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teorema
07-09-2013, 11:34
Amici cari.... tra di voi c'è qualcuno che si intende di motori hub elettrici?? Efun mi ha inviato i grafici di efficienza del 6Kw 6 fasi, ma andrebbero confrontati con i grafici del 6Kw 3 fasi..... Il problema è semplice .... volendo usare il controller Sevcon (qualità indiscussa, garanzia 2 anni, assistenza tecnica in italiano ecc. al prezzo di 958€ + iva) sul 6Kw 3 fasi con 84% di efficienza.... per passare ad un controller cinese su un motore che ha 92% di efficienza o montare 2 Sevcon ( 2000€ di controller)..... c'è una bella differenza. Solo per avere un incremento del 8%........Voi come la pensate??

andypairo
07-09-2013, 12:38
Se posti i grafici magari qualcuno riesce a commentare....
Comunque il discorso va preso "al contrario": la differenza tra 84% e 92% di efficienza è l'8%, che sembra poco, ma se vai a vedere in termini di potenza che il motore perde e deve dissipare in calore.... la differenza è sostanziale:
nel caso "Sevcon" abbiamo il 16% di 6kw = 960W da dissipare in calore, mentre il sei fasi deve dissipare "solo" 480W.
Che garanzia ti darebbe efun per il controller? Il vero tallone d'achille dalla mia esperianza è la poca dosabilità del gas, che però potrebbe dipendere dal throttle a effetto hall del mio X-spin

GianniTurbo
07-09-2013, 14:57
questa storia del doppio controller non mi è chiara io conosco solo motori con 3 poli, eventualemnte collegati a stella o triangolo, ovvero 60° o 120° migliori uno a un un alto numero di giri e l'altero ad un altro ( non mi chiedetequale)
Qualcuno stava tentando di ottimizzare le due possibilità switchando in corsa la modalità.. si tratta per caso di una cosa del gerere o non centra niente?

Spuzzete
07-09-2013, 16:04
@ Gianniturbo

Non sono "poli" ma sono fasi. Nel link di endless sphere che ho citato, il venditore "John in CR" da dettagli in merito.
Lo switch in corsa in questo caso non c'entra niente, credo che tu ti riferisca alla configurazione star/delta del motore.
Inoltre come spiegato sempre nel link citato sopra c'è la possibilità di usare controller "economici" (250-300 USD la coppia).

Andypairo ha anticipato quello che volevo scrivere io sull'efficienza. Cmq per migliorare la risposta dell'acceleratore e renderla piu dolce si può fare così: Endless-sphere.com • View topic - How to change my throttle output signal (http://endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=2&t=37190&start=30#p546409) seguendo le indicazioni dell'utente "fechter". Io l'ho provato sulle mie bici elettriche e funziona benissimo.

:bye1:

GianniTurbo
07-09-2013, 16:43
ok hai chiarito il mio dubbio, non si tratta del progetto che switcha in corsa tra stella triangolo...

andypairo
07-09-2013, 17:21
Cmq per migliorare la risposta dell'acceleratore e renderla piu dolce si può fare così: Endless-sphere.com • View topic - How to change my throttle output signal (http://endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=2&t=37190&start=30#p546409) seguendo le indicazioni dell'utente "fechter". Io l'ho provato sulle mie bici elettriche e funziona benissimo.

Si l'avevo già visto, per adesso non ci ho ancora messo mano dato che lo scooter è nuovo (1000km oggi) ma quando dovrò cambiare le batterie attuali con le 50Ah che ho pagato credo approfitterò per fare un plot Vthrottle vs angolo e per piazzarci un trimmerino per vedere come va...

Spuzzete
07-09-2013, 17:26
@ Andy, per me la differenza è abissale..i miei controller economici cinesi hanno una pessima gestione dell'accelerazione (che è anche dovuta al fatto che l'acceleratore è di tipo "hall" e non a potenziometro), quella piccola modifica rende il mezzo molto piu confortevole da guidare. Soprattutto agli stop ed ai semafori si riesce a controllare meglio la partenza :)

teorema
07-09-2013, 18:08
@ tutti.... in questi ultimi giorni di una calda estate, vi invito a darmi una risposta sulla questione del motore hub..... Se voglio avere il prototipo pronto per la metà di ottobre devo inviare il 100% del costo dello scooter ai cinesi, quindi tra lunedi e martedi dovrei fare il bonifico......

Dalla Efun ricevo questa email: Thank you for your interested in our products. Pls see the attached testing date for our unique 6kw 6phase motors.Its max efficiency up to 90% while other normal 3 phase motors max efficiency only 82%. Our motor are extremly quite for it consume less current while operation. This will ensure our motor with excellent torque to climb any steep road with decent speed!

Alla mia richiesta di informazioni sul controller rispondono:we make the controller ourselves sepcially to match this 6 phase motor and max current of this controller 100Amp. Guess if we consume less 100amp and produce more power 6kw,how efficient is our motor/controller! The 400amp discharging will be a fatal risk to the lithium battery pack since the best current consumption is within 2C. So if you use the 50ah lithium cells,the max current should be controller within 100amp.For this reason we dont use Sevcon controller GEN 4(400AH).

Poichè mi piacerebbe utilizzare le nuove batterie 50Ah da 15C di scarica..... che si fà? Ricordiamoci dei costi.....queste nuove batterie costano il doppio delle standard 2C!

Mannaggia Spuzzete come ti è venuto in mente di postare stò link?..... mi hai fatto venire il prurito! :)
Vi posto i dati sheet dei motori
3290832909

Spuzzete
07-09-2013, 18:32
@ Teorema

Io aspetterei e non prenderei decisioni affrettate.

In secondo luogo qual è il prezzo di motore + controller con 6 fasi rispetto a quello 3 fasi? Dai grafici si capisce che il 6 fasi sarebbe la scelta migliore.

100A continui su uno scooter del genere possono bastare, ma preferirei avere un 200A di picco (da quel che ti han scritto non si capisce), giusto per avere accelerazione brillante anche se si viaggia in due o partenze in salita etc.. Prendi nota che sto ragionando senza conoscere schede tecniche e modelli dei controller che ti hanno proposto.

Le batterie da 15C..sono 15C continui o solo per brevi periodi?Se hai bisogno di 100A massimi con qualche picco sui 150-200A forse conviene stare sulle classiche lifepo4 che sono ben collaudate e piu economiche, ovviamente scegliendo la capacità giusta (io starei sopra i 60Ah...).

:bye1:

andypairo
07-09-2013, 19:40
Il discorso 6 fasi vs 3 fasi è legato alla tipologia di controllo: in questo tipo di motori (BLDC) la fasatura (=controllo dell'attivazione delle fasi in corrispondenza dell'angolo rotore) è basata esclusivamente sui sensori hall, che sono a terzetti spaziati di 120°.
Questo controllo è decisamente grezzo, in quanto ci sarà un punto in cui il campo magnetico del rotore sarà ortogonale al campo di statore (e quindi ci sarà massima coppia) ma negli altri punti di lavoro l'angolo sarà diverso da 90° e la coppia inferiore.
Prendiamo l'immagine e valutiamo la parte superiore:abbiamo una serie di picchi e valli, che rappresentano qualitativamente l'andamento della coppia in un giro motore.
Con 6 fasi i "picchi" di coppia (sempre a pari corrente) sono 6 per giro invece che 3 e le "valli" sono meno pronunciate in quanto lo sfasamento massimo tra i campi di rotore e statore è dimezzato.

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(ad essere poignoli l'andamento di coppia non è proprio sinusoidale ma è giusto per dare l'idea)

In campo industriale i brushless vengono controllati in maniera accuratissima ma è richiesto un encoder per conoscere la posizione angolare in maniera precisa e pilotare opportunamente una coppia di fasi per avere la coppia desiderata, i sensori di hall vengono usati solo in accoppiata a encoder di tipo incrementale per avere una fasatura approssimativa iniziale (ma una volta fatto un giro il servodrive utilizza la posizione encoder).
In campo "mobilità elettrica" forse il solo vectrix ha un encoder.

ccriss
07-09-2013, 21:14
E' un po' offtopic,ma centra con le 6 fasi, mi hanno regalato un Elettra 2500W che sto aprendo per vedere come fare il passaggio a litio, spostando le batterie dal vecchio scooter a questo e apro la centralina per vedere com'e' fatta e sembra che abbia 6 fasi (escono 6 cavi che dalla centralina vanno al motore). Almeno escono 6 fasi dal cavo di potenza, mentre gli hall sensor restano 3.
All'epoca il motore della ditta che produceva centralina e scooter vantava sul motore efficienze del 92%, ho trovato il nome dell'azienza scritto sulla centralina, sarebbe la emotortech., ma cercando ho scoperto che non esiste piu', altrimenti poteva essere uno spunto interessante per cercare anche altrove.

Allego un paio di foto
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teorema
07-09-2013, 22:26
@ Spuzzete i prezzi dei motori siamo li 485usd x 3fasi 585usd x 6fasi, il problema è il controller..... Sevcon 958€+ iva, invece il cinese Efun 490usd non è chiaro se poi bisogna usarne 2. Ad occhio sarebbe conveniente motore 6 fasi + 2 controller cinesi. Ma che qualità? Quale assistenza? Che garanzia? Non so se lo sapete ma i cinesi nn danno nessuna garanzia, quindi come importatore mi devo tutelare dovendo obbligatoriamente dare 2 anni di garanzia. Quindi che faccio? raddoppio il prezzo e lo carico sul consumatore! Ecco che lievitano i prezzi....

Per quanto riguarda le batterie come ho giò detto esiste di questo tipo (sono LiFePO4) solo il 50Ah da 3,6V 15C continui 20C di picco a 10sec... Per stare sopra i 60Ah sarei costretto a rivedere il tutto, lo spazio a disposizione in quel modello di scooter è quello.

andypairo
08-09-2013, 10:33
Va bene che coi cinesi ci possono essere "misunderstandings" di proporzioni epiche ma il controller Efun è uno solo (poi magari dentro ci sono due schede uguali...), lo si vede anche in foto nel pdf linkato da spuzzete.

@ccriss riesci a postare delle foto dello stampato più a fuoco? e magari anche dall'altra parte?

ccriss
08-09-2013, 11:57
Eccole, sono tutte quelle che ho fatto, non ho foto dall'altra parte perche' è completamente coperta da un dissipatore e non me la sentivo di smontarlo, magari piu' avanti, adesso penso a quello che serve per fare il passaggio.
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andypairo
08-09-2013, 19:10
Peccato non si riescano a leggere le serigrafie, comunque il connettore rettangolare più esterno sembra avere due "canali" A e B.
Anche la simmetria dello stampato induce a pensare che sia costituito da due circuiti identici.
Sicuro non ci siano 6 hall?

teorema
14-09-2013, 19:32
@ tutti.... Il motore 6 fasi della Efun è montato sul 5Kw del LKS Tikey della Lukas Two. Pare .... che siano 2 motori da 3Kw accoppiati a detta della Lukas. Qualcuno ha notizie di come si comporta il LKS Tikey della Lukas?

Ps: piccola bugia del titolare nel dichiarare che il controller è stato sviluppato su loro specifiche richiesta in Taiwan ( testualmente: i cinesi di taiwan lavorano meglio)..... :)

ccriss
14-09-2013, 21:43
Andy, ho fatto un zoom all'immagine, credo tu abbia ragione, sembra avere 6 hall sensor e la controller sembra divisa in A e B dalle serigrafie (non sono un esperto quindi è solo deduzione, non capisco molto di Elettronica)
Tra qualche gg, finito l'adeguamento del box batterie, passero' al montaggio. La fase successiva è agganciare ad 1 hall sensor Arduino (x misurare la velocità,distanza percorsa etc..), in quel momento li controllo e ti faccio sapere. Poi quando sarà a posto, spero presto, sarà anche interessante misurare i consumi...


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andypairo
15-09-2013, 00:09
@ tutti.... Il motore 6 fasi della Efun è montato sul 5Kw del LKS Tikey della Lukas Two. Pare .... che siano 2 motori da 3Kw accoppiati a detta della Lukas.

Io ho l'X-Spin TED che è uguale. Non si tratta esattamente di due motori accoppiati ma di un motore con due serie di avvolgimenti pilotati separatamente. Questa configurazione, a fronte di una maggiore complicazione circuitale, offre una serie di vantaggi:
-Gli avvolgimenti sono da 3kw, quindi si può usare filo più sottile
-La coppia è più costante
-Devi usare due azionamenti ma praticamente ne usi due più piccoli in accoppiata: correnti medie più basse, minori perdite, controller più economici

Contro: i controller, almeno nella forma standard, non erogano in maniera ottimale la potenza.

Per quanto riguarda il discorso delle cose fatte su specifiche: l'importatore del mio più o meno mi ha detto le stesse cose... quindi ci credo poco. Le "specifiche" secondo me sono la scelta che fanno in base a quanto efun può proporre, nè più nè meno.

andypairo
29-09-2013, 10:23
Una nota sul discorso efficienza - consumi: ho appena effettuato la lettura del contatore che ho installato in box, sono oltre i 1500km, ricarico quasi sempre in box. Considerando "effettivi" solo 1200km ho un totale di 61,4 kWh, il consumo "chilometrico" è attorno ai 50Wh/km.

richiurci
29-09-2013, 10:28
Interessante Andrea! Ho aperto un 3d specifico per fare un data base dei nostri consumi:
http://www.energeticambiente.it/veicoli-elettrici-auto-elettriche-moto-elettriche-veicoli-propulsione-elettrica/14756649-consumi-reali-dei-veicoli-del-forum-considerazioni-e-confronti.html#post119474158

se vuoi contribuire magari 'azzera' la lettura e registra qualche dato in più (clima, tipo di percorso ecc)

ccriss
30-09-2013, 11:06
Tornando al tema delle 6 fasi ed avendo provato entrambe le centraline/motore le sensazioni che ho sono:
- il 6 fasi sembra essere piu' pronto sui giri bassi a parità di ampere
- I consumi sono un filo piu' bassi, ma davvero poco. Qui entrano in gioco anche altri parametri è davvero difficile fare dei paralleli, il motore a seconda del nr di giri in cui si trova ha efficienze diverse, magari quando sono alla velocità max con il motore 6 fasi mi trovo ad livello non ottimizzato rispetto a quello che prima avevo con il motore 3 fasi.
- Il motore/centralina è molto piu' silenzioso, ma questo potrebbe dipendere da una frequenza diversa usata dalla centralina, magari il 6 fasi è piu' alta e quindi meno udibile, rispetto al vecchio controller.

In sintesi non rilevo cambiamenti tali da sentirmi particolarmente a favore nelle 6 fasi, i costi piu' alti delle componenti e la scarsa reperibilità di queste componenti non giocano a favore...

Il mezzo a 6 Fasi è un Elettra 2500W di Italiainmoto 60V (21 celle)
Il mezzo a 3 Fasi è un Urban Flower 2000W che è stato modificato per andare a 60V (20 celle)

Spuzzete
30-09-2013, 14:06
Ciao Ccriss,

come ti dicevo in precedenza l'efficienza va misurata in calore prodotto piu che in consumi. Un 8-10% di efficienza in più sul motore potrebbe benissimo perdersi su quei 500w in piu che hai sul 6 fasi. Insomma andrebbe fatto un paragone con piu dati, cosa non facile visto che hai solo 1 set di batterie al litio.

Per curiosità entrambi gli scooter hanno le ruote delle stesse dimensioni?

Ciao e complimenti per la realizzazione!


:bye1:

ccriss
30-09-2013, 17:07
Si, sono d'accordo, infatti parlo solo di sensazioni, non riesco a disporre di dati che consentano un paragone degno di tale nome. Poi la curva di efficienza sui motori varia pesantemente in funzione del nr di giri e non dispongo dei parametri dei due motori per fare un confronto.
Gli scooter hanno entrambi ruote da 10", ma sul vecchio gli ho montato le 120/90 R10 da qualche mese, mentre l'elettra è originale con le 3.5 R10 che hanno una circonferenza di quasi 10cm in meno (135cm vs 142cm se ricordo bene). Altrimenti il vecchio a 70Kmh non ci arrivava manco morto.

Grazie per la realizzazione, spero che il mezzo sia piu' solido del precedente

mariomaggi
30-09-2013, 19:19
E' da anni che sostengo che i motori per veicoli elettrici dovranno essere realizzati a 5 fasi.
Il pentafase e' la soluzione piu' razionale per produzioni elevate.
L'esafase e' solo una soluzione transitoria che permette l'uso di elettronica esistente.
Ciao
Mario

andypairo
01-10-2013, 09:43
Perchè proprio pentafase?

GIOR
13-11-2013, 09:09
questo scooter non vi ricorda quello presentato in questo post?
Sequestro della Guardia di Finanza contro i cloni dello scooter Honda PCX (http://www.motoblog.it/post/268099/eicma-gdf-sequestra-cloni-di-honda-pcx)

jumpjack
13-11-2013, 11:09
Ma perchè, è elettrico?

Kernel
13-11-2013, 11:28
Forse no, ma anche quello di cui si parlava in questo thread è mooooolto simile al PCX della Honda.

GIOR
13-11-2013, 11:31
non sò se è elettrico ma le carrozzerie, molto spesso, sono uguali sia per il termico che per l'elettrico.
Per esempio, il efun d300 (quello del mio 'avatar) è (ops era) elettrico, ma c'è anche termico con cilindrata 125cc e 150cc.

teorema
16-05-2014, 13:11
Riprendo questo forum per comunicarvi che sono andato oltre. Settimane prossime si passa alla fase di assemblaggio del prototipo. Ma non più per lo scooter ma bensì per una M1. Che sarà omologata entro la fine di ottobre. Chi vuole, può seguire tutte le fasi, passo dopo passo dell'assemblaggio del prototipo. Grazie a tutti coloro che vorranno cliccare "mi piace" su facebook.

Smilzo
19-05-2014, 14:34
Cosa è una M1?

GianniTurbo
19-05-2014, 14:35
Auto elettrica

Smilzo
19-05-2014, 14:47
Che bidone!!! ;) Io attendevo lo scooter... oppure una moto... ma anche un recumbent bastava... :DD

GianniTurbo
19-05-2014, 14:49
Ma qual'è ?
Su facebook c'è una foto che sembra uscita da un film di fantascienza...

GIOR
20-05-2014, 14:53
dove l'hai vista? metti il link....grazie.

GianniTurbo
20-05-2014, 15:23
ha aggiornato il sito
https://www.facebook.com/elettricar
prima c'era solo uno strano coso spaziale...

GIOR
20-05-2014, 16:01
prima c'era solo uno strano coso spaziale...
sarà sicuramente quella rossa, è carina e con ottime prestazioni!