Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

[milliwatt]

La palestra dei Pulitzer.

Ciao Miglietto,
siamo diventati famosi anche noi!
22 PASSI d'amore e dintorni: La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni (autore: utente MISTERO)

A te la soddisfazione di scoprire ciò che ti riguarda.
Di me parlano molto bene!!!

Milliwatt, il puritano pronto a dare battaglia per difendere le ingiustizie (?). Il paladino della verità non si è accorto di quanto aveva scritto Ascoli65, ma più che scritto, non si è accorto che Ascoli65 era andato ben al di la di quanto era lecito ed onesto fare, scrivere e chiedere?

mah,non saprei, adesso controllo i miei precedenti documentati con Ascoli65

scusa ascoli65,
se io uso il diametro che mi hai dato, ossia 0,049m, per cui r1 è 0,0245m, L=0,28m
TV=140° e TAMB=24°, in uscita ottengo proprio 47,9W senza aggiustamenti.
inoltre questi dissipano altri 50W tranquillamente per convezione.
spero per loro che li abbiano conteggiati!!!

Hai ragione mw ho risposto di getto senza ricontrollare

@Ascoli,
mi sono un po' perso:
ma che numeri hai usato per fare uscire 500° dal modellino irr_conv?
Con un filo di 1e-4 m come dice il tuo jpg (Grazie anche a DB) la situazione mi peggiora enormemente. Mi servono T enormi.

Scusa mW, questa volta, senza volerlo, ti ho portato in giro io. Ringrazio Dumah, per la segnalazione del valore errato del diametro del filo.

Dico, devo fare tutto io?
Ma c'è pure scritto!

Pulitzer subito!

[barnumxp]

@A65
alcuni anni fa me ne serviva uno identico e riuscii a trovarlo solo dopo furiose ricerche. Sfortunatamente non era un granchè, ricordo che rimasi deluso e lo accantonai. Cmq dev'essere sepolto in qualche hd: se lo trovo te lo invio

[milliwatt]

Caro Miglietto,
sono d'accordo con te
quel Nerd di Ascoli ha già avuto ragione molte volte, indagando dove nessuno pensava vi fosse nulla da indagare.
Vedo che c'è gente che ragiona un po' come se Ascoli fosse uno che non ha mai scoperto nulla di irregolare.
Questa volta, si è esposto molto.

Ma fine, il nocciolo del problema è davvero: ci ha preso o non ci ha preso, questa volta?
Poi si può parlare del resto.

Per coloro che guardano le figure, allego mio miserabile calcoletto (altro che Ascoli) per il gusto di mettermi da solo alla gogna.

[Armando de Para]

Questa volta, si è esposto molto.

Come ha fatto qui:

Ascoli65 scrive: agosto 15, 2012 alle 2:08 pm
Chiedo scusa se nonostante la sacralità vacanziera della giornata odierna segnalo questo mio intervento su EA http://www.energeticambiente.it/sist...#post119354271, in cui si dimostra che “il reattorino trasparente” che Celani ha illustrato ieri e di cui darà dimostrazione pubblica domani, alla presenza della TV coreana, si comporta esattamente come una qualunque scaldiglia elettrica, ne più, ne meno.
Spero che qualcuno che mi legge abbia, e possa contattarle, delle conoscenze adatte a scongiurare quella che si prospetta come una vera e propria Caporetto tragicomica della ricerca italiana.

Vedo che c'è gente che ragiona un po' come se Ascoli fosse uno che non ha mai scoperto nulla di irregolare.

Vedo che c'è gente che ragiona un po' come se Ascoli non avesse scritto la boiata evidenziata.
Questa gente dovrebbe VERGOGNARSI!!!

[Hermano Tobia]

@mW

Quoto alcune tue affermazioni, riprese da vari post:

- chi ha considerato solo l'irraggiamento, trascurando la convezione, che pesa, diciamo, il doppio ...

- la % dei 48W ceduta per convezione andava dal 68% con alfa=8 al 34% con alfa=4. Ma 4 è un numero che non mi convince per niente...

- 85% convezione e 15% irraggiamento ...

- metà del calore vada sia ceduto per irraggiamento e metà per convezione, ci era già perfettamente noto

- alla calibrazione, accettando la (1), con ?c=8, l’irraggiamento pesa circa la metà della convezione.
con ?c=9,6, l’irraggiamento pesa 4 volte meno.

Scusa ma, i casi sono 2:

- o tutti quei numeri li usi per giocare al lotto, allora forse calcolarli ha un senso

- oppure ne ricavi l'unica informazione certa che danno, ovvero che il modello che hai proposto non ha nessun senso in quanto non ci sono sufficienti informazioni per calibrarne i parametri

La modellazione di problemi fisici è un argomento noto e studiato, che si basa su basi matematiche consolidate. Non c'è niente da inventare. Il problema che tu cerchi di risolvere, ovvero trovare i coefficienti a e b dell'equazione (1) è un semplice problema inverso lineare con 2 incognite. Per risolverlo esiste un unico modo:

a) un numero sovrabbondante di misure
b) un metodo di compensazione (es minimi quadrati)
c) una verifica della varianza e della sensitività dei parametri trovati per verificare se il modello è valido

Nel tuo calcolo invece non c'è nulla di tutto questo, ma solo considerazioni arbitrarie necessarie nell'impossibile compito di risolvere una sola equazione che ha 2 incognite.

Alla fine, scrivi:

Può essere che la (1) non funzioni.

Per saperlo basta seguire i punti a,b,c del punti precedente. Ma dall'indicazione dei parametri di primo tentativo, che danno una potenza dissipata che è il doppio di quella fornita, il sospetto che il modello sia inadeguato è forte. Senza contare che il coefficiente di convezione dovrebbe comunque dipendere esso stesso dalla temperatura. In ogni caso, inadeguato o meno che sia il modello, non essendo calibrabile nè validabile è inutile parlarne ulteriormente.

@Ascoli65

L'ultimo tuo post lascia davvero sconcertati. Andiamo per ordine:

Infatti la curva Tv, l'unica rilevante ai fini della determinazione della potenza secondo il modello adottato da Celani, cresce comunque progressivamente nell'arco dei 3 giorni,


Ti rispondo con le parole di Mario Massa:
"Pensare che la temperatura del vetro continui a salire a velocità costante dopo 70 ore per effetto del calore accumulato nelle testate mi appare assolutamente impossibile ... la più lunga costante di tempo di quell’oggetto (che non presenta coibentazioni) sarà dell’ordine di 1-2 ore al massimo".

Infatti nei tracciati di calibrazione presenti nelle slide di Celani si vede che le durate dei transitori sono dell'ordine di grandezza ipotizzato da Mario.

Le informazioni fornite dalle curve sono tante quanti sono i punti che le compongono. Ogni punto è, in teoria, una misura a sé e quindi anche una sola curva (contrariamente ad un singolo dato) fornisce una grande quantità di informazioni.

Non è affatto così. Le curve da te ottenute possono essere descritte con pochi gradi di libertà.

Ma qui tocchiamo veramente il fondo:

I parametri del modello, soprattutto i coefficienti di scambio, sono in buona parte arbitrari, nel senso che molti aspetti di dettaglio della cella non li conosco, ad esempio non so se il contatto tra vetro del tubo e i tappi metallici è diretto oppure vi si trova interposto un materiale isolante,
...
Ora, mi chiedo, se è lecito avanzare dei dubbi su un modello di una decina di parametri con il quale si sostiene che la cella Celani si comporta come una normale lampadina tenuta accesa all’interno di una lampada sufficientemente pesante, cosa dire di un modello costituito da un solo parametro in base al quale si sostiene che quella stessa cella è un reattorino nucleare?

Riformulo la domanda che fai in termini più comprensibili:

Da una parte abbiamo un modello costruito a tavolino, basato su numerosi parametri, tutti valorizzati praticamente a caso per tua stessa ammissione: è noto che in queste condizioni basta giocare un po' con tali parametri e fai venire fuori dal modello tutti i numeri che vuoi, senza contare che ci sono infinite combinazioni dei parametri che possono portare alla stessa soluzione o comunque a soluzioni simili. Per validare tale modello servirebbero decine e decine di misure (=curve) fatte in condizioni diverse, la compensazione ai minimi quadrati dei risultati ed un'analisi di varianza e sensitività per la validazione del modello stesso. In assenza di tali verifiche, trattasi di fuffa: l'hai dimostrato implicitamente grazie alla disinvoltura con cui hai trattato convezione ed irraggiamento.

Dall'altra abbiamo un modello con un unico parametro calibrato per punti, che per definizione è esatto nelle condizioni di calibrazione e contiene un errore pari all'interpolazione fra un punto e l'altro (mW, in un modello così costruito la non linearità della curva di calibrazione tiene conto implicitamente della convezione, certamente con un piccolo margine di errore).

Non penso che serva uno scienziato per capire quale dei due modelli è più affidabile.

Ma non c’è necessità di avanzare ulteriori scuse.

E invece c'è: ti ricordo quanto hai scritto sul blog di Franchini:

Spero che qualcuno che mi legge abbia, e possa contattarle, delle conoscenze adatte a scongiurare quella che si prospetta come una vera e propria Caporetto tragicomica della ricerca italiana.


Poi si è scoperto che tali inqualificabili parole sono state scritte sulla base di un modello che:

- presentava un coefficiente fondamentale sbagliato di quasi un ordine di grandezza
- prima trascurava l'irraggiamento mentre il giorno dopo lo fa diventare modalità principale di scambio termico
- presenta tempi di transitorio inverosimili ed in contrasto con i tracciati riportati
- presenta parametri impostati a caso per tua stessa ammissione
- non rispetta nessuna delle procedure comunemente accettate per costruire e validare modelli a partire dalla soluzione di problemi inversi

vedi un po' te se non ti sembra abbastanza ....

[barnumxp]

c'è gente che ragiona un po' come se Ascoli non avesse scritto la boiata evidenziata.
Questa gente dovrebbe VERGOGNARSI!!!

Armà, quoto e metto da parte per il futuro. Quando ho letto il lavoro di Celani la prima cosa che ho pensato è che stessero misurando la temperatura ambiente...Sono stato zitto perché avevo troppo pochi elementi e mi sono tenuto i miei dubbi. Ascoli se l'è sentita e ha preso una bella cantonata nei calcoli. Poco male: i calci in bocca fanno crescere denti più sani, magari la prossima volta morde fino all'osso.
Ehm...a proposito di boiate...mi hai poi mandato mandato quel linkino che ti avevo chiesto?

[Ascoli65]

A tutti, ma soprattutto a chi mi critica.

Non mi aspettavo tutta questa notorietà. Vedo che ho stimolato la vis letteraria di alcuni, che mi hanno dedicato lunghi interventi, ne sono lusingato. Sono in debito con loro e quindi, per questa volta, ricambio la cortesia, riproponendomi per il futuro di dedicarmi a interventi più costruttivi.

Devo confessare che ho inizialmente provato un forte disappunto per quelle 2 inesattezze in cui sono incorso, dovute alla fretta di denunciare l’assurdità di quanto stava per avvenire in Corea, e che purtroppo oramai è avvenuto. Ora però penso che siano state provvidenziali. Nel senso che, benchè non lo abbia volutamente cercato, hanno reso note ad una platea più vasta, rispetto ai siti che frequento abitualmente, le osservazioni critiche che ho espresso, soprattutto qui su EA, in merito all’apparato Rossi-Focardi e, più recentemente, alla cella Celani. Grazie a questo infortunio ci saranno molte più persone che osserveranno con maggiore attenzione quanto ho già scritto, o che scriverò, magari nella speranza di cogliermi ancora in fallo, cosa che sicuramente avverrà di nuovo, sono umano anch’io. Per me è comunque un vantaggio. Se mi verranno segnalati degli errori, sarà per me utile e gradito. Altrimenti avrò allargato la platea di chi mi legge condividendo, apprezzando e traendo, spero, beneficio da ciò che dico.

Orbene, visto che questo forum ha ora un maggior numero dei frequentatori appassionati di FF, alcuni dei quali sono alla spasmodica caccia di vizi nei miei commenti, voglio approfittarne segnalando di nuovo questo intervento http://www.energeticambiente.it/sist...#post119332757, che richiama a sua volta una trentina di miei commenti sul tema specifico che dà il titolo al forum che ci ospita. Ad essi sono allegati decine di jpeg, da esaminare con cura per scovarvi ulteriori errori. A coloro che ne sono ghiotti, chiedo cortesemente di trovarli e indicarmeli. Sarei particolarmente interessato a conoscere eventuali errori su quanto viene obbiettato in merito al report sulla calorimetria relativo alla prova del 14 gennaio dell’anno scorso, cioè alla famosa dimostrazione pubblica condotta da esponenti UniBo, che alla presenza di numerosi loro altri colleghi e di stampa e televisione, ha permesso di annunciare al mondo che la FF di potenza era cosa reale e la sua commercializzazione imminente.

Questa clamorosa affermazione, che da 19 mesi rimbalza da un blog all’altro del pianeta, è basata su una misura fondamentale, quella della secchezza del vapore, di cui è scritto nel report essere stata fatta con uno strumento, l’ormai strafamosa sonda DELTA OHM HP474HC, che sembra proprio non ci fosse quella sera, in quella stanza. Sapere se e dove realmente fosse e perchè sia stata citata nel report in questione e, soprattutto, chi ha suggerito di citarla in quel report dovrebbe essere una sfida avvincente per dei appassionati cacciatori di errori, come d’altronde sono io. Chi è interessato a raccoglierla può farsi aiutare da Daniele Passerini. Lui era lì, ha scattato e pubblicato un sacco di belle foto, e magari ne ha delle altre inedite nel cassetto, che possono aiutare ad individuare questa fantomatica sonda. Inutile invece a chiederne ragione al conduttore della prova, nonchè firmatario di quel report: non tutti sono inclini a rendere ragione a tambur battente delle inesattezze che gli vengono addebitate.

Buon lavoro e fatemi sapere.

PS - Ritengo che le contestazioni in merito al modello della cella Celani, che mi sono state avanzate negli ultimi interventi, abbiano già avuto una loro risposta nei miei precedenti post di accompagnamento delle 2 revisioni delle curve. Una sola precisazione, rivolta esclusivamente a chi vuol capire: dire che i valori attribuiti ai parametri del modello sono arbitrari, non vuol dire che sono stati scelti "a caso".

PPS – Per quanto riguarda la vergogna, questo è il sentimento che ho provato leggendo su un sito in inglese l’intervento di un tale che, lamentandosi di non poter capire la recente intervista rilasciata dal dott. Celani, concludeva con “LENR speaks Italian …”.

[Darwin]

Devo confessare che ho inizialmente provato un forte disappunto per quelle 2 inesattezze in cui sono incorso, dovute alla fretta di denunciare l’assurdità di quanto stava per avvenire in Corea, e che purtroppo oramai è avvenuto. Ora però penso che siano state provvidenziali. Nel senso che, benchè non lo abbia volutamente cercato, hanno reso note ad una platea più vasta, rispetto ai siti che frequento abitualmente, le osservazioni critiche che ho espresso, soprattutto qui su EA.

Effetivamente Ascoli notavo che in questo campo più grosse le si sparano più vengono diffuse, mha!

[milliwatt]

anche solo le due cose come vice-sindaco.

Dall'altra abbiamo un modello con un unico parametro calibrato per punti, che per definizione è esatto nelle condizioni di calibrazione e contiene un errore pari all'interpolazione fra un punto e l'altro (mW, in un modello così costruito la non linearità della curva di calibrazione tiene conto implicitamente della convezione, certamente con un piccolo margine di errore).

ciao Hermano,
Si è detto che orientativamente il calore nel nostro caso dovrebbe essere trasmesso per metà per convezione, per metà per irraggiamento.
Pertanto la funzione che lega la P dissipata alla temperatura del vetro e alla temperatura ambiente non è solo funzione di (T-Ta) e non è solo funzione di (T⁴-Ta⁴). Chiedi a Mario Massa.
Inoltre non vi è alcuna correlazione tra i due termini, quindi me li devo tenere tutti e due.
Sarà, sicuramente, P(T,Ta).
Tutte le altre interpretazioni sono, allo stato, arbitrarie.
Se adesso voglio "calibrare il parametro per punti" di questa funzione che non conosco, io devo trovare sperimentalmente molti valori di P nei punti del piano (T,Ta) che mi interessano.
Se poi voglio conoscere il valore della potenza per un altro punto del piano (T,Ta), prendo un punto dove P è nota e faccio il differenziale.
Sto interpolando su un plastico in 3D.
Da qui si parte, non da altrove.
1_Un grafico con (T⁴-Ta⁴) in acissa e la potenza in ordinata, semplicemente, ce lo dimentichiamo.
2_Parimenti, un grafico con (T-Ta) in acissa e la potenza in ordinata non lo puoi usare.
Se vuoi introdurre delle ipotesi semplificative sono bene accette.
Ma voglio vedere la giustificazione in termini matematici.
I conti.
Altrimenti sono io a reputarla una perdita di tempo.

Circa il cilindretto:
1_oggetto di geometria elementare.
2_i bilanci energetici svolti con metodologia consolidata e parametri calcolati secondo i criteri universalmente accettati sballano del 66%.
80W in uscita contro 48W in entrata senza considerare le dispersioni alle estremita.
In questa situazione ho 50% irraggiamento, 50%convezione.
Per te è la prova che il modello è sbagliato.
Non ho usato nessun modello.
Mario Massa avrebbe fatto lo stesso. Chiedi.
3_Il modello.
Il modello P=a(T⁴-Ta⁴)+b(T-Ta) è per definizione migliore del modello P=a(T⁴-Ta⁴).
Per stimare a e b bastano due punti (P,T,Ta).
a è costante, se non cambi la mobilia.
Con Ta=24°C, b aumenta del 7% tra 140°C e 180°C.
Sicuramente con 100 punti e usando i minimi quadrati otterrai qualcosa di meglio.
Ma dire che tutto è sbagliato perché non si sono usati i minimi quadrati, mi dispiace, ma significa non conoscere i termini del problema.
4_Avevo solo un punto. Ho imposto un bilancio energetico per stimare a e b. (48W,140°,24°)
Poi ho guardato cosa succedeva variando il coefficiente di adduzione, ossia b (e di conseguenza variando anche a).
Con ?=9,69, confermo che ho 18% irraggiamento e 82% convezione. Non torna.
Per far tornare 50% irraggiamento e 50% convezione devo usare ?=5,9.
Stessa espressione. Non sono numeri del lotto.
Peccato che ?=5,9 sia il coefficiente di adduzione di un tubo a 44°C.
Il nostro è a 140°C.
I coefficienti non li ho presi su un sito internet, ma solo il risultato di modelli adimensionali collaudati.
Ci si aspetta una tolleranza del ±10%
Non si può sbagliare di molto.
Forse ho sbagliato il modello per il calcolo della superficie esterna del cilindro! Boh.
E’ ovvio che qualcosa non torna, in un oggetto così semplice.
Per adesso penso che sto sbagliando e non so dove.
Ma temo che se tutto quello che sai dirmi è che bisogna usare i minimi quadrati, resterò con i miei conti che non tornano.
Io quando sono nelle peste chiedo a Mario Massa. Provaci anche tu.
Ciao,
mW

[Ospite]

Prova a urlare "MM, aiutami tu!"

[Ascoli65]

Modello termico cella Celani, rev.2 - Foglio Excel

Caro milliwatt,
mi pare di ricordare che tu mi avessi chiesto di postare le prime righe del foglio excel utilizzato per ricavare i grafici di temperatura del modello termico della cella Celani, ma non trovo più il tuo post.
Comunque sia, allego un jpeg con la schermata delle prime righe del tabellone (lungo 2370 righe). Spero non sia troppo noioso ricostruirlo. Rifarlo è il modo migliore per accorgersi di eventuali errori di inserimento dei dati e nelle espressioni. Come al solito, ti ringrazio in anticipo se me li segnalerai.
Per correttezza ho mantenuto il parametro della capacità termica Ct al controverso valore di 2000 J/K (a me non piace barare) con cui si ottengono gli andamenti della rev.2. Tuttavia a giudicare dalla configurazione reale della cella che conosciamo grazie al video dell'intervista a Celani ( Intervista al Prof. Francesco Celani dell’INFN di Frascati ) possiamo dire che quel valore è probabilmente sottostimato e che di assorbitori termici distribuiti attorno alla cella ce n'è a iosa.
C'è quindi margine per migliorare ulteriormente quel modello. Il problema è che aumentano le colonne.
Ciao

[HAMMURABY]

Lo 0,714 nelle tabelle da te riportate, non è il calore specifico----
Il calore specifico è 0,12 kcal/kg.

Porcaccia....dove ho lasciato le tabelline? ma 1000J/K a kg per un metallo e' gia troppo....

[milliwatt]

ciao Ascoli!
il messaggio al quale ti riferisci è stato da me cancellato, perchè a volte temo di scrivere troppi post.
Ne ho cancellati alcuni anche in queste ore.

Beh, sei diventato più famoso zuccando contro un lampione che studiando per più di un anno. Questo è un fatto.

Quello che ti viene rimproverato deriva non dalla analisi, ma dal fatto che ti sei esposto moltissimo.
Se uno dice cose come quelle che ti vengono rimproverate, deve avere ragione da vendere. Non può mettersi a correre in avanti in questo modo.
Io ti confesso che non ho seguito cosa sia successo in Corea, e se ritieni comunque sia cosa grave, per mia curiosità ti invito a fornire dettagli.

Se ti posso poi dare un consiglio, caro Ascoli:
Quello che conta, secondo me, E FA DAVVERO LA DIFFERENZA, è ammettere in maniera molto secca i propri errori, senza inventarsi un GALANTINI STEAM REPORT.

Avevo raccolto un po' di links in questo post che allego
http://www.energeticambiente.it/sist...#post119331437

Il GSR è un documento, attribuito impropriamente al Dott. G. ma molto più probabilmente apocrifo (manca timbro e firma) oppure scritto a più mani, con il quale si cercava, con acrobazie via via più pericolose, di giustificare come era stato misurato il titolo del vapore nel test del 14/01/2011.
Questo era il documento con il quale un professionista (secondo me più che altro una vittima) giustificava misure compiute sotto l'egida di un gruppo di fisici, che se rivendicano conoscenze in materia, non possono sottrarsi alle responsabilità.

Quindi se hai sbagliato ammetti secco e vantati di farlo perchè altrimenti finisci come certa gente.
Circa il tuo modello, io ci penserei su un attimo.
Io ero rimasto impantanato in banali questioni di trasmissione steady-state, anzi, "stable", quindi devo dire che non ho seguito.
Sei andato in fuga, centrando il lampione che ti ha reso famoso!
Anche a me 70 ore di transitorio o quel che è, sembrano tante.
Perchè...
E' un po' come quando dico "8W/m^2K" e come tu fai giustamente notare, è arbitrario, ma non casuale.

Io resto con i miei pensieri e i miei dubbi che mi voglio chiarire, senza nessun pensiero riguardo a Celani, come prima.
Io credo che bisognerebbe fare un disegnino facile facile con delle quote, poi ci pensiamo.
Non bisogna vivere troppo di modelli, di parametri, di minimi quadrati.
ciao,
mW

[milliwatt]

domanda per Ascoli:
perchè hai scelto di iniziare a 163000 secondi (45 ore?) grazie.
mW

[GabriChan]

Come ho già detto per me è l'approccio che è sbagliato, per il semplice fatto che senza verifiche e tarature il modello è sempre sicuramente sbagliato, se poi si vuole ottenere un risultato che è il linea con le proprie oppinioni su un determinato fenomeno si sbaglia di sicuro.
In questo caso si è tentato di modellare un fenomeno non noto su un modello che prende parametri sperimentali noti, non capendo che è intrinseco che ci sia un errore di fondo.

Se poi sono stati fatti degli errori grossolani di calcolo questo in realtà è il problema minore, si correggono, ma il modello rimarrà sempre intrinsecamente errato, nel concetto non nello sviluppo.

Solo cambiando l'idea di fondo avvero che gli eccessi di calore siano plausibili allora il modello prenderà valore e si avvicinerà di più alla realtà delle cose.

Credo che la cosa che si contesti sia proprio quella, il partire in quarta a dire che una cosa non funziona, non basandosi su dati e valutazioni obbiettive, ma su propri preconcetti ed idee errate, in più cercando di ostacolare il lavoro degli altri, non pensando che se c'è qualche errore basta aspettare che prima o poi salta fuori da solo nelle misure, se invece funziona sarà una cosa palese a tutti.

Credo che Celani alla fine sia ben contento di far revisionare il suo lavora da chi ritiene qualificato per farlo e così confermare i risultati ottenuti.

Quindi anche in questo caso basta aspettare che le verifiche vengano fatte, e i risultati positivi o negativi che siano vengano divulgati, anche se io sono ottimista e i risultati saranno più che confortanti, e anzi per me si può già pensare a come migliorare il sistema per ottenere un COP migliore.

Ciao.

[Briel]

Premesso che personalmente confido nell’onestà intellettuale di Francesco Celani e del suo gruppo, vorrei richiamare ancora una volta l’attenzione sul fatto che l’eccesso di calore non è la sola anomalia rapportata in questo esperimento.
Infatti ci sono anche :
- Diminuzione paradossale della resistività
- Emissione transitoria (ma significativa) di radiazioni ionizzanti

Non è ragionevole pensare che anche queste due anomalie siano frutto di errori di misura
D’altra parte, forse una delle chiavi di comprensione del fenomeno nella sua globalità sta proprio nel non separare questi tre aspetti, pur misurandone scrupolosamente i valori e studiandone le dinamiche di apparizione e di evoluzione…

[milliwatt]

@Ascoli65
io ho visto l'intervista che hai indicato Intervista al Prof. Francesco Celani dell’INFN di Frascati a Celani.
Devo dire che la storia della calibrazione del calorimetro con l'argon e con l'elio mi ha molto interessato.
L'argon conduce 8 volte meno dell'elio.
Credo che se il filo inerte è alimentato, come suppongo, a potenza costante, al più dovrei avere un aumento della temperatura del filo a parità di potenza.
La temperatura del vetro non cambierà affatto a parità di potenza, usando argon invece che elio..
Al massimo finisci per bruciare il filo.
Credo che vogliano vedere la temperatura del filo.
Immagino che la misurino.
mW

[Hermano Tobia]

ciao Hermano,
Il modello P=a(T⁴-Ta⁴)+b(T-Ta) è per definizione migliore del modello P=a(T⁴-Ta⁴).
Per stimare a e b bastano due punti (P,T,Ta).
a è costante, se non cambi la mobilia.
Con Ta=24°C, b aumenta del 7% tra 140°C e 180°C.
Sicuramente con 100 punti e usando i minimi quadrati otterrai qualcosa di meglio.
Ma dire che tutto è sbagliato perché non si sono usati i minimi quadrati, mi dispiace, ma significa non conoscere i termini del problema.

mW, brevemente visto che già si è perso troppo tempo: come ho già scritto, se i valori di primo tentativo ti danno un valore dissipato doppio rispetto a quello fornito, non c'è niente da aggiustare, il modello è grossolanamente sbagliato e senza avere l'oggetto per poter calibrare i parametri (e senza ricorrere a tecniche divinatorie), l'unica conclusione che ne possiamo trarre e che tale modello è inutilizzabile.

Ti ostini a voler risolvere un problema inverso linearizzato con 2 incognite quando invece la via più semplice e sicura è quella di condensare tutto in un unico parametro seppur introducendo la non-linearità (e comunque visto che il coefficiente di convezione dipende dalla temperatura, il problema è non lineare già in partenza).

L'equazione quindi diventa:
P=a(T⁴-Ta⁴)+b(T-Ta)=k(T,Ta)*(T⁴-Ta⁴)

e l'incognita del problema inverso è il parametro k (ovviamente non costante ma dipendente da T e Ta) che può agevolmente essere calibrato per punti (Celani parla appunto di una curva di calibrazione). Come detto in precedenza, nei punti calibrati con le misure il modello è esatto per definizione e fra un punto e l'altro c'è l'errore di interpolazione. Il fatto di usare come fattore moltiplicativo il (T⁴-Ta⁴) è a mio avviso sensato in quanto per temperature maggiori l'irraggiamento è preponderante e quindi gli errori di interpolazione sono minori e servono meno punti di calibrazione. Dalle informazioni note immagino sia questo il metodo usato da Celani e non saprei trovarne uno altrettanto semplice e migliore.

In ogni caso anche su vortex sono stati espressi dubbi sulla calorimetria, e c'è chi si è divertito a fare i conti con un modello simile al tuo, te lo riporto anche se i miei dubbi su un calcolo siffatto permangono:

>From his paper he says that the tube dimensions are Ø40mm OD and 280mmlong, I will use the full length assume that the temperature is the same
everywhere due to internal convection of that most magical of heat transfer
fluids hydrogen. Borosilicate glass has emissivity of about 0.9 so the
tube is radiating about 27.4W at 120°C and 36.7W at 140°C in a 30°C
environment. So 48-27.4=20.6W convected at 120°C and
20.6x(140-30)/(120-30)=25.2W at 140°C. Add that 25.2 to the 36.7 and
subtract 48 input and you get 14W excess.

Re: [Vo]:Some doubts expressed about Celani demonstration

Questo si basa sulle quanto riferito da che ha potuto esaminare il reattorino in funzione:
120C con filo inerte / 140C con filo attivo, tempo di transitorio molto breve:

The temperature is measured at one point on the surface of the tube. I asked
Brian of NI to give me the actual temperature readings. With 48 W of input
power only, before excess heat or with the Ar calibration, in a room with 30
deg C ambient temperature, the temperature rose to 120 deg C. When the
excess heat appeared it rose to 140 deg C. Celani says that equals 14 W
excess, and that is what was displayed by the instrument. McKubre and others
worry this may be caused by decreased pressure in the cell. However, the
pressure fell only gradually, and stabilized in the last 2 days. They also
worried about changes in conduction within the tube, and uneven heat on the
surface. I do not think that such effects can account for a 20 deg C
temperature rise, especially given the smooth line produced when there is no
heat, with H or Ar. The temperature returned to the same level with 48 W, in
Italy, Texas and Korea, after the gas had been changed out twice.

[Vo]:Some doubts expressed about Celani demonstration


In conclusione: la calorimetria di Celani è grossolana, e la stima del calore in eccesso approssimata, ma il fatto che con filo inerte si misuri sul vetro 120C e con filo attivo 140C, senza cali di pressione e con tempo di transitorio minimo non dovrebbe lasciare alcun dubbio che l'eccesso di calore c'è.

Sempre da vortex, una presentazione che dovrebbe chiudere la questione definitivamente: gli eccessi di calore riscontrati da Celani sono stati riprodotti in maniera indipendente con gli stessi materiali (ma setup diverso) dalla Technova (gruppo Toyota) e dalle università di Kobe e Osaka:
[Vo]:Stunning slide from Technova

[Ascoli65]

Anche il tavolo e il piombo assorbono calore

Quello che ti viene rimproverato deriva non dalla analisi, ma dal fatto che ti sei esposto moltissimo.
Se uno dice cose come quelle che ti vengono rimproverate, deve avere ragione da vendere. Non può mettersi a correre in avanti in questo modo.

Mi sono esposto moltissimo, perché quello che ha presentato il dott. Celani, in USA prima e in Corea dopo, mi riferisco alle modalità di misura di un presunto eccesso di calore attribuito a fenomeni nucleari, è frutto di un abbaglio clamoroso (lo scrivo in caratteri normali, tanto ormai c’è chi mi fa l’eco a caratteri cubitali). Ci sono ragioni sufficienti per dire che le curve dell’eccesso di calore che Celani ha presentato, quanto meno quelle del periodo 6-8 giugno, possono essere tranquillamente spiegate con un effetto spurio dovuto al modo assolutamente inadeguato con cui è stata calcolata la Pout. Siccome a me dispiace che la reputazione delle istituzioni scientifiche del mio Paese venga messa a repentaglio ho fatto quello che ritenevo fosse un mio dovere ed ho provato a rendere pubblica questa cosa prima della dimostrazione coreana. Purtroppo per la fretta e il poco tempo sono incappato nelle 2 inesattezze, che sono state giustamente fatte rilevare.

Quindi se hai sbagliato ammetti secco e vantati di farlo perchè altrimenti finisci come certa gente.

Credo di aver fatto di più. Non solo ho ammesso le inesattezze e ne ho spiegato le ragioni, ma mi sono anche scusato con chi, a cominciare da Mario Massa, me le aveva segnalate. Tuttavia, le mie scuse finiscono qui, perché i risultati del modello, inteso nel suo senso di approssimazione della realtà, sono congruenti tra loro in tutte e 3 le versioni che ho postato e mostrano che a quel livello di potenza termica si ha, nell’arco dei 3 giorni, una deriva di qualche grado nella temperatura del vetro. Non credo che si possa pretendere molto di più da un modello che comprende solo 3 parti assorbenti.

D’altronde di scuse in questa vicenda ne ho mai ancora sentite, ma di errori ce ne sono stati tanti, e che errori! Fai bene a ricordare ancora la vicenda della sonda. Quello è il più clamoroso. Non tanto per quanto rigurada la questione se è possibile e come ricavare il titolo del vapore da una misura di umidità, ma motivo ben più grave che quella sonda, unico strumento indicato con tanto di marchio, modello e tipo nel report del dott. Levi, secondo me, NON C’ERA!! E questo errore non può essere dovuto ad una svista. Magari adesso che altri rovistano nei miei jpeg a caccia di errori, salterà fuori che mi sono sbagliato ancora una volta. Sono in attesa dei risultati della revisione. Ma se viene confermato che la presenza di quello strumento è stata inventata di sana pianta, capisci bene che si aprono ulteriori e più pesanti interrogativi e motivi per scuse ben più profonde.

Non bisogna vivere troppo di modelli, di parametri, di minimi quadrati.

Il modello comunque si può migliorare. Non so se hai notato l’assetto sperimentale reale. Quel tubo di vetro a 150°C è sospeso a 10-15 cm dalla supeficie di un tavolo abbastanza spesso. Non so di che materiale sia fatto, si accettano suggerimenti. Ma non credo che la temperatura della sua superficie resti costante nell’arco dei 3 giorni, dato che riceve un buon 25-30% del calore irradiato dal tubo. Dietro al tubo, sempre a 10-15 cm ci sono 3 mattoncini, immagino di piombo, del volume di 1 dm3 circa ciascuno. Fanno 35 chili. Quei mattoncini ricevono calore per conduzione dal tavolo e per irraggiamento dal tubo.

Quanto è l’inerzia termica di un sistema come questo? Celani dice che approssima tutto il calore prodotto dal suo reattore con quello ceduto per irraggiamento e come temperatura del pozzo assorbente considera la T dell’ambiente. Ma ha considerato che circa metà di quel calore è diretto verso superfici che si scaldano? L’ha misurata la temperatura di quelle superfici? Mi fermo qui, ma le domande sarebbero molte altre. Avremo modo di approfondirle in seguito.

perchè hai scelto di iniziare a 163000 secondi (45 ore?) grazie.

Semplicemente per sincronizzare i dati del modello con quelli misurati.
Ciao

[Hermano Tobia]

Ci sono ragioni sufficienti per dire che le curve dell’eccesso di calore che Celani ha presentato, quanto meno quelle del periodo 6-8 giugno, possono essere tranquillamente spiegate con un effetto spurio dovuto al modo assolutamente inadeguato con cui è stata calcolata la Pout. Siccome a me dispiace che la reputazione delle istituzioni scientifiche del mio Paese venga messa a repentaglio ho fatto quello che ritenevo fosse un mio dovere ed ho provato a rendere pubblica questa cosa prima della dimostrazione coreana.

Ascoli65, mi sembra che io ed altri, sia qui che in altri forum hanno cercato di spiegarti in maniera dettagliata che il tuo modello non ha nessun senso in quanto è basato su un numero assolutamente insufficiente di informazioni, e che pertanto non c'è niente da affinare e da esso non si può trarre nessun tipo di conclusione; se non riesci a capirlo non è un problema nostro. Se una reputazione si è rovinata non è certo quella di Celani o dell'INFN.

Penso comunque che su questa pietosa vicenda si sia speso fin troppo tempo.

[Ascoli65]

Cella Celani - calibrazione usata nel periodo 6/8 giugno

Ciao mW,
vorrei portare il mio contributo alla discussione sul metodo di calibrazione utilizzato dal dott. Celani per la sua cella trasparente.

Credo che sia avvenuto proprio come è scritto nella sua presentazione in Corea, cioè hanno, o meglio il sistema di acquisizione, ha preso una sola coppia di valori Ta e Tv e ne ha ricavato un a volta per tutte il valore di un solo parametro k (comprensivo della costante di Stefan-Boltzmann, dell’area irraggiante e dei coefficienti di emissività) che poi ha applicato per tutto il periodo dal 6 all’8 giungo e forse (ma devo verificarlo) oltre.

Lo avevo già detto qualche post fa, ma ora ne ho la conferma, applicando questa ipotesi ad una serie di coppie di valori delle temperature misurate e confrontando il valore di potenza “anomala” che ne deriverebbe con quella del grafico presentato da Celani.

Come vedi dal jpeg allegato, i valori sono congruenti. La corrispondenza è ottima, se si tiene conto che purtroppo non si hanno a disposizione i dati originali e che le curve non consentono una lettura accurata dei valori. Speriamo di poter avere quel programmino che consente di estrarre le serie numeriche dai grafici (senza righello!) per avere una conferma ancora migliore.

Potrei sbagliarmi. Attendo critiche e osservazioni. Ma se questa modalità, che poi non è altro che quella descritta nella presentazione di Celani, fosse quella effetivamente utilizzata per dire che viene prodotto calore anomalo di origine nucleare in quella cella, penso che chiunque possa rendersi conto della insussistenza di tali rivendicazioni.

Penso comunque che su questa pietosa vicenda si sia speso fin troppo tempo.

Se ti riferisci alla vicenda quella resa nota al grande pubblico il 14 gennaio dell’anno scorso, sono pienamente d’accordo. Aspetto che sia UniBo a chiuderla con la chiarezza che essa merita, così come aspetto che l’INFN faccia altrettanto con quella di cui si parla sopra.

[barnumxp]

Speriamo di poter avere quel programmino...

sono riuscito a ricordare dov'è il programma: non l'ho qui e forse l'ho cancellato, non ricordo. Lunedì ci do un'occhiata.
Nel frattempo ho googlato un pò e ho trovato che la situazione è molto migliorata:
1) Engauge digitizier - gratuito, open source, interessante
2) Ditigizelt - shareware($49), in inglese e tedesco
3) Windig - free, bello stagionato ma a volte...
4) Plot digitizer - free
5) Dagra - shareware (€52), forse il più recente
6) Graph Digitizer Scout - a pagamento ($39.95), versione free di prova
7) dcsDigitiser - a pagamento: costa un botto, IMHO veramente esagerato
8) FindGraph - a pagamento ($79.95) ma con versione di prova. Rispetto agli altri questo programma è anche un potente curve fitting

Buon divertimento

[milliwatt]

@Hermano Tobia
innanzitutto ti devo ringraziare per avere linkato le email su Vortex.
Vedo che questo Robert Lynn ragiona esattamente come me, cercando di far tornare il bilancio energetico usando i modelli che usano tutti, anche gli FF.
Lui da per scontato che la trasmissione del calore per irraggiamento sia perfetta e si possa applicare il caso del corpo in grande cavità.
Sulla base di questa assunzione calcola la potenza irraggiata, e per differenza calcola la potenza dissipata per convezione.
Questo implica ?=6,5W/(m²K).
Con questo valore del parametro ? il mio modello restituisce gli stessi valori di quello di Lynn.
(Modello grossolanamente sbagliato, dicevi
Che poi chiamarlo modello mi fai un onore eccessivo. E’ fisica tecnica e non la ho inventata io.)
Data una Tamb di 30°, uno si aspetterebbe ?=6,5W/(m²K) per un tubo a una temperatura di 53°.
Per un tubo a 120° uno si aspetterebbe ?=9W/(m²K).
Probabilmente Lynn ha assunto implicitamente che il tavolo blocchi il flusso naturale dell'aria. Può darsi benissimo. Non che i tubi siano in genere sospesi nel vuoto, ma perché no?
Non ho molto da dire al riguardo, ma mi conforta che qualcuno, dall'altra parte dell'oceano ragioni come me. Tra l'altro questo Lynn ha anche considerato la dipendenza di ? da T-Ta.
Ha fatto i suoi conti, ha detto come, nessuno gli ha tirato i pomodori.
In sostanza, sulla base delle misure, ha ritenuto di assumere ?=6,5((T-Ta)/90)^0,25.
La cosa ha sicuramente una sua dignità.

Prima conclusione: il mio modello NON è grossolanamente sbagliato, oppure Lynn e in subordine tutti quelli che si sono occupati di trasmissione del calore fino ad oggi sono degli idioti.
Secondo me devi fare attenzione ai termini, perché siccome io faccio quello che fanno tutti coloro che hanno dato fisica tecnica, rischi davvero di insultare molta gente.

Ti ostini a voler risolvere un problema inverso linearizzato con 2 incognite quando invece la via più semplice e sicura è quella di condensare tutto in un unico parametro seppur introducendo la non-linearità (e comunque visto che il coefficiente di convezione dipende dalla temperatura, il problema è non lineare già in partenza)

Ammetto candidamente che il periodo appena riportato supera le mie facoltà mentali.

Ricapitolando: salvo scoperte scientifiche dell’ultima ora
P=a(T⁴-Ta⁴)+b(T-Ta) (1)
Fai notare giustamente che ? dipende da (T-Ta). Ma da una novantina d’anni sappiamo come. La (1) diventa
P=a(T⁴-Ta⁴)+b(T-Ta)^1,25
A questo punto ti bastano due punti, (P_1,T₁,Ta₁) (P_2,T₂,Ta₂) e hai un sistema di due equazioni in due incognite.
La calibrazione è fatta.
Puoi fare 10 punti e determinare a e b con i minimi quadrati. In linea di massima è meglio, ma sarei curioso di sapere di quanto.
A me sembra molto facile. Devi trovare due costanti o quasi, a meno di non insultare un altro pullman di persone.

L'equazione quindi diventa:
P=a(T⁴-Ta⁴)+b(T-Ta)=k(T,Ta)*(T⁴-Ta⁴)

Beh, per essere valida è valida.

e l'incognita del problema inverso è il parametro k (ovviamente non costante ma dipendente da T e Ta) che può agevolmente essere calibrato per punti

Fammi capire:
1_quando tu fai questa calibrazione ti vai a prendere qualche valore di T e di Ta, conosci la P e ti scrivi quanto vale k.
2_Poi quando fai le misure trovi degli altri valori di T e di Ta, fai la differenza (T-Ta) e speri di trovare k?
3_Perchè se fai così è la speranza dei nudi che faccia un buon inverno. E’ come dire che tu conosci il valore di k(T,Ta) per una certa coppia e pretendi che k abbia lo stesso valore per tutte le coppie che hanno la stessa differenza.
Questo non è arbitrario, questo è barare clamorosamente!
Noi non sappiamo affatto se k abbia questa proprietà
Conosciamo giusto qualche valore di k nello spazio R²!
Se vuoi puoi fare delle interpolazioni per una funzione R²=>R, ma non le fai certo col righello.
Mi sembra di una complicazione cervellotica e inutile!

immagino sia questo il metodo usato da Celani e non saprei trovarne uno altrettanto semplice e migliore.

mW

[Gdmster]

@Ascoli65
io ho visto l'intervista che hai indicato Intervista al Prof. Francesco Celani dell’INFN di Frascati a Celani.
Devo dire che la storia della calibrazione del calorimetro con l'argon e con l'elio mi ha molto interessato.
L'argon conduce 8 volte meno dell'elio.
Credo che se il filo inerte è alimentato, come suppongo, a potenza costante, al più dovrei avere un aumento della temperatura del filo a parità di potenza.
La temperatura del vetro non cambierà affatto a parità di potenza, usando argon invece che elio..
mW

Ero arrivato altrove, pur usando una figura retorica, alla stessa conclusione per cui secondo me Celani nel video si è espresso (molto) male. Ma ai FF si perdona tutto, ad Ascoli65 nulla.

[barnumxp]

Ma ai FF si perdona tutto, ad Ascoli65 nulla.

GD, è (quasi) giusto così: la scienza non è per cuori pavidi e gli scienziati non sono un gruppo di focolarini, anzi...
Il valore professionale di ciascuno si misura sulle cose che fa ed A65 ha fatto molto e molto bene ed è tutto nero su bianco, credo che questo non sia in discussione. Adesso ha preso una bella zuccata.. Evvabbè dai...capita... Ai credenti non par vero di esultare ed è giusto così: le regole valgono per tutti anche se ci sono sempre i soliti esagitati.
L'importante è prendere e andare avanti, non fermarsi e anzi sentirsi stimolati a produrre cose migliori, e sono sicuro al riguardo che Ascoli stia meditando la propria vendetta: questa storia non finisce qui... :-)
Buona domenica

[GabriChan]

http://www.processengineeringmanual....ermica_Gas.pdf

Nel filmato quando vengono fatte vedere le curve di taratura del reattore con azzoto ed elio, quando questo è sistemato nel modo giusto si nota che la traccia è piatta e stabile su una specifica temperatura per un tempo abbastanza lungo da poter pensare che sia stabilizzato e ben tarato, e se ci fosse un accumulo di calore si noterebbe, considerate le dimensioni del reattore decisamente piccole e quindi senza troppa inerzia termica la potenza immessa viene tutta dissipata, non capisco deve sia l'errore che state cercando?

Poi guardando le costanti di conducibilità termica dei vari gas usati da Celani si nota che l'idrogeno è quello che ha una conducibilità maggiore, e quindi a logica è anche quello che trasmette nel modo migliore il calore all'esterno, ed è quello che se c'è un eccesso termico è anche in grado di dissiparlo.
In fin dei conti è come una lampadina a filamento da 50W se li dissipa lei il calore, una struttura del genera dissipa ben altro, un po di esperienza ne ho fatta programmando pid e controlli di temperatura in logica fuzzy, su stampi di alluminio per pressofusione della plastica, dove il nemico maggiore è l'overshoot termico per non bruciare il materiale.

Poi non viene detta una cosa almeno io non l''ho trovata, per mantenere la potenza in ingresso costante quando la resistenza del filo diminuisce viene aumentata la corrente o la tensione?
Spero tengano costante la corrente e aumentino la tensione.

[Hermano Tobia]

@Hermano Tobia
innanzitutto ti devo ringraziare per avere linkato le email su Vortex.
Vedo che questo Robert Lynn ragiona esattamente come me, cercando di far tornare il bilancio energetico usando i modelli che usano tutti, anche gli FF.
Lui da per scontato che la trasmissione del calore per irraggiamento sia perfetta e si possa applicare il caso del corpo in grande cavità.

Ho la stessa opinione sia del modello di Lynn che del tuo: non si possono fare assunzioni arbitrarie senza che esse siano supportate da un adeguato numero di calibrazioni sperimentali. A seconda di queste assunzioni il valore di alpha può variare da 6 a 10, vedi un po' tu quali informazioni si possono ricavare da un modello del genere. Non ho certo criticato il modello in sè (anche se per me non è il migliore), ma solo il fatto che l'incertezza nella valutazione dei parametri, che tu stesso hai ampiamente documentato, lo rende inservibile. Mi scuso se qualcuno si è sentito offeso dalle mie parole, non era mia intenzione.

@Hermano Tobia
P=a(T⁴-Ta⁴)+b(T-Ta)^1,25
A questo punto ti bastano due punti, (P_1,T₁,Ta₁) (P_2,T₂,Ta₂) e hai un sistema di due equazioni in due incognite.
La calibrazione è fatta.
Puoi fare 10 punti e determinare a e b con i minimi quadrati. In linea di massima è meglio, ma sarei curioso di sapere di quanto.
A me sembra molto facile. Devi trovare due costanti o quasi, a meno di non insultare un altro pullman di persone.

A parte il fatto che 2 misure sarebbero poche per una calibrazione seria, e senza contare che comunque si tratta di un modello super-semplificato, sappiamo già che b NON è indipendente dalla temperatura:

Il coefficiente hc , per quanto sopra detto,dipende pertanto da:
- natura e stato fisico del fluido (compreso la relativa temperatura dipendente dal
problema in esame)
- tipo di moto del fluido (laminare o turbolento)
- forma geometrica del solido a contatto col fluido (superficie piana, ellittica,
cilindrica etc.).

http://web.taed.unifi.it/fisica_tecnica/Carletti/FTA_triennale/trasmissione.pdf

@Hermano Tobia
Fammi capire:
1_quando tu fai questa calibrazione ti vai a prendere qualche valore di T e di Ta, conosci la P e ti scrivi quanto vale k.
2_Poi quando fai le misure trovi degli altri valori di T e di Ta, fai la differenza (T-Ta) e speri di trovare k?
3_Perchè se fai così è la speranza dei nudi che faccia un buon inverno. E’ come dire che tu conosci il valore di k(T,Ta) per una certa coppia e pretendi che k abbia lo stesso valore per tutte le coppie che hanno la stessa differenza.
Questo non è arbitrario, questo è barare clamorosamente!

A parte il fatto che una cosa è k(T,Ta) (cosa che ho scritto io), una completamente diversa è k(DeltaT) (cosa che hai capito tu), volevo informarti dell'esistenza di un'invenzione chiamata "termostato" grazie alla quale è possibile mantenere costante la temperatura ambiente per un determinato intervallo di tempo; d'altra parte non è che la calibrazione la inizi a gennaio e la finisci in agosto, è una questione di poche ore...

A questo punto è possibile costruire una curva di calibrazione con Ta costante (ad esempio 25C) che per ciascuna T fornisce il corrispondente valore di k(T,Ta). Se poi un giorno fa più caldo basta costruire un'altra curva con Ta a 30C .... se al momento della demo Ta è 28 per conoscere il valore interpolato di k basta un righello ...

Ovviamente la cosa migliore sarebbe ricalibrare la curva nell'ambiente della demo, in quanto possono esserci anche altri aspetti (correnti d'aria, ecc); dalle mail di vortex pare che Celani lo abbia fatto.

[Ascoli65]

Siamo considerati come una "repubblica delle banane?

Grazie barnumxp, per l’elenco dei programmi. Li guarderò, ma con i tempi limitati che posso dedicare a questa faccenda. Confido comunque che il programmino che mi ha promesso Miglietto funzioni egregiamente e quindi ha sicuramente la precedenza. E’ una soddisfazione utilizzare un programma sviluppato ad-hoc.

A proposito della carenza di tempo, approfitto per scusarmi, soprattutto con chi mi esprime la sua simpatia e mi chiede ulteriori chiarimenti sulle posizioni espresse, se non riceve risposte immediate. Non è scortesia. Non riesco materialmente a tener dietro agli impegni. Spero che ci sia qualcun altro di competente, oltre agli amici che già vi si dedicano, che focalizzi la sua attenzione sulla faccenda della cella Celani e sulle modalità di calibrazione che ha usato per dimostrare al mondo che la sua cella è un reattore nucleare.

...
L'importante è prendere e andare avanti, non fermarsi e anzi sentirsi stimolati a produrre cose migliori, e sono sicuro al riguardo che Ascoli stia meditando la propria vendetta: questa storia non finisce qui... :-)

Guarda io vado avanti tranquillamente. Le critiche, sono tutta pubblicità gratuita a ciò che vado dicendo da un anno e mezzo. Benedetta zuccata! Spero anche che questi attacchi filtrino dal ramo italofono del possente apparato propagandistico a quello anglofono.

Sono tranquillo e non medito alcuna vendetta, perché mai dovrei. La natura, purtruppo, è contro la FF/LENR, come sostiene anche il 99,9(periodico) dei fisici. Prima o poi la verità verrà fuori e con essa i retroscena su questa pietosa ed inquietante storia. Quanto potrà durare ancora la farsa? Fino a novembre? Oltre? Chissà. Prima o poi dovrà finire. Ne trarrò comunque una magra soddisfazione. Mi resterà il dubbio e l’amarezza che alcune nostre istituzioni possano essere state strumentalizzate, come se fossero quelle di una qualunque “repubblica delle banane”.

[GabriChan]

Sono tranquillo e non medito alcuna vendetta, perché mai dovrei. La natura, purtruppo, è contro la FF/LENR, come sostiene anche il 99,9(periodico) dei fisici. Prima o poi la verità verrà fuori e con essa i retroscena su questa pietosa ed inquietante storia. Quanto potrà durare ancora la farsa? Fino a novembre? Oltre? Chissà. Prima o poi dovrà finire. Ne trarrò comunque una magra soddisfazione. Mi resterà il dubbio e l’amarezza che alcune nostre istituzioni possano essere state strumentalizzate, come se fossero quelle di una qualunque “repubblica delle banane”.

Beh che non siamo in una repubblica delle banane forse non è del tutto esatto, basta guardare cosa pensano di noi gli stranieri, siamo ricordati per il bunga bunga, ma questo è un altro discorso, e che le LERN siano contro natura anche su questo qualche dubbio c'è l'ho per il semplice fatto che trasmutazioni biologiche sono state dimostrate nella crescita delle piante e in altri innumerevoli casi.
Vedremo, come si dice il tempo è galantuomo, basta aspettare e vedere cosa succede.

[milliwatt]

Non ho certo criticato il modello in sè (anche se per me non è il migliore), ma solo il fatto che l'incertezza nella valutazione dei parametri, che tu stesso hai ampiamente documentato, lo rende inservibile. Mi scuso se qualcuno si è sentito offeso dalle mie parole, non era mia intenzione.

Io stimo molto quelli che si scusano. E' merce rara oggidì.
Questa è la cosa più importante che ho da dire.
Sono d'accordissimo sul fatto che bisogna determinare sperimentalmente i parametri del modello. Proprio perchè non mi và di fare assunzioni arbitrarie, ho solo descritto cosa succede al variare del coefficiente di adduzione. Succede di tutto, come hai visto.
Per la prima volta mi azzardo a tirare uno straccio di conclusione: la convezione è importantissima, e trascurarla a priori non va bene.
NON mi azzardo invece a ipotizzare cosa abbia fatto/pensato il dott. Celani. Ho ancora ben altro da pensare prima di arrivarci, se mai ci arriverò.

Sono del tutto d'accordo con te sul fatto che sia necessario usare un modello corretto e determinare i parametri sperimentalmente. Il modello è questo:
P=a(T⁴-Ta⁴)+b(T-Ta) ed è completissimo perchè contiene le due possibili modalità di scambio termico.
Per un dato sistema, a e b sono costanti.
Possiamo fare di meglio.
Mi hai già fatto notare che b= superficie x ?, dove ? dipende da T.
Come dice Lynn, ?=k(T-Ta)^0,25 dove k dipende come hai scritto dalla geometria del problema. La determinazione precisa di k è inaffrontabile, ed è necessario fare delle misure.
Puoi trovare un riassunto breve e comunemente accettato di ciò che abbiamo scritto, qui:
convezione naturale.pdf
Quindi il modello
P=a(T⁴-Ta⁴)+b(T-Ta) diventa P=a(T⁴-Ta⁴)+b(T-Ta)(T-Ta)^0,25 ossia

(1) P=a(T⁴-Ta⁴)+b(T-Ta)^1,25 come avevo già scritto.
a e b, in linea di principio, sono due costanti. Il modello è semplice, completo, richiede solo la determinazione di a e b, che per quanto sappiamo, ci aspettiamo essere due costanti (o quasi!)
In linea di principio, basta misurare P, T, Ta in due differenti condizioni (P_1,T₁,Ta₁) (P_2,T₂,Ta₂) e sostituire i valori nella (1).
Posso calcolare il valore dei termini che dipendono dalla temperatura e ho un sistema del tipo:
P₁=aC₁+bC₁
P₂=aC₂+bC₂
Dove le uniche incognite sono a e b.
Sicuramente è più sicuro fare più misure e usare i minimi quadrati, ma volevo solo dare una idea di come si semplifichino le cose quando si usa il modello giusto.

Per il resto, vedo che ci hai pensato e senza suggerimenti (va detto) hai messo le ipotesi semplificative che ti ho chiesto prima. Mi riferivo proprio al termostato ambientale.
A questo punto tu esplori R² metodicamente, costruendo tante curve k(T) a Ta costante, e a quel punto si, puoi davvero interpolare col righello.
Avevo male interpretato perchè tu parlavi di una curva di calibrazione, evidentemente riferendoti all'insieme delle curve di calibrazione.
Ma se ora parli di molte curve di calibrazione, a me sembra corretto.
Però mi sembra che questo tipo di calibrazione, ancorchè corretta comporti un numero di misure enorme, e sia veramente complessa.

Nel video del quale stiamo parlando, Celani dice di avere calibrato il sistema per 4 o 5 potenze in ingresso.
Non fa riferimento a prove ad ambiente termostatato a varie temperature. Questo posso dirlo.
Se ha usato il modello (1), e i minimi quadrati, ha sicuramente trovato a e b con ottima approssimazione.

ciao,
mW