maggiori perdite energetiche.

Franco52
24-02-2012, 22:27
Mi dispiace Besselkn, ma non hai letto tutto:
io propongo di usare l'ammoniaca commerciale che si trova al supermercato,
stoccarla sulla macchina senza pericoli
e purificarla al bisogno con soda caustica per alimentare il motore...

BesselKn
24-02-2012, 23:07
Be', ma non vedo il vantaggio economico...

La benzina sviluppa (LHV) 44,40 MJ/kg * 719,7 kg/m3 = 32 GJ/m3.
L'ammoniaca sviluppa (LHV) 18,646 MJ/kg * 700 kg/m3 = 13,05 GJ/m3.
A parità d'energia, mi serve un volume d'NH3 pari a 32/13,05 = 2,452 volte la benzina.
L'NH3 costa 0,74 €/L, ma per ottenere la stessa energia della benzina devo spendere 0,74*2,452 = 1,814 €.
Considerando che sto trascurando tutti i varii processi di purificazione, concentrazione, ecc... dov'è la convenienza???

livingreen
25-02-2012, 05:35
Franco, forse non conosci bene l'argomento...
Quella che tu chiami "ammoniaca commerciale" è quella messa in commercio all'uscita della fabbrica che la produce, è diluita in acqua a concentrazioni fra il 28 ed il 33 per cento, e la possono acquistare solo i commercianti abilitati ed autorizzati.

Quella del supermercato, adatta all'uso domestico, per legge non deve superare il 6% di concentrazione.

In ogni caso, vista l'estrema pericolosità dell'ammoniaca, per utilizzarla si deve essere in possesso del patentino per i gas tossici, e bisogna denunciare l'attività ai VVFF ed al prefetto. Non c'è da stupirsi se l'utilizzo e la detenzione di ammoniaca è vietata per uso domestico fin dal 1927...

GAS TOSSICI
Richiesta di autorizzazione all'utilizzazione, custodia e conservazione :RD 147/27, art 1,4,5,6,10, 11,15,20,57,62; TULPS RD 773/31 art 58;L 579/70


Richiesta a ASS competente corredata di relazione tecnica-costruttiva impianti e locali a ciò adibiti.
Per più gas, si fanno domande separate.
I documenti di interesse comune potranno essere prodotti in un unico esemplare. Nel caso in cui chi richiede l'aut. all'utilizzo intenda tenere in deposito le quantità occorrenti per l'utilizzazione è necessario richiedere anche l'aut. per la custodia e la conservazione.
Per stabilimenti in cui l'uso di gas tossici avvenga a scopo di preparaz. o trasformaz. di altri prodotti o lavorazioni non è prevista aut. (RD 147/27, art 62)

In caso di sottrazione: dare tempestiva informazione all?autorit? di PS.
Ente competente: ASL Medicina del lavoro ed Igiene pubblica


GAS TOSSICI
Patente di abilitazione all?impiego
RD 147/27, art 26, 27, 28, 35, 36, 39; TULPS RD 773/31 art 58
ASS indice sessione di esami e pubblica avviso su BUR. L'interessato presenta domanda all'ASL di residenza per sostenere esami di idoneità allegando documenti specificati nell'avviso. Patente rilasciata previo esito positivo dell'esame
Ogni 5 anni è prevista la revisione

Ente competente: ASL Medicina del lavoro ed Igiene pubblica

GAS TOSSICI
autorizzazione per impiego per studi ed esperimenti
RD 147/27, art 63; TULPS RD 773/31 art 58
Richiesta precedentemente vidimata dal Sindaco ove ha sede l'attività.
Il Prefetto trasmette la documentazione e il suo parere al Min. Interni che rilascia l'aut. dopo aver sentito il parere del Min. dell'industria, del lavoro e della sanità

Ente competente: Prefetto, Sindaco


GAS TOSSICI
Registro di movimentazione
RD 147/27, art 57; TULPS RD 773/31 art 58; L. 579/70
Chiunque sia titolare di aut. alla custodia e conservazione di gas tossici deve tenere aggiornato il registro di movimentazione dei gas.
Il registro deve essere preventivamente vidimato da parte dell'autorità di PS territorialmente competente.

Ente competente: Azienda, Autorità di Pubblica sicurezza


GAS TOSSICI
Domanda di licenza permanente al trasporto
RD 147/27, art 23,59,60; TULPS RD 773/31 art 58; L 579/70; Nuovo codice della strada; regolamenti di trasporto sostanze pericolose; decreti ministero della marina mercantile
Trasporti terrestri: dom. in bollo con allegata copia dell'aut. alla custodia di gas tossici (ASS). La licenza va rinnovata ogni anno. Vedere anche norme ADR per trasporti stradali, RID per ferroviari.
Trasporti via mare: dom. in bollo con allegata copia dell?aut. alla custodia di gas tossici (ASS). La licenza va rinnovata ogni anno. Le navi in arrivo devono avvisare l'autorità competente dopo l'entrata in porto. Le navi in uscita devono avvisare l'autorità portuale almeno 24 ore prima delle operazioni di carico dei gas tossici.

Ente competente:
AUTORITA' DI PS competente per il comune di ubicazione attivit?;
AUTORITA' PORTUALE per i trasporti via mare

livingreen
25-02-2012, 05:43
A proposito, con l'ammoniaca al 6%, devi avere un'autocisterna al posto del serbatoio....

BesselKn
25-02-2012, 07:35
Quella del supermercato, adatta all'uso domestico, per legge non deve superare il 6% di concentrazione.
Ecco, nei miei calcoletti banali avevo trascurato pure questo, quindi tanto peggio: altroché il costo della benzina (visto che, a spanne, dovrei moltiplicare 1,814 € per 100/6)!

Franco52
25-02-2012, 07:44
Ragazzi
Ma almeno un motore a scoppio funziona con ammoniaca pura, senza modifiche?

livingreen
25-02-2012, 12:41
Certo che funziona, ma nessuno è così pazzo da usare un composto chimico che è tossico a 200 ppm e mortale a 2000 ppm. Pensa che succede se esce qualche grammo di ammoniaca in un garage o in un auto silo.....una strage.

Se sono novant'anni che ne è vietato l'uso ai privati, ai non autorizzati ed a quelli sprovvisti di pantino apposito, è perchè di morti ce ne sono stati tanti. E le aziende che la usano hanno le stesse norme di sicurezza delle centrali atomiche, altrimenti nisba.

Rimanendo poi nella pura teoria, nell'auto "ad ammoniaca" si produce idrogeno che poi brucia, e quindi le modifiche al motore sono le stesse delle auto ad idrogeno: pistoni, cilindri, valvole e testata ceramizzati.

Franco52
02-03-2012, 17:41
Eccoli, i pazzi....

Il motore del futuro sarà ad ammoniaca - Corriere.it (http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/12_marzo_02/motore-ammoniaca-pavia_9df673b8-63bc-11e1-b5fe-fe1dee297a67.shtml)

livingreen
02-03-2012, 18:15
Già... voglio proprio vedere... La circolazione di simili mezzi dovrebbe essere vietata, il guidatore dovrebbe munirsi di patentino per i gas tossici e di tuta protettiva, e al mezzo dovrebbe essere vietato entrare nei centri abitati e sostare in luoghi chiusi. Poi arrivano le soluzioni "all'italiana" e si fanno porcherie facendole passare per miracoli.

HAMMURABY
02-03-2012, 22:03
Progetto SAVIA (http://sites.google.com/site/progettosavia/home)

Darwin
03-03-2012, 21:25
leggete il capitolo sicurezza del progetto Savia e poi ditemi ci viaggereste?
Continuo a non capire perchè s'investono palate di denaro per progetti che prevedano di convertire energia da una forma all'altra, con inevitabili perdite, per poi finire ad utilizzare il vecchio motore a combustione interna con i rendimenti che ha.
La via migliore è quella dell'accumulazione diretta dell'energia elettrica e impiegare un motore elettrico con rendimenti ben piu elevati

livingreen
03-03-2012, 21:42
Mi piace la frase del capitolo sicurezza " Il sistema di monitoraggio per l’ ammoniaca è dunque fondamentale per la salvaguardia della sicurezza dei passeggeri all’interno dell’abitacolo (per evitare possibili esplosioni derivate da fughe o intossicazione) o al di fuori del veicolo (per segnalare possibili fughe durante il rifornimento)."....

Mi sembra abbastanza inutile segnalare le fughe dopo che sono avvenute... oltre al fatto che ne accorgono tutti anche senza i sensori.

Franco52
04-03-2012, 10:45
Quì servono fatti
non chiacchiere suggerite dai petrolieri....

livingreen
04-03-2012, 11:32
Mi sembra giusto. Cosa vuoi che siano le normative internazionali per l'uso e la detenzione dell'ammoniaca, se non un complotto dei petrolieri per affossare le nuove tecnologie?

Magari anche questi incidenti sono falsi, vero?
La Gazzetta del Mezzogiorno.it | Esplode camion di ammoniaca: 17 morti (http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_traduci_notizia.php?IDNotizia=109936&IDCategotia=2695)
Parma/ Intossicazione in una scuola, 25 studenti in ospedale: si pensa ad una fuga di ammoniaca | Blitz quotidiano (http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/parma-intossicazione-in-una-scuola-25-studenti-in-ospedale-si-pensa-ad-una-fuga-di-ammoniaca-31924/)
Incendio nella notte a Cento Allarme per il rischio intossicazione Guarda il video - Cronaca - La Nuova Ferrara (http://lanuovaferrara.gelocal.it/cronaca/2011/08/24/news/incendio-nella-notte-a-cento-allarme-per-il-rischio-intossicazione-nbsp-1.784093)
YouReporter.it (http://www.youreporter.it/mobile/foto_Condizioni_stabili_per_gli_altri_5_operai_int ossicati_1)
YouReporter.it (http://www.youreporter.it/mobile/foto_Centrale_Enel_di_Civitavecchia_1)
Milano, diciotto persone intossicate dall'ammoniaca alla Motorizzazione - Milano - Repubblica.it (http://milano.repubblica.it/cronaca/2010/10/21/news/milano_allarme_per_50_intossicati_agli_uffici_dell a_motorizzazione_civile-8300268/)
Fuorisce ammoniaca,un intossicato a Brez | L'Adige (http://www.ladige.it/news-2008_lay_notizia_01-4-39701)

Franco, qui non c'è nessun complotto e nessuno è pagato dai petrolieri: c'è solo una persona (tu) che parla prima di informarsi e che si entusiasma a divulgare tecnologie pericolose senza il minimo scrupolo morale. La prossima volta, vai in un ASL qualunque e ti chiariranno le idee su cosa sia pericoloso e cosa invece no.

Franco52
04-03-2012, 11:41
Livingreen, se tu che ancora non riesci a capire che combustibili come l'ammoniaca e l'idrogeno
devono essere prodotti al BISOGNO, e quindi mai stoccati in serbatoi.

livingreen
04-03-2012, 12:01
Non dirlo a me, dillo a chi redige le normative sulla base della pericolosità dell'ammoniaca. Ti ricordo che l'ammoniaca a 2000 ppm è letale: sei proprio sicuro che di quella "prodotta al bisogno" non possa mai (ripeto: MAI) fuoriuscirne anche un solo centimetro cubo?
Sai, visto che un solo centimetro cubo rende letale un volume di 1 metro cubo (grossomodo l'interno di un autovettura) e intossica gravemente per un volume di 10 metri cubi (più o meno la grandezza di un garage)....

Franco52
04-03-2012, 14:00
Ma figurati!!!
L'ammoniaca è uno dei maggiori prodotti chimici industriali,
moltissimiimpianti e lavorazioni prevedono l'uso dell'ammoniaca...
e tu mi vieni a parlare di 1 cm cubo :clapping:

livingreen
04-03-2012, 14:46
Ci sei o ci fai? Non stiamo parlando dell'ammoniaca del supermercato, ma dell'ammoniaca anidra.
Ma te le vuoi leggere le notizie sui morti per intossicazione da ammoniaca, o no?
Le vuoi leggere le normative, le schede di sicurezza e tutte le altre cose che ti ho indicato, oppure no?

Se le norme di sicurezza dicono che l'esposizione letale nel 50% dei casi è di 1000 ppm/10 minuti, secondo te cosa vuol dire? Li sai fare i calcoli? E' un centimetro cubo ogni metro cubo di aria, se non lo sai calcolare.
Guarda che non si gioca, con queste cose, e non si prendono alla leggera come fai tu.

http://books.google.it/books?id=Zf7bKT6TkacC&pg=PA226&lpg=PA226&dq=tcl0+inalazione&source=bl&ots=MhYPwkthuD&sig=66OU6ySx-1qu0iZgK_wZdEiJJZk&hl=it&sa=X&ei=93VTT9_-DOOP4gS0_fS8DQ&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=ammoniaca&f=false

Franco52
04-03-2012, 16:42
TUTTI i combustibili sono pericolosi...
Ma l'ammoniaca si trova già in tutte le case;
Guarda le mille applicazioni dell'ammoniaca:


Nella storia dell'industria italiana i brevetti Fauser furono una pagina importante e portarono al sorgere a Novara di un polo industriale, poi confluito in Montecatini (http://www.energeticambiente.it/wiki/Montecatini_(azienda)). Il successivo sviluppo fu legato a quello dell'industria dei fertilizzanti e del polo di Ferrara (http://www.energeticambiente.it/wiki/Ferrara), Terni (http://www.energeticambiente.it/wiki/Terni) e di Porto Marghera (http://www.energeticambiente.it/wiki/Porto_Marghera). Nel frattempo si erano sviluppati impianti anche a San Giuseppe di Cairo (http://www.energeticambiente.it/wiki/San_Giuseppe_di_Cairo) e a Priolo (http://www.energeticambiente.it/wiki/Priolo) nonché il grande polo di Ravenna (http://www.energeticambiente.it/wiki/Ravenna) per meglio utilizzare il metano. La successiva crisi dell'Enichem Agricoltura (http://www.energeticambiente.it/wiki/Enichem_Agricoltura) in cui erano confluiti gli impianti, portò ad un drastico ridimensionamento della produzione, concentrata solo a Ferrara e a Terni e alla cessione alla norvegese Norsk Hydro (http://www.energeticambiente.it/wiki/Norsk_Hydro) oggi Yara (http://www.energeticambiente.it/wiki/Yara). A seguito della cessazione della produzione di ammoniaca a Terni (http://www.energeticambiente.it/wiki/Terni) da parte di Yara avvenuta nel 2008, l'impianto di Ferrara (http://www.energeticambiente.it/wiki/Ferrara) è attualmente l'unico in Italia a produrre ammoniaca, con una capacità massima di circa 600.000 tonnellate all'anno.
Applicazioni [modifica (http://www.energeticambiente.it/w/index.php?title=Ammoniaca&action=edit&section=8)]Gli usi dell'ammoniaca sono innumerevoli: è una sostanza estremamente importante in campo industriale.
L'applicazione più importante dell'ammoniaca è la produzione di acido nitrico (http://www.energeticambiente.it/wiki/Acido_nitrico). In questo processo una miscela composta da nove parti di aria (http://www.energeticambiente.it/wiki/Aria) e una di ammoniaca viene fatta passare a 850 °C su un catalizzatore (http://www.energeticambiente.it/wiki/Catalizzatore) di platino (http://www.energeticambiente.it/wiki/Platino), su cui è ossidata ad ossido di azoto (http://www.energeticambiente.it/wiki/Ossido_di_azoto):
<DL><DD><TT>4 NH3 + 5 O2 → 4 NO + 6 H2O</TT> <DD><TT>2 NO + O2 → 2 NO2</TT> <DD><TT>4 NO2 + 2 H2O + O2 → 4 HNO3</TT> </DD></DL>Viene anche utilizzata:

Come base per fertilizzanti agricoli
Come intermedio nella sintesi del bicarbonato di sodio (http://www.energeticambiente.it/wiki/Bicarbonato_di_sodio)
Come componente per vernici
Come refrigerante nell'industria del freddo
Per la produzione di esplosivi
Per la produzione di nylon e fibre sintetiche
Per la produzione di materie plastiche e polimeri
Come solvente
Nell'industria cartaria come sbiancante (http://www.energeticambiente.it/wiki/Sbiancante)
Nell'industria della gomma
Negli ambienti domestici, è un detergente (http://www.energeticambiente.it/wiki/Detergente) per vari usi che può essere utilizzato su molte superfici
Nelle tinture per capelli
In metallurgia per ottenere atmosfere riducenti
Nella combustione, in soluzione acquosa al 25 % per ragioni di sicurezza, come reagente per il controllo degli ossidi di azoto (NOx)
Nella produzione di sigarette, in quanto l'ammoniaca velocizza il procedimento di assunzione della nicotina da parte dei recettori del cervello
Nella lavorazione di carne per hamburgher per sterilizzarla dal batterio E. Coli

livingreen
04-03-2012, 18:09
E io ti ripeto per l'ultima volta che non si sta parlando nè di prodotti che in origine vengono basati su ammoniaca (perchè nelle aziende vengono prese tutte le precauzioni), ne di ammoniaca diluita in acqua al 6% del supermercato. L'ammoniaca anidra, "prodotta al momento", è circa sedici volte più pericolosa della formaldeide pura, e se avessi letto anche UNO SOLO dei riferimenti postati, lo sapresti anche tu.

Hai letto l'ultimo link, dal libro di medicina del lavoro? No, vero? "concentrazione letale a 10 minuti: 1000 ppm".
Soltanto un pelino meno pericolosa dell'acido cianidrico usato nelle camere a gas, letale a 350 ppm...

E trovi anche che ha un IDLH di 300 ppm (dall'inglese Immediately Dangerous to Life and Health), che è definito dal NIOSH come la massima concentrazione di sostanza tossica a cui può essere esposta per 30' una persona in buona salute, senza subire effetti irreversibili sulla propria salute o senza che gli effetti dell'esposizione non impediscano la fuga.
Chiaro? Sopra alle 300 ppm sei invalidato, e non riesci più a fuggire... e quindi continui a restare in zona contaminata, morendo per avvelenamento da ammoniaca.
E una concentrazione del genere vuol dire un centimetro cubo di ammoniaca in tre metri cubi di aria...

Sei stato avvertito, ti è stato detto tutto sull'ammoniaca e sui suoi pericoli, e sulla complessa normativa che ne impedisce il trasporto, la detenzione e l'utilizzo a persone sprovviste di apposito brevetto e dei mezzi per gestirla. Ti è stato detto che alle navi che la trasportano è proibito l'accesso ai porti e devono trasbordare in mare aperto, che ne è vietato il trasporto nelle gallerie di categoria A, B e C.
Ti è stato detto che devono essere denunciate al prefetto, ai vigili del fuoco ed alle ASl tutte le attività che la riguardano, in modo che possano preparare i piani di evacuazione dei centri abitati secondo le leggi vigenti come la SevesoII.
Ti ho portato esempi di decine di morti per fughe di ammoniaca solo negli ultimi cinque anni, nonostante le rigidissime misure di sicurezza.

E tu continui a prenderla allegramente, giusto? Bene, se vuoi continua pure a fare l'irresponsabile ed a negare qualunque pericolosità a dispetto del buonsenso e delle normative sanitarie vigenti, ma almeno i lettori sono avvertiti e possono leggere tutti i riferimenti normativi... e prendersi giustamente una paura fottuta.
Passo e chiudo.

Franco52
04-03-2012, 18:30
Guarda, bello, che noi tutti abbiamo in casa varecchina e acido muriatico, che sono mortali se inalati insieme,
eppure sono presenti in tutte le nostre case...
Perchè vorresti impedire ai tecnici di creare un motore ad ammoniaca sicuro,
che non faccia scappare neanche quel cm cubo?

livingreen
04-03-2012, 18:38
Lo sai cosa vuol dire "sei per cento di concentrazione"? Mi pare di no. E "diluito in acqua"? Pare di no.
I prodotti casalinghi non c'entrano una cippa. Per morire con quei prodotti ci devi ficcare la testa dentro per un'ora, e poi magari muori per annegamento...
Quanto all'impedire, forse non ti entra in testa una cosa molto semplice: non sono io a impedire qualcosa, sono le normative di sicurezza sanitaria, quelle sulla sicurezza sul lavoro e quelle sulla sicurezza dei cittadini.

BesselKn
04-03-2012, 18:39
ti è stato detto tutto sull'ammoniaca e sui suoi pericoli, e sulla complessa normativa che ne impedisce il trasporto, la detenzione e l'utilizzo a persone sprovviste di apposito brevetto e dei mezzi per gestirla.
Non solo! Anche volendo dissennatamente ignorare le problematiche sulla sicurezza, per mezzo di due banali calcoli s'è pure dimostrato che l'ammoniaca non conviene economicamente rispetto alla benzina. A questo punto, non si sa davvero cos'altro dire.

Franco52
04-03-2012, 19:20
Mi dispiace, non mi convincete!
Per la sicurezza basta la tecnologia.
Per l'economicità ci sono sistemi per rendere il tutto economico...

Darwin
04-03-2012, 21:47
*** Citazione superflua rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Lo stasso vale anche per il nucleare a fissione.

BesselKn
05-03-2012, 00:31
In questi termini, allora lo stesso vale pure per carbone e petrolio.

Franco52
05-03-2012, 10:47
Bene,
allora tenetevi il vostro nucleare a fissione, il vostro petrolio e il vostro carbone...

BesselKn
05-03-2012, 20:02
Franco,
gli ultimi due interventi erano per farti intendere che la logica che usi tu per "ragionare" è veramente superficiale e temo che tu non li abbia nemmeno capiti...

Mr.Hyde
08-09-2013, 21:44
salve ,riprendo questa discussione (mai vista fino ad oggi) ,perche' mi tocca per competenze .
Lavoro in una ditta chimica che produce ammine alifatiche partendo da ammoniaca liquefatta e metanolo, il reattore lavora a 400°C a 20 bar. lo stoccaggio di ammoniaca che abbiamo è una sfera da 120 m3 piu' vari piccoli stoccaggi da 10 15 m3 etc ... le ammine prodotte sono anch'esse liquefatte avendo punti di ebollizione ripsettivamente di 7°C , 3°C e -7 °C , gli stoccaggi delle ammine sono di circa 120 m3 l'uno . Posso garantire che per lavorare su questo impianto serve la patente gas tossici. Oltre a questo serve un addestramento continuo all'intervento diretto in caso di fughe di gas e incendi certificato dai vigili del fuoco . Sono in prima linea sugli interventi di questo tipo (in 17 anni ho fatto vari interventi piu' o meno ad alto rischio) : GLi interventi su ammoniaca e suoi derivati(ammine ) deve essere molto rapida ,per la sua volatilita', tossicita' e rischio di inneschi. L'intervento deve essere fatto con tute speciali ed autoprotettore .Posso garantire che piccole percentuali di ammoniaca se respirate ,non ti danno il tempo di muoverti e di respirare ulteriormente , normalmente il soggetto cade a terra incosciente senza nemmeno sapere cosa è successo (la sensazione provata è indescrivibile) . se per caso il soggetto riesce a trattenere il respiro, purtroppo non sa' dove andare in quanto i gas agiscono come lacrimogeno (il gas ammoniaca ha un'alta solubilita' in acqua e sciogliendosi nei liquidi lacrimali ti brucia gli occhi impedendo la vista) . inoltre è un'ottimo solvente dei grassi ,e sciogliendosi nello strato lipidico della pelle crea forti ustioni anche in fase gas, peggio ancora se il soggetto è sudato) trovandoti in una fuga di gas praticamente sei f*ttuto la morte sopraggiunge in secondi e non in minuti . Inoltre lo stoccaggio di questo prodotto richiede un piano di emergenza interno ed esterno che periodicamente viene simulato in collaborazione di vigili del fuoco ,polizia, carabinieri , croce rossa asl arpa e comuni limitrofi all'azienda . sono stabiliti vari tipi di emergenza e zone mortali zone tossiche e zone di evacuazione cittadina , blocco delle strade etc... insomma ...non scherziamoci troppo su queste cose .
p.s. la legge non fa' differenze tra ammoniaca liquida od ammoniaca gassificata da un processo chimico o da un processo termico . il fatto che sia o si possa trasformare in gas prevede le stesse norme di sicurezza . Spero di aver risolto in parte qualche dubbio sulla discussione .Pero' mi spiace vedere aggredito cosi' sempre il mio amico Franco, le cose si possono dire anche senza offendere le persone , alle volte basta un po' di tatto ,d'altronde dietro allo schermo di un PC c'è sempre una persona con le sue sensibilita' e le sue incertezze .
cordialita'
Francy :)

experimentator
09-09-2013, 04:36
Pero' mi spiace vedere aggredito cosi' sempre il mio amico Franco, le cose si possono dire anche senza offendere le persone , alle volte basta un po' di tatto ,d'altronde dietro allo schermo di un PC c'è sempre una persona con le sue sensibilita' e le sue incertezze .
cordialita'
Francy :)

Si ma Franco proprio se le cerca .
Ma è assurdo sentire certe cose, quando non si conosce il prodotto ammoniaca. Bisognerebbe aprire appena un momento il tappo di una bottiglia e farlo annusare a Franco.
La casalinga lo deve usare con cautela in piccole quantità

Sto seguendo solo ora in ritardo questa discussione altrimenti sarei intervenuto prima.

Senza contare che Franco propone centinaio di cose utili ed inutili indiscriminatamente senza fare una cernita , quando oramai credo molti ci stiamo indirizzando a ridurre al minimo l'inquinamento e quindi uso energie pulite e rinnovabili.

Ivanx_the_terrible
29-09-2013, 18:52
Scusate l'intrusione;
ma se viene effettuata l'elettrolisi dall'acqua e la produzione di ammoniaca mediate energia rinnovabile in eccesso, e si brucia in centrali termoelettriche ?
Sarebbe economicamente conveniente?

Mr.Hyde
29-09-2013, 19:02
Ciao Ivan , scusa ma sono un po' stordito (come sempre :)), quindi non ho capito bene la domanda :( potresti essere piu' chiaro? ..grazie

Ivanx_the_terrible
29-09-2013, 21:36
Mi saro' espresso male.
Dato che giustamente, si fa notare come l'ammoniaca sia pericolosissima come carburante per veicoli, non sarebbe meglio bruciarla direttamente in centrali a combustione, per produrre vapore, e quindi energia elettrica?

Utilizzando l'energia rinnovabile in sovraproduzione, per la produzione dell'ammoniaca, non si potrebbe stoccare in un apposita centrale, e produrne elettricità quando la rete elettrica la richiede.

Darwin
01-10-2013, 10:42
perché complicarsi la vita? Se devo fare elettrolisi tanto vale stoccare e utilizzare l'idrogeno ogni passaggio in più si ha una perdita di efficienza quindi meno se ne fanno meglio è. Al posto di bruciarlo poi penserei ad una pila a combustibile. O soluzione meno esotica e più collaudata una bella stazione di pompaggio con accumulo in bacino.

Sulzer1
01-10-2013, 18:37
Produrre idrogeno da elettrolisi è una attività energeticamente svantaggiosa. Produrre ammoniaca da idrogeno elettrolitico per stoccare energia è quantomeno anomalo. Sino ad ora si è prodotto : metano sintetico ( VW Audi, ENEA e altri) Metanolo ( Ente Elettrico Nazionale Islandese), idrogeno liquido ( Solvay e altri per pile a combustibile) .
Le due forme di accumulo più convenienti sono : i bacini idroelettrici di ripompaggio che arrivano sino al 70% di efficienza e le batterie che superano il 90 %. Purtroppo entrambi hanno limiti strutturali e territoriali

Mr.Hyde
02-10-2013, 00:01
Ciao Ivan ,nono , non ti sei espresso male , sono proprio io che sono stordito :D haha ...comunque gli svantaggi sarebbero enormi , per prima cosa la combustione dell' NH3 produce NOx , ed i catalizzatori che io conosco sono studiati per abbattere ppm di questi ossidi , nei fumi di combustione di sostanze idrocarburiche , mantenendo gli NOx nei parametri di legge previsti , (questi NOx si produrrebbero dalla combustione di sostanze organiche azotate contenute come impurezze nei combustibili fossili)
Quindi penso che non siano studiati per trattare enormi concentrazioni di NOx ,provenienti dai fumi di combustione di sola ammoniaca, anche se probabilmente potrebbero funzionare con modifiche di dosaggio e di catalisi , ma per contro vedendo una reazione del processo SCR standard , cioè ........... 4NO + 4NH3+ O2 → 4N2 +6H2O si nota che per 4 moli di NO ci vogliono 4 moli di NH3 , cio' vuole dire che per ridurre sul catalizzatore (a base di ossido di vanadio ed ossido di titanio) 120 g di NO ci servirebbero 68 g di ammoniaca :cry: vista la reazione di combustione dell'ammoniaca 4NH3 + 5O2 -----> 4NO + 6 H2O ( da 68 g di NH3 si formano per combustione 120 g di NO .... il che equivale a dire ... per bruciare 68 g di ammoniaca me ne servono altri 68 per depurare i suoi fumi di combustione ... tu che dici?? ..un po' assurdo no? :oops:

In secondo punto , l'idrogeno per essere prodotto via elettrolitica , richiede energia come gia' sottolineato e tanta. Ma anche per estrarre l'azoto dall'aria serve mooolta energia (vedi processo linde)!
.... va bene ammettiamo che non si estragga l'azoto con il processo Linde ... quindi si utilizza aria( al posto dell'azoto puro) ....
con il processo di produzione ammoniaca Bosch operante a 300 bar, quanta energia serve per fare sta' benedetta ammoniaca ?? e quanta energia potra' produrre visto il ragionamento sopra??? izzica ... :)

experimentator
02-10-2013, 04:04
L'utilizzo dell'ammoniaca aveva un senso, in quando riesce ad accumulare una quantità di idrogeno ,mi sembra del 17% del suo peso, questo mantenendo tutto in fase liquida , anzichè in pressione in bombole.
Ma il gioco non ne vale la candela, in quando anche l'ammoniaca ha bisogno di essere controllata per il pericolo di fughe, data la sua tossicità.
La combustione dell'ammoniaca è poi altamente sconsigliata in quanto si producono ossidi di azoto altamente tossici dalla cui reazione con l'umidità del'aria si forma ac. nitrico.
Se lo scopo era di ridurre l'inquinamento da CO2, la soluzione proposta sarebbe peggiore del male che si vuole curare.
Il progetto comunque è stato abbandonato da tempo , inutile ritornare su questi discorsi vecchi ed inutili.

Franco52
02-10-2013, 19:00
Però io avevo trovato un metodo semplicissimo per produrre ammoniaca con una fuel cell tripolare,
dove l'azoto è filtrato dall'aria:

Sulzer1
02-10-2013, 20:48
Dall'ammoniaca si ricava l'urea e dall'urea si ricavano : grano, mais,soia,riso ecc. mi spiegate per quale motivo dovrebbero fare un lavoro inutile per poi bruciare l'ammoniaca ?

Solarfranco
20-06-2015, 10:51
Ha comunque molti pregi.
E' possibile produrre ammoniaca dall'idrogeno
proveniente da qualsiasi sorgente rinnovabile.
Inoltre si potrebbe utilizzare dovunque,
nei trasporti o come combustibile per l'industria
del cemento e del vetro dove l'idrogeno risulterebbe
peraltro il miglior combustibile date le alte temperature
di lavoro.
L'elevata tossicità ne pregiudica l'utilizzo in molti
settori a partire dalle auto dove molti automobilisti
si troverebbero ad avere a che fare con un
killer molto più pericoloso del metano.
Il fatto che possa essere messa sott'acqua
per scongiurare perdite pericolose
direi che sarebbe possibile utilizzarla quando
a gestirla ci siano solo tecnici. Ad esempio
se utilizzata come combustibile(idrogeno) per
le alte temperature(cemento, vetro)...

lucalp
26-07-2015, 09:41
Io sono rimasto stupito di come Shell con PurePlus sia comunque riuscita a sintetizzare a partire dal gas naturale un olio motore in grado di garantire anche a temperature molto elevate ottima viscosità pur mantendosi e mantendo il motore pulito.

Sulzer1
26-07-2015, 11:06
Se vai a questo sito di Shell vedrai che dallo stesso processo producono più liquidi
GTL products - Shell Global (http://www.shell.com/global/future-energy/natural-gas/gtl/products.html)
Se vuoi capire cos'è il Fischer Tropfsh vai a vedere qui
https://it.wikipedia.org/wiki/Processo_Fischer-Tropsch
BENZINA SINTETICA (http://www.mabra.it/4abst/chimica/b_syn/ft.htm)

lucalp
27-07-2015, 10:23
Se vai a questo sito di Shell vedrai che dallo stesso processo producono più liquidi
GTL products - Shell Global (http://www.shell.com/global/future-energy/natural-gas/gtl/products.html)
Se vuoi capire cos'è il Fischer Tropfsh vai a vedere qui
https://it.wikipedia.org/wiki/Processo_Fischer-Tropsch
BENZINA SINTETICA (http://www.mabra.it/4abst/chimica/b_syn/ft.htm)

Ci darò una studiata sicuramente perchè è una cosa che mi interessa: la percorribilità di una sintesi da gas naturale di prodotti come l'olio motore destinati NON SOLO a motori a combustione classica mi sembra un orizzonte che fa ben sperare

Franco52
17-02-2016, 07:54
Ammoniaca al bisogno da Calciocianamide per aggiunta di acqua;
La calciocianamide è un concime economico per agricoltura:

Così non bisogna stoccare l'ammoniaca, che viene prodotta istantaneamente e poi avviata al motore:

Darwin
17-02-2016, 13:21
Ennesima bestiata di Franco. Pretendere che i disegnini da terza elementare facciano fare alla materia quel che si vuole è semplicemente patetico.
La calciocianamide non si trasforma in ammoniaca senno addio effetto concimante a lungo termine si idrolizza e si trasforma in acido cianammidico e idrossido di calcio, l'acido cianamidico si può poi trasformare in urea.
Concime economico, poi basta vedere l'enorme quantità di energia che serve
52905

Franco52
17-02-2016, 15:59
Non disinformare, la reazione è questa: CaCN2+3H20=CaCO3+2NH3

E poi la calciocianamide costa circa un euro al Kg:

CALCIOCIANAMIDE POLVERE KG 25 NUTRE E DISINFETTA IL TERRENO | eBay

[ (http://rover.ebay.com/rover/1/724-53478-19255-0/1?ff3=4&pub=5574866635&toolid=10001&campid=5337187574&customid=&mpre=http://www.ebay.it/itm/CALCIOCIANAMIDE-POLVERE-KG-25-NUTRE-E-DISINFETTA-IL-TERRENO-/181879361974?hash=item2a58dad1b6)mod]Messaggio modificato per violazione regola 1. Data infrazione - Eroyka[/mod]

livingreen
17-02-2016, 17:06
E bravo il mio chimico della domenica, adesso abbiamo sdoganato anche gli insulti? E da bravo chimico (che non ne sai una cippa), sapresti dire quanta ammoniaca tiri fuori da questo chiletto di calciocianamide che costa "soltanto" un euro?
Vediamo se sai farla, una reazione...

Darwin
17-02-2016, 17:47
Oltre che maleducato, ma si sa gli insulti sono l'ultima spiaggia degli ignoranti. Dimostri pure di non sapere una cippa di chimica ne di agricoltura. Se quella reazione avvenisse non fertilizzerebbe nulla semmai inquinerebbe le falde.
Mentre in realtà il grande pregio calciocianamide è proprio quello si essere un fertilizzante a lenta cessione ed inoltre è risaputo essere un disinfettante del terreno proprio grazie alla idrolizzazione in cianamide.
Mi spiace per te caro franco (minuscola voluta) ma mentre tu ti diletti in disegnini io la chimica l'ho studiata, ci lavoro e ho a che fare con i colleghi della alzchem (produttori della calciocianamide) abbastanza spesso.
o poi quando sei riuscito a calcolare quanta ammoniaca NON si produce facci anche un calcolo energetico, cosi tanto per ridere

livingreen
17-02-2016, 18:48
A proposito, "esperto di chimica"... ti ho chiesto di sviluppare la reazione. Non riesci a farlo, o non hai capito cosa sia una reazione?

Guarda, voglio aiutarti:

La massa molecolare del calciocianamide CaCN2 è 80,11 g/mol.
La massa molecolare dell'acqua H20 è di 18,0153 g/mol.
La massa molecolare del carbonato di calcio CaCO3 è 100,09 g/mol.
La massa molecolare dell'ammoniaca è 17,0304 g/mol.

Un chilogrammo di CaCN2, quante moli contiene?

livingreen
18-02-2016, 01:42
Allora? Vedo che sai passato ancora di qua... ma di risposte, nessuna. Sto aspettando, sempre che tu sappia rispondere

livingreen
18-02-2016, 08:05
Bene, altra visita dalle 7:45 alle 8:00. Allora, questo bilanciamento della reazione?

livingreen
18-02-2016, 15:41
Uhmmm...
... vedo altre visite, l'ultima alle 13:30. Allora, questi dati li metti? O non sai come si fa?

innominato
18-02-2016, 16:45
haha ... Francooo le spari + grosse di bertoldo :D


Ammoniaca al bisogno da Calciocianamide per aggiunta di acqua;



fosse così semplice ....:rolleyes:

Franco ti informo che ....

"la reazione chimica tra acqua e calciocianamide avviene a 180-190 °C ovviamente in autoclavi ed in presenza di alcali "

è una reazione di idrolisi.

saluti :bye1:

Francy :)

livingreen
18-02-2016, 17:23
No, aspetta..sentiamo il nostro esperto di chimica... (non dirglielo, che la reazione è reversibile a 800° circa..)

Darwin
18-02-2016, 18:00
Su su lui ha fatto il disegnino le cose per forza vanno come dice lui, disinformatori che non siete altro.
E visto che gli piacciono i disegnini lo accontento:52951

livingreen
18-02-2016, 21:50
Altre tre visite e nessuna risposta. Ti mancano le parole, adesso? Forza Franco, dimostra che stavolta è diverso... rispondi sensatamente: divulghi la chimica da migliaia di post, giusto? Hai pure fatto un forum apposta, giusto?
Oppure, è come l'altra volta?

Se si parla seriamente non hai argomenti, vero?

livingreen
19-02-2016, 11:08
Bene, dopo altre tre visite ed altri tre post sconclusionati sui processi chimici (invece di rispondere alle domande in questo thread), direi che l'indagine conoscitiva sulle tue conoscenze di chimica è terminata, Franco. L'evidenza è che non hai alcuna conoscenza, di nessun tipo. Non sai rispondere nemmeno alla più semplice delle domande.