PDA

Visualizza la versione completa : Recupero e riutilizzo EPS (polistirolo espanso)



Mr.Hyde
25-09-2014, 19:22
nel 2002!! mi sono chiesto ...

è possibile comprimere l'EPS (polistirolo espanso) senza metodi meccanici?

(sono uno dei tanti chimici del forum :) )

poco dopo sperimentavo questo metodo (video girato oggi, ma gia sperimentato nel 2002) ..guardatelo tutto il video , e vi accorgerete del volume che ci sta' in 750 ml di miscela .., processo a freddo !!

DSCN0787 - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=owI_3S-b7x4&feature=youtu.be)

abbiamo progettato e costruito anche la macchina per laminazione eps ed asciugatura e recupero/riutilizzo solvente

il prodotto è studiato per ridurre al minimo la depolimerizzazione ...

la massa rimanente puo' essere estrusa a freddo , (con recupero solventi ..), per produrre articoli plastici di ogni genere

con adeguato trattamento puo' essere reinserita nel ciclo industriale di produzione EPS

il quantitativo di EPS trattato nel video è questo in foto (spessore 15 cm )
42345

la riduzione di volume è 200 a 1 , quindi il trasporto globale di polistirolo espanso ridurrebbe di 200 volte il consumo di carburante nella fase di trasporto


cordialmente

Francy :)

Lupino
26-09-2014, 10:12
:spettacolo: Bellissimo Francy, e sicuramente utile; secondo me dovresti provare a contattare i vari consorzi che si occupano di recupero dell'EPS, considerando il volume che questo materiale normalmente occupa, un sistema del genere, ne faciliterebbe enormemente il trasporto.


...la massa rimanente puo' essere estrusa a freddo ... per produrre articoli plastici di ogni genere ...
Questo poi, se accessibile, come procedimento, a livello DIY ... sarebbe concorrenziale (economicamente) con qualsiasi genere di resina sul mercato visto il costo, pressochè zero, del materiale ... anzi visto il fermento nel settore sarebbe da studiare anche la fattibilità/possibilità di utilizzarlo in stampanti 3D.... immagina la scena... "Cara, dove hai messo il contenitore del gelato? Volevo stamparmi una nuova cover per il cellulare".

Mr.Hyde
26-09-2014, 12:01
grazie Lupino :) ... io vedevo anche interessante la possibilita' di reinserirlo(dopo opportuno trattamento) nel ciclo produttivo industriale , in forma pellettizzata, non avevo mai pensato alle stampanti 3D ... ma potrebbe anche essere utilizzato nei cantieri edili (miscelandolo ad opportuni propellenti) , come schiuma polistirolica , negli isolamenti infissi ... :)

marcober
26-09-2014, 22:36
Ciao Francy, conosco poco il mondo del EPS, perché io sono "in concorrenza" e mi occupo del compatto, del rigido....E quindi non ti so dire se esiste una reale esigenza di compattazione presso i produttori di articoli in eps.... Ma immagino che come noi del rigido chi produce abbia un sistema di gestione interno degli scarti , sfridi, ritagli e fuori norma che permetta un riutilizzo integrale e a basso costo di tali scarti industriali.

Sicuramente più sentito è invece il tema presso la distribuzione, specie alimentare, che riceve derrate fresche, specie pesce, in casse di eps a perdere...mi riferisco sia ai mercati rionali che alla grande distribuzione. Onestamente non so dirti chi è come viene gestito tale flusso di scarti, ma presumo che presso i mercati i comuni si occupino di raccoglierli in modo differenziato e altrettanto facciano i supermercati.

Resta poi la frazione domestica, che se è imballo finisce nella campana, se è altro, tipo elettronico, finisce nel cassonetto indifferenziato.E quindi, il domestico non imballo si perde...quello imballo, compreso quello del terziario,, finisce a corepla ... E anche qui non ti so dire se ci sino selezionatori attrezzati per separalo, ma penso di no..secondo me l'eps va a fine nastri con tutto il maciame vario..la frazione che o va al cementificio o va al brucio in Germania. Ti posso dire che però non rappresenta un problema di volumi.

Insomma, quel che dico è che non penso ci sia un reale problema costi di trasporto che freni oggi un potenziale flusso di riciclaggio inespresso.

Secondo me dovresti sviluppare il sistema per cercare di risolvere un vero problema è cioè la valorizzazione del fine nastro di corepla.Fai conto che metà dei kg raccolti in italia, circa 400.000 tons, non hanno valore economico perché sono un mix di plastiche eterogenee e inquinanti che non hanno applicazioni se non termiche o di riducenti...che però, almeno per ora, si fatica a farsi pagare per il loro valore e per il valore di ciò che rimpiazzano.

Sarebbe bello avere una specie di "colonna di soluzione" a freddo in cui dall'altro alimenti con questo mix di plastiche (PET, PP,PE, PS, EPS,PVC, inquinanti vari tipo legno, Alluminio, vetro, metalli) e alle varie quote spilli dal pastone liquido una soluzione diciamo abbastanza omogenea rispetto a quanto hai buttato....diciamo almeno PET, poliolefine, stirenici, pvc....con gli inerti che cadono in fondo alla colonna.

Poi dai rispettivi spillamenti recuperi solventi, strippi, estrudi e degasi, pellettizzi.

Tu inventa la colonna di soluzione (invece che di distillazione) e io ti faccio ricco....

Potrebbero essere anche bagni consecutivi....cioè prima sciogli una è la separi col suo solvente...poi immetti il secondo solvente e porti via un altra famiglia...è così via...Oh...alla fine però non è che devi sentire odore di solvente nel materiale...non dico che lo devo usare nel food, ma nemmeno stampare acetone...o solvente nitro...

Mr.Hyde
27-09-2014, 08:48
ciao Marco :) , molto interessante la ricerca che mi hai proposto ... vedro' cosa riesco a fare ...comunque per ora rimaniamo sul problema EPS .... esiste, e molte aziende stanno cercando metodi di compattazione tipo questa Presse Mil-tek modelli EPS900 e EPS1800 per polistirene espanso (http://www.miltek.it/Compattatori-per-polistirene-espanso.aspx?ID=17576), ( dove spiega)


Gli imballaggi in polistirene espanso sono usati in moltissimi settori merceologici e con scopi diversi; per proteggere prodotti fragili durante il trasporto, per mantenere le temperature nei settori alimentari, nell'industria del freddo e nell'industria ittica, quali isolanti per l'edilizia.

Per queste aziende, tuttavia, trovare metodi idonei e soprattutto poco costosi per smaltire gli imballaggi in polistirene espanso usati rappresenta un grande problema.

I dati raccolti negli ultimi anni rivelano che l'avvio a riciclo è di gran lunga la migliore soluzione per il polistirene espanso, poichè permette agli utilizzatori di ricavare benefici non solo in termini di spazio ma soprattutto economici, rispetto allo smaltimento tradizionale del prodotto sfuso o il conferimento in discarica attraverso gli appositi bidoni/contenitori.

anche se secondo me la compattazione meccanica del polistirolo espanso non potra' mai dare risultati validi ,proprio per la struttura stessa dell'espanso .

Anche l'istituto Guido Donegani studiava metodi di compattazione dell'eps ...con pessimi risultati (ho visionato loro campioni ,la compattazione era 20 a 1 ...quando hanno visto il mio campione (200/250 a 1) sono rimasti basiti !)

il problema dell'espanso è che un camion che trasporta rifiuto EPS viaggia a vuoto (come massa complessiva pieno carico) ,quindi il consumo di carburante risulta elevatissimo rispetto ai kg trasportati ..in pratica trasporta aria !

con il mio metodo ,..su quello stesso camion ce ne stanno 200 , risparmiando 200 volte sul consumo del carburante , il trasporto diviene maggiormente efficiente , e si riduce cosi' di 200 volte le emissioni inquinanti da mezzi su gomma(senza considerare il costo di mantenimento dei mezzi ..assicurazione bollo , cambio olio e quant'altro)

gia' solo questo aspetto (senza considerare per ora i possibili utilizzi ) dovrebbe far riflettere ....quanto consuma una motrice che trasporta un container , e quanto 200 ?

meglio trasportare 1 container pieno di prodotto , o 200 container di aria?

lo stesso discorso vale per il trasporto su rotaia ( 1 carrozza contro 200 )

secondo te amico Marco , non è un grosso passo in avanti?

cordialmente

Francy

marcober
27-09-2014, 09:28
tecnicamente lo è....poi bisogna vedere l'impatto quantitativo.

Mi spiego..oggi non penso ci siano migliaia di camon o containe rin giro per l'Italia o pe ril mondo carichi di scarti di EPS.

Insomma...a parte i produttori, che penso abbiano risolto in house il porblema, il resto sono utilizzatori (GDO e privati).

I privati hanno volumi molto bassi..diciamo 2 vaschette a settimana a famiglia+un medio imballo elettronico ogni 6 mesi? volumi che non consentono certo al Comune la creazione di una campana (liquida e infiammabile?) dedicata a questo rifiuto.

La GDO forse potrebbe essere coivolta..cioè invece di affidare il rifiuto (10 casette grandi da pesce-carne al giorno?) alla normale differenziata..potrebbero tenere una vasca su pallet del tuo preparato e buttraci dentro ogni giorno le vasche vuote..ma attenzione...saranno sporche..coin residui alimentari..non è che diventa una bomba batterica? e che poi il solvente non si riesce più a recuperare bene?

Forse la GDO che vende beni semidurevoli avrà magari molto eps pulito da smaltire..in tal caso andrebbe meglio...si potrebbe portare un pallet da 800 lt di scela e loro ci buttano dentro X kg di EPS..(a proposito, che rapporto liquido/secco si riesce a gestire?).
Tutavia quando è pieno lo devi sostiture..e quindi non è che aspetti di avere 26 pallet di poltiglia pronta per fare 1 TIR..ma dovrai andare sul posto con un mezzo per spostare solo 1 pallet..ovvio e meglio di prima che spostavi stesso peso ma 10 pallet di volume..ma non è che ottimizzi la raccolta..ottimizzi solo eventuale fase di trasporto finale, cioè da un eventuale punto di concetrazione (regionale) al centro di separazione solvente (sovraregionale).


Insomma..se EPS è mescolato alla normale differenziata plastica il problema volume esiste, ma non si risolve col tuo sistema SALVO separare i flussi, ma troppo complicato.
Nella GDO, se si presenta il problema, magari puo servire.
Presso produttori , non so bene, ma riutilizzeranno in ciclo e qindi penso che sciogliere nel solvente non sia praticabile.

experimentator
28-09-2014, 20:18
Ciao Francy .
L'idea a livello industriale potrebbe andare bene .
Il processo di solubilizzazione avviene a che temperatura ?
Per il recupero del solvente dovresti realizzare una specie di distillatore o sbaglio ?

Saluti.

Mr.Hyde
29-09-2014, 17:55
buon giorno Marco:)


tecnicamente lo è....poi bisogna vedere l'impatto quantitativo.

Mi spiego..oggi non penso ci siano migliaia di camon o containe rin giro per l'Italia o pe ril mondo carichi di scarti di EPS.


solamente nel mercato ittico di milano ,si stimano la produzione annua di 150 tonnellate di EPS di rifiuto(contando che quasi il 98% è aria , i volumi sono enormi) questi finiscono nei comuni cassonetti e vanno in discarica negli ingombranti
fonte AIPE

qui il PDF http://www.epsass.it/pdf/EPS%20mercato%20ittico%20%20Milano.pdf

per proliferazione batterica non si pone il problema ,è stato risolto alla grande con la formulazione della miscela

la campana non deve essere fissa , ma mobile, basta un piccolo mezzo visto la riduzione di volume di 200 volte (ovviamente deve essere un mezzo idoneo ) , inun mezzo cisterna da 2 o 3 m3 ci starebbero + di 400.000 litri di polistirolo espanso ...

comunque adesso stiamo cercando di valutare se qualcuno è interessato , vi terro' informati .

Ciao Vincenzo :)


L'idea a livello industriale potrebbe andare bene .

ma?... speriamo :(...
per Il processo di solubilizzazione , non avviene la solubilizzazione del prodotto , la miscela va ad indebolire la membrana della perletta espansa , facendo collassare il prodotto su se stesso , in questo modo l'aria fuoriesce dalla miscela ( ben visibile nel video ) .

la massa plastica si accumula , e fin che c'è liquido, il polistirene si compatta ...continuando a mettere EPS alla fine rimane solo la massa in quanto il liquido viene completamente inglobato nella stessa .

La velocita' del processo da buoni risultati fino a -2 °C ( serebbe da determinare cosa succede a -20 °C )

La massa puo' poi essere trattata in oppurtuna macchina con recupero distillati ( a 60-65 °C ) ... non metto la foto della macchina laminatrice , ...oppure in opportuna macchina pellettatrice sempre a 60-65°C

cordialmente

Francy

experimentator
30-09-2014, 04:57
Ma il polistirolo è miscibile nel solvente ?
Il problema comunque di questo processo è che per il recupero del solvente o miscela che hai creato ,che potrebbe essere del semplice acetone o altra sostanza , dovresti comunque sottoporre a distillazione il prodotto .
In questo modo dovresti comunque riscaldare la massa e consumare una frazione di energia .

Ma per quello che è la mia esperienza vedo che il polistirolo già con il calore perde il volume e si ripiega su se stesso .
Quindi non so se sia più semplice forse immergere il polistirolo in un contenitore riscaldato e far si che si addensi in una massa uniforme all'interno .

Mr.Hyde
30-09-2014, 18:30
ciao Vincenzo scusami tanto :)



Ma il polistirolo è miscibile nel solvente ?
Il problema comunque di questo processo è che per il recupero del solvente o miscela che hai creato ,che potrebbe essere del semplice acetone o altra sostanza , dovresti comunque sottoporre a distillazione il prodotto .


dunque Vincenzo forse se riguardi il video vedresti che la massa di aspetto plastico fuso cade sul fondo del recipiente , pian piano che si aggiunge EPS continua ad aumentare, fin che c'è liquido l'EPS si accumula , fino a quando? .

fino a quando la miscela (composta da piu' sostanze) viene inglobata completamente alla massa fusa o semifusa o come la vuoi chiamare :)

la miscela è studiata in modo tale da dare una massa pseudofusa di una determinata gommosita' e plasticita', ma soprattutto zero adesivita' (incollamento alle superficie) , variando i componenti della miscela si possono avere diversi tipi di comportamento della massa

1-L' EPS si scioglie nella miscela dando origine ad una soluzione trasparente ( non si forma nessuna massa sul fondo, la soluzione è perfettamente limpida , arriva al punto di saturo e non scioglie piu' nulla ! (solo per questo caso esistono 3 formulazioni differenti, 2 utilizzabili nel campo carburanti anche se non ci interessano per nulla)

2-L'EPS in parte si scioglie ed in parte si accumula come massa molto fluida e trasparente .

3- il macropolimero (PS) analizzato nella miscela è nell'ordine di 0,1- 0,01 % , la massa si accumula tutta sul fondo come nel mio video


In questo modo dovresti comunque riscaldare la massa e consumare una frazione di energia .

in primis nella fase di recupero verrebbero ridotti i costi carburante e mezzi di 200 volte , in alcuni casi 250 volte (questo dipende dalla densita' in Kg/m3 del macropolimero espanso)... non male no ?
la compressione a bassissima TEMPERATURA è automatica anche a -2 °C ... non servono pale ne meccanismi meccanici in movimmento , non c'è sviluppo di vapori no odori
batteriologicamente inattaccabile (prorpio per la formulazione/composizione della miscela)...

consumo energetico per pressare di 200 volte il polimero e tenere la massa nel contenitore per tutto il tempo che vuoi = zero!... non male



Ma per quello che è la mia esperienza vedo che il polistirolo già con il calore perde il volume e si ripiega su se stesso

scusa Vincenzo :(hai mai provato a mettere dell' EPS nell'acqua che sta' bollendo a 100°C ? ... gli fai il solletico ...solo che degrada prima in 50 anni , rilasciando anche tutti i suoi additivi vari .


Quindi non so se sia più semplice forse immergere il polistirolo in un contenitore riscaldato e far si che si addensi in una massa uniforme all'interno .

Vincenzo per fare quel che ho descritto a tuo parere risparmieresti raccolgiendo polistirolo nei punti di conferimento /accumulo con un mezzo cisterna di acciaio riscaldato TRA I 140 °C e i 160 °C che va' a raccogliere l'eps ... poi tutta la massa fusa la dovresti mantenere a quella temperatura ... fino al punto di riciclaggio e ritrasformazione per estrusione ... (tra i 160 ed i 200 °C ??).. non capisco come possa essere concorrenziale al mio metodo ...te lo trasporto fuso anche dopo 1 mese , anche a zero gradi , lo estrudi a 60- 65 °C con recupero solvente(che viene riutilizzato nello stesso processo ( magari fornendo quei 65°C ,"nella fase di estrusione e lavorazione", da un comune pannello solare in sito) ... non capisco quale risparmio potrebbe dare il sistema da te riferitomi

cordialmente

Francy :)

marcober
30-09-2014, 19:24
Hai troppi messaggi....

Mr.Hyde
30-09-2014, 19:29
scusa ... :( .. cancellati

experimentator
30-09-2014, 19:35
Francy indubbiamente questo sistema potrebbe avere dei vantaggi.

Ma mi chiedo in termini pratici allora , ammettiamo che ci troviamo come dici tu al mercato ittico dove a fine giornata ci sono numerose casse di EPS da smaltire .
La procedura come dovrebbe avvenire?

Saluti.
zag

Darwin
30-09-2014, 23:51
Mi pare chiaro nel liquido. Una filtrata per eliminare i corpi estranei e via. Hide sarebbero riformabili le perle e sarebbero riespandibili?

Elisabetta Meli
01-10-2014, 16:52
Francy, l'idea è geniale già di suo, manca un passaggio però per renderla stupefacente, l'estrusione del polimero a livello domestico.
Cioè vorrei, una volta depurato e filtrato il composto, poterlo manipolare in preforma, o utilizzarlo in una stampante 3d e poi magicamente come un 'pop-corn' estruderlo, magari anche con densità differenti in base alla miscela di polimerizzazione utilizzata.
Sogno ?

Aggiungo, si potrebbe fare qualcosa di simile con le bottiglie di plastica dell'acqua ?

Lupino
01-10-2014, 19:35
Ciao Elisabetta.....

...o utilizzarlo in una stampante 3d...
... allora non sono l'unico a "vederla lunga" in questo settore! Vogliamo scommettere che il primo che si butta nel riciclaggio di materie plastiche con estrusione in fili, adatti a questi nuovi "apparecchietti" (magari con dispositivi casalinghi), si fa' i soldi.

..............
(Francy ancora nulla... appena avrò novità vado di PM :cool: )

experimentator
01-10-2014, 19:35
Mi pare chiaro nel liquido. Una filtrata per


Allora per quanto l'idea o il metodo siano validi , c'è un però.
Ammettiamo di essere al mercato ittico o al supermercato e bisogna smaltire il polistirolo applicando il metodo di Hyde.
Questo metodo prevede che un operaio addetto si metta a raccogliere tutto il polistirolo lo sminuzzi e lo pressi dentro il contenitore con la miscela di Hyde .
Domanda quanto tempo impiegherà l'operaio per svolgere questo lavoro? Chi pagherà l'operaio ?
Non è più semplice buttarlo direttamente sul camion dei rifiuti , senza perdere tempo anzichè pagare un operaio per svolgere questo lavoro ?
Il problema è proprio questo , che per evitare costi di trasporto di un materiale leggero, si debba in alternativa pagare costi di solubilizzazione per renderlo più compatto .
Il vantaggio dove sta ? Cosa è più conveniente? A voi la palla .
Senza contare che dopo il prodotto ESP, deve essere sottoposto a separazione dal solvente per distillazione .

Ciao.

renatomeloni
01-10-2014, 19:45
Ciao a tutti....:)

Non è più semplice buttarlo direttamente sul camion dei rifiuti , senza perdere tempo anzichè pagare un operaio per svolgere questo lavoro ?
Perchè nel camion dei rifiuti ci sale forse da solo??????:rolleyes:
Vista la mole di materiale da lavorare non credo sia un problema dotarsi di un mini impianto che lava, sminuzza e invia il prodotto al silo di compattazione chimica.


Saluti

Lupino
01-10-2014, 19:50
Zagami, capisco il "costo uomo" ma ti assicuro che la movimentazione di 200 camion, anche solo coi relativi autisti e carburante, al posto di uno solo (come indicato nei post di Hyde) sono ben più, economicamente, rilevanti

Mr.Hyde
01-10-2014, 21:12
ciao a tutti :)

Ciao Vincenzo , "quel che fino a ieri NON era recuperabile , oggi potrebbe esserlo!"(questa frase non è storica ..!!) il recupero puo' essere effettuato o in una zona mercatale identificata dal comune per il solo EPS ..oppure mettendo i cassonetti per solo EPS e facendo raccolta cassonetto per cassonetto come si fa' oggi .(solo che al posto di conferire in discarica tramite centinaia di veicoli nel NON RECUPERABILE ...conferirebbe il prodotto gia' fuso e lavorabile direttamente ai punti di rivalorizzazione ( ossia trasformazione in prodotti riutilizzabili tipo pellet pesanti , pannelli isolanti, schiume polistiroliche , cassette per vivai e serre .. e tanti tanti altri utilizzi :) .

Ciao Darwin(è molto che non ci sentiamo ) , in realtà il mezzo avrebbe gia' una griglia posta nella parte bassa della cisternetta :) ...la valvola di fondo permetterebbe di far defluire la massa semisolida , l'eventuale liquido residuo rimarrebbe in cisternetta.( il prodotto potrebbe rimanere in tale stato per anni )

Si certo le perle sarebbero riformabili e riespansibili , il processo sarebbe a bassa temperatura, questo è un enorme vantaggio sia per il consumo ma anche per le caratteristiche del macropolimero , che rimarrebbero stabili (bassissima depolimerizzazione rispetto alle alte temperature) .

Ciao Ely , ti ringrazio del complimento :).. per l'estrusione del prodotto a livello casalingo , penso che si possa tranquillamente progettare e brevettare una macchina del tipo in questione, che garantisca pero' determinate sicurezze intrinseche al sistema stesso .

Le bottiglie di PET hanno gia' un valore maggiore rispetto al polistirolo espanso ( ma in questo campo .. ha voce in capitolo marcober :) ), esistono 2 sistemi di smaltimento e rivalorizzazione del polimero , uno meccanico termico

ed uno chimico ...
non ho mai provato ad eseguire il metodo chimico , ma si tratta di sistemi di idrolisi , oppure sistemi di metanolisi che riportano il polimero a monomero (PTA , DMG , MEG). in loco sono metodi difficili ancora .
@Vincenzo..questa non l'avevo letta .. uff

Questo metodo prevede che un operaio addetto si metta a raccogliere tutto il polistirolo lo sminuzzi e lo pressi dentro il contenitore con la miscela di Hyde .

l'operaio non deve sminuzzare ne pressare nulla ... butta semplicemente le cassette VUOTE ,dentro al contenitore , magari 6 o 7 impilate una sull'altra .........,(non si spezza la schiena), e se mai oggi esistono anche piccoli ragni di carico ...se proprio non vuoi fare nulla!
alla pressatura ci pensa il liquido

ciaooo caro amicoooo RENATOO ...anche noi è un po' che nn ci sentiamo

LUPINOOOO ... vai tranquillo, quando puoi o quando hai novita' ...io sono sempre qui con voi

cordialmente

Francy

Ciao Vincenzo ... mizzica se sei duro di comprendonio :D ...haha ...(dai che scherzo! ...insomma :( )


Non è più semplice buttarlo direttamente sul camion dei rifiuti , senza perdere tempo anzichè pagare un operaio per svolgere questo lavoro ?

oltre al fatto che al posto di 200 camion ne girerebbe uno solo ...quindi forse meno operai ..........(e di questo mi spiace)


MENO ...199 mezzi IN MENO con SPESE (oltre all'acquisto del mezzo!!) assicurazione ,bollo , pastiglie ,gomme, cambio olio ,revisioni e manutenzioni varie etc etc etc ,,, E quanto combustibile in meno??..tutti questi costi li paghiamo noi contribuenti (fonte AIPE = associazione italiana polistirene espanso)

oltre a questo , il prodotto essendo riutilizzato ( e non scartato semplicemente nei rifiuti misti). acquista valore come rifiuto , ed è maggiormente sostenibile ..non vedo che problema possa esserci nel rivalorizzare un rifiuto ... se mai è tutto a nostro interesse e beneficio ( rivalorizzare rifiuti sara' l'attivita' del futuro a mio avviso )

senza contare e guardare al futuro...
prima o poi anche nel campo edilizio, la demolizione di edifici in classe energetiche elevate dovranno essere prese in considerazione ..e magari conterranno EPS o xps... magari ... ( ad oggi sembrerebbe che una grossa fetta dell' EPS prodotto in Italia vada nell'edilizia come coibente)

semplice ...

il tuo discorso vanificherebbe la raccolta differenziata!

sicuro ancora ??.. buttiamo tutto in uno ?

non siamo su ENERGETICAMBIENTE.IT??

p.s. ...sei a conoscenza del metodo di produzione del polistirene espanso e non?!?

tra i -2 ed i 65 °C te li scordi ... oltre al fatto che il reagente monomerico ... è LO STIROLO!!


Lo stirene , o stirolo o vinil benzene

è stato riconosciuto ufficialmente come cancerogeno dal XII rapporto sui cancerogeni, pubblicato il 10 giugno 2011 dal Dipartimento Statunitense di salute, Programma Tossicologico Nazionale.(fonte wiki , ma soprattutto http://ntp.niehs.nih.gov/pubhealth/roc/roc12/index.html )



e per concludere la risposta ...

Vincenzo , questo è un esempio del tipo di ragionamento che sto' cercando di seguire ...

la stessa AIPE comunica nel trafiletto che ho accennato sopra nel PDF

L'EPS a fine vita
Attualmente le cassette usate, con residui di sangue, grasso e frammenti di pelle, vengono raccolte nei
numerosi cassonetti presenti ovunque nel mercato, insieme agli altri imballaggi. I cassonetti vengono
svuotati ogni giorno dall'azienda municipalizzata, dopo la chiusura del mercato. «Nell'ottica di migliorare la
sostenibilità ambientale di Sogemi – racconta Gianluca Cornelio Meglio, responsabile del mercato ittico - ci
piacerebbe trovare il modo di trasformare le cassette usate da rifiuto a sottoprodotto. E così facendo ridurre
un costo (la tassa sui rifiuti) e generare un utile. Stiamo infatti cercando di sviluppare un progetto, insieme a
una società specializzata, per il riutilizzo di questo materiale contaminato in processi produttivi dove ciò non
rappresenta un problema». Oltre alle questioni di carattere tecnico, da risolvere ci sono anche quelle
burocratiche. «Sogemi in quanto tale – continua Cornelio Meglio – non può farsi carico di questa attività,
per cui stiamo cercando di riunire in un consorzio tutti gli operatori del mercato. Il consorzio diventerebbe il
responsabile di questo ciclo virtuoso di gestione delle cassette usate e ne farebbe propri i benefici in termini
di riduzione degli oneri per lo smaltimento e di guadagni derivanti dalla vendita del materiale. Una volta
costituito, il consorzio potrebbe occuparsi di altre attività, per esempio fungere da centrale d'acquisto per
tutti i prodotti di consumo nell'attività commerciale, cassette in EPS comprese».

experimentator
02-10-2014, 07:49
Il problema è che bisogna dedicare una linea di smaltimento solo per polistirolo . Se le quantità fossero enormi , dell'ordine di tonnellate per ogni gestore tipo mercato ittico o supermercato , la cosa sarebbe giustificabile .
Ma dimmi una cosa, senza violare il segreto quali sostanze chimiche sono contenute nella miscela ?
Sono sostanze che ogni operatore, anche casalingo può manipolare?

Mr.Hyde
02-10-2014, 14:30
Il problema è che bisogna dedicare una linea di smaltimento solo per polistirolo

forse viviamo 2 realtà differenti, pur vivendo nella stessa nazione .

Proprio a Novara nasce il famosissimo materBi grazie molte a http://it.wikipedia.org/wiki/Catia_Bastioli


(http://it.wikipedia.org/wiki/Catia_Bastioli)..... http://www.corrieredinovara.com/it/web/altro-traguardo-per-novamont-guanti-e-sacchetti-in-mater-bi-in-103-supermercati-toscani-22374/sez/novara-citta

Io abito qui ASSA Novara » Raccolta differenziata: Il modello Novara eccellenza europea (http://www.assanovara.it/raccolta-differenziata-il-modello-novara-eccellenza-europea/)

dove il discorso ..." buttiamo tutto in un cassonetto dando il valore al rifiuto di sottozero! non solo non puo' essere sostenibile, ma viene multato il cittadino inadempiente la differenziazione !!

http://www.assanovara.it/prosegue-con-il-massimo-impegno-lattivita-di-controllo-e-sanzionatoria-di-comportamenti-illeciti-e-irrispettosi-dellambiente-e-del-decoro-urbano/

cio' che sfugge nelle vecchie mentalita' è prorpio la RIVALORIZZAZIONE DEL RIFIUTO che automaticamente diviene RISORSA con utili !!

rivalorizzare un rifiuto significa creare un'utile , e non una perdita che grava sui contribuenti!!

vediamo l'esempio olio fritto !! prima eri costretto a pagare per smaltirlo, oggi ?? com'è? Il pizzaiolo prima mi dava l'olio fritto ,perche' doveva pagare il recupero
l'altro giorno mi ha detto ...francy l'olio fritto te lo scordi !adesso mi pagano loro !!0,30 euro/litro se glielo restituisco.

La stessa definizione di "rifiuto" ...è ormai passata

I rifiuti sono/saranno la nostra salvezza e risorsa!! il termine rifiuto cambiera'..... in RISORSA

pensaci bene Vincenzo ... non sono cose campate per aria

experimentator
02-10-2014, 15:56
Ma su questo non ci piove, sono d'accordo .

I miei dubbi si riferiscono al fatto che essendo il polistirolo leggerissimo, poco costoso, convenga a qualcuno ritirarlo e consumare carburante , per pochi chili di rifiuto .

Ciao.

Mr.Hyde
02-10-2014, 16:36
Ciao Vincenzo perdonami se sono sincero :(... da amico , sai che non ho peli sulla lingua nemmeno davanti al presidente , quindi anche con i miei amici od anche parenti dico sempre cio' che la mia cavesa mi dice di dire .


scitto da Vincenzo
I miei dubbi si riferiscono al fatto che essendo il polistirolo leggerissimo, poco costoso, convenga a qualcuno ritirarlo e consumare carburante , per pochi chili di rifiuto .

i miei dubbi invece si riferiscono al fatto che forse non hai compreso questo 3D

in primis

si propone proprio l'obbiettivo di poter risolvere il problema logistico ,connesso all'eccessivo utilizzo di mezzi e carburanti in proporzione alla quantita'(in peso) di POLISTIRENE ESPANSO oggi trasportabile.

solo dopo ...vuole proporre i tanti utilizzi che questo sistema potrebbe avanzare in vari campi ( solo come esempio ... tipo.... trasformare rifiuti inutilizzabili come quelli proposti dal mercato ittico( cosa fai li lasci li??? non li trasporti in discarica???..va bè) , in prodotti utili al risparmio energetico nell'edilizia , questi accorgimenti valorizzano moltissimo sia la casa(classe energetica) e di conseguenza possono dare un'utile , sia la riduzione delle emissioni prodotte dai mezzi , riducono la materia prima , ed i rischi connessi al trasporto della stessa ( STIRENE monomero ) ( in continua crescita la sua produzione)

cordialmente

Francy :)


P.S. i like che ho dato , li sottolineo ... e vi ringrazio davvero del supporto / interventi per chiarire meglio il risultato di un'esperimento che potrebbe sembrare molto banale .... :)

marcober
02-10-2014, 17:28
Vista la mole di materiale da lavorare non credo sia un problema dotarsi di un mini impianto che lava, sminuzza e invia il prodotto al silo di compattazione chimica.
i

se lo hai

- caricato su un mezzo e portato in un centro di riciclaggio
- lavato
- sminuzzato
- asciugato

l'ultima cosa che faresti è buttarlo nel silos del liquido di Francy e creare un ammasso che di per se non serve a nulla..lo devi separare e poi trovare un'applicazione..mentre EPS pulito e sminuzzato si vende da solo...

L'idea di Francy è proprio di evitare-semplificare tutte le fasi A MONTE che costano piu del valore a cui puoi vendere lo sminuzzato... certo ..si aggiungono altre fase..ma se lui dice che a freddo, separa solvente tra due cilindri formando una foglia di PS compatto , spessore magari 1 mm, che non puzza di acetone o metanolo, che riavvolgo formando bobine..senza che ogni 4 metri mi troov dentro un calamaretto impastato..è geniale.

Francy..le cozze restano nel liquido vero? si filtrano via facilmente?

Mr.Hyde
02-10-2014, 18:08
ciao Marcooo :D ...haha , cozze ,vongole calamari , gamberetti, ostriche , lische di pesce e quant'altro rimangono dentro al mezzo ...

di facile recupero ...(dopo svuotamento del mezzo dalla massa plastica e dal liquido)

experimentator
02-10-2014, 19:15
Beh al limite ci facciamo una bella frittata di calamaretti ...:) .

Ah ah .
Ciao .

Mr.Hyde
02-10-2014, 20:17
Zagami...!

...la domanda di Marco ,era pertinente , ed è una giusta osservazione..

è uno dei problemi che si è dovuto risolvere in fase di bozza del mezzo compattatore di trasposrto
il problema è risolto , in quanto il mezzo è dotato di apposito sistema di accumulo facilmente estraibile (sassi ,gusci , e quant'altro .. non vorremmo ... finissero dentro alle macchine industriali ...magari beccandoci delle denunce :)

per fare la frittata invece .. sconsiglierei assolutamente di recuperare i calamaretti rimasti ... :(

cordialmente

Francy

Mr.Hyde
03-10-2014, 10:28
parte della massa è stata riespansa in un esperimento di laboratorio . questo a sostegno della possibilita' reale di rivalorizzare il rifiuto , partendo dall' ottimizzazione della logistica

ecco una foto dell' EPS ritornato in vita , dopo il processo di riespansione della massa plastica

42499

renatomeloni
03-10-2014, 11:09
@Mr.Hyde
Francy amico caro.......:bye1:
Tieniti ben stretta la "ricetta magica" e/o processi vari , che i lupi sono sempre in agguato.....:preoccupato:


Saluti

Elisabetta Meli
03-10-2014, 12:10
Quindi l'effetto 'pop-corn' funziona.
L'additivo segreto è il sale o lo zucchero ?

Mr.Hyde
03-10-2014, 17:50
buon giorno ragazzi

..oltre alla riespansione, chiaramente si possono fare oggetti rigidi e semirigidi non espansi ,

come si puo' notare in foto :)

Francy

PS ...NON ESPANSO
42502

renatomeloni
03-10-2014, 19:50
Grande Francy!!!!!......:spettacolo:
Prevedo ottimi sviluppi in una marea di settori.....:cheers:

Saluti

Mr.Hyde
07-10-2014, 11:11
Ciao Renato :) ...grazie per il supporto :D

passiamo ai semitrasparenti flessibili .. eccone un piccolo campione ..

p.s. (si sta' cercando di produrre anche un filato di p.s. ... ma non è cosi' semplice come pensavo :)

42600

richiurci
17-10-2014, 12:22
un po' in ritardo pongo una domanda, indirettamente posta da Marcober.

E' una domanda che riflette anche i miei dubbi sulla raccolta differenziata che faccio.

A parte residui macroscopici (le cozze di Marcober :spettacolo:) i rifiuti possono contenere qualsiasi tipo di contaminante.

Io per esempio ho sempre dubbi su dove e se differenziare le vaschette di polistirolo in cui mi vendono carne, pesce ecc. Molte hanno perfino una porosità e uno strato intermedio molto più "igroscopico", quando togli il contenuto la vaschetta è impregnata di sangue o altri liquidi organici.

Queste vanno riciclate o no? Il tuo processo Francy come gestirebbe queste contaminazioni?

marcober
17-10-2014, 13:51
Riccardo, relativamente alla raccolta tradizionale , ti rispondo io...la raccolta differenziata è comunque una raccolta di RIFIUTI. Il nostro consorzio (dico nostro perche sono un produttore di imballaggi) richiede (suggerisce) che gli imballaggi siano svuotati e puliti "per quanto possibile". Non occorre lavarli...le operazioni di riciclaggio sono organizzate affinche la parte nobile che ha un riciclo fisico sia comunque lavata..quella meno nobile che non lo ha, non serve sia lavata.
Nello specifico, i vassoietti carne non hanno un riciclo fisico e quindi il loro inquinamento non pone alcun problema ala filiera...cosi come i vasetti yougurt, gelati, formaggi etc.
Ovvio, verrebbe da chiedersi se allora tale raccolta SEPARATA risponda a principi di efficacia, efficienza ed economicità cosi come prevede la Normativa e l'Accordo fra Conai e Comuni..e la mia personale risposta è NO.
Infatti fino a non molto tempo fa, se ricordi, si raccoglievano SOLO bottiglie e flaconi PER LIQUIDI, e questo SI che rispondeva a quei principi.

Per info, In Italia esiste la possibilità di usare sino al 50% di materiale riciclato POST CONSUMO anche all'interno di IMBALLAGGI destinati al CONTATTO ALIMENTARE. Questa frazione è sottoposta a trattamenti e controlli ancora piu spinti, codificati da Norme Europee.

Da quel che ho capito, nel sistema di Hyde, i macroinquinanti sono filtrabili dall'impasto, gli inquinanti liquidi rimangono nel liquido solvente che, una volta eliminato dall'impasto, si porta via anche tali inquinanti..per cui non rappresentano un problema. Si tratterà di raffinare ogni tanto il solvente. probabilmente distillandolo.

richiurci
17-10-2014, 13:55
grazie marc, mi hai chiarito un dubbio che mi tormenta, logora e innervosisce.

Perchè per motivi solo estetici hanno creato degli imballaggi che sono veri crimini contro l'umanità...

Scusate l'intromissione, ma se il sistema di hyde riduce anche questo problema è un vantaggio in più!

Cimpy
29-12-2014, 00:17
A me sembra una cosa ottima. Il processo di ripristino sarà anche da affinare, ma già solo la riduzione di spazi a monte è un successo notevole. Vedrei bene dei minivan con ampollone nel bagagliaio. Se anche si dovesse ricorrere a vasche nelle discariche (rinunciando quindi all'ottimizzazione nel trasporto da raccolta) ne varrebbe lo stesso la pena, specie se poi si riesce davvero a recuperare il materiale ridando ad esso nuova vita.

Qui non è solo questione di costi, che comunque paiono favorevoli o alla peggio in pareggio se dovesse aumentare la spesa per il personale (ma il personale lo paghiamo a prescindere mi pare, no?) , è questione che lo spazio occupato dai rifiuti e l'inquinamento da distruzione dei medesimi lo paghiamo tutti molto di più.

Fai del tuo meglio per portare avanti questa cosa, Hyde.

Mr.Hyde
30-12-2014, 18:52
Ciao Cimpy :)


Fai del tuo meglio per portare avanti questa cosa, Hyde.

a fine gennaio dovrei fare una dimostrazione presso un'azienda interessata al trattamento.

vediamo cosa dicono ... al minimo dubbio li saluto e mi rivolgo ad altri :)

mgc
30-12-2014, 23:50
Auguri di buon anno nuovo

Mr.Hyde
30-12-2014, 23:53
OT

ricambio cordialmente :)

AUGURIIIIIIIIIIIIIIIIII A TUTTTTTTTIIIIIIIIIII

Francy

Cimpy
31-12-2014, 00:15
Va bene, auguri, intanto.

Hyde, la tua idea è buona. Inizierei col discorso riduzione spazi rumenta (con annesso risparmio in stoccaggio o eliminazione diretta senza aumento di inquinamento), poi passerei a ipotesi di risparmio per la raccolta e chiuderei in bellezza con le possibilità di recupero del materiale (avvisando che è in fase sperimentale). Sospetto che all'azienda interessino soprattutto i risparmi al primo punto ed eventualmente il materiale di riciclo dal terzo (che si può abbinare ad una campagna tipo quella della carta riciclata).

Domandone per te: il nuovo estruso si può comprimere di nuovo? Ho il sospetto che quello d'oro è solo il primo giro, il secondo è d'argento e il terzo di rame. Immagino giusto? Comunque gran cosa - presentala sereno, che hai qualcosa di buono in mano

Mr.Hyde
31-12-2014, 00:28
ciao caro


Domandone per te: il nuovo estruso si può comprimere di nuovo? Ho il sospetto che quello d'oro è solo il primo giro, il secondo è d'argento e il terzo di rame. Immagino giusto? Comunque gran cosa - presentala sereno, che hai qualcosa di buono in mano

cavolo ... questo domandone ..mancava....

e pure il sottoscritto aveva dimenticato uno dei vantaggi del metodo a freddo

la depolimerizzazione è ridotta a valori dello 0,01%( ad ogni trattamento di riduzione di volume )di conseguenza il materiale non perde le sue caratteristiche nella fase di compattamento

Cimpy
31-12-2014, 00:34
la depolimerizzazione è ridotta a valori dello 0,01%( ad ogni trattamento di riduzione di volume ) di conseguenza il materiale non perde le sue caratteristiche nella fase di fusione

Ciumbia, è fantastico! Non ti scordare di dirlo almeno un paio di volte (all'inizio e alla fine, che magari gli resta meglio in testa) nella presentazione all'azienda.

Mr.Hyde
31-12-2014, 00:37
hai pienamente ragione !!!

marcober
31-12-2014, 12:07
il nuovo estruso si può comprimere di nuovo?

MA come COMPRIMERE? la "crema" di eps in soluzione avrà ben peso specifico 1,03 come in media PS cristallo no? che vuoi comprimere ancora? O forse volevi dire se si poteva ESPANDERE di nuovo?

Mr.Hyde
31-12-2014, 16:43
ciao Marco :)


per "nuovo estruso " intendeva dire

una volta riespansa la massa plastica è possibile ricomprimerlo ? e poi chiede quante volte sia ritrattabile

in effetti nei trattamenti termici di rifusione ad alta temp ,le plastiche ( chi + chi meno) si degradano ,depolimerizzandosi

in questo caso la depolimerizzazione è ridotta al minimo , proprio per le basse temperature di processo :)

p.s. Marco , approfitto di questa occasione per farti gli Auguri di buon fine anno .

in amicizia

Francy

marcober
31-12-2014, 17:12
Beh..anche ad alta T la depolimerizzazione è minima..il polimero cambia un pò di caratteristiche, ma resta un termoplastico.

Devo sempre riuscire a passare da te... davvero di cuore tanti auguri anche a te. Marco

Lupino
31-12-2014, 18:17
Un augurio di cuore a tutti, buon 2015 e.... Hyde, in bocca al lupo!!

Mr.Hyde
31-12-2014, 18:40
Ciao carissimo Lupino ricambio gli auguri :)


Hyde, in bocca al lupo!!

crepi il lupo :rolleyes:

Michele.Mariasilvia
12-01-2015, 17:47
Buonasera Francy,
mi sono imbattuto in questo forum, a seguito di una mia costante ricerca sul web di informazioni riguardanti l' EPS.
Opero nel settore ambientale e commercializzo rifiuti recuperabili, con maggiore concentrazione sull'EPS.
Sarei molto interessato a comprendere bene il sistema, in particolar modo per ciò che riguarda il processo di recupero per riutilizzo
da parte dei compoundatori del EPS compattato col tuo metodo.
Grazie.
michele

nll
15-01-2015, 09:21
Si ricorda a tutti che il tema della discussione deve essere costantemente mantenuto. Non sono ammessi messaggi fuori tema neppure se si riferiscono a un partecipante a questa discussione. I messaggi fuori tema sono stati rimossi.

innominato
10-04-2015, 16:23
Ciao a tutti :) a rieccomi .

Michele , buon giorno... si stà studiando ancora la parte impianti pilota ( per l'esattezza sarebbero 3 parti )

1- impianto pilota di raccolta , ( compreso lavaggio e filtraggio ). (mezzo compattatore chimico)

2- impianto pilota di pellettizzazione a freddo con estrusione e taglio .

3- impianto pilota di riespansione e creazione pannelli isolanti .

è da considerare che , oltre a questo lavoro , tutte le aziende interessate , ci hanno chiesto in primis un business plan

ed anche un brevetto europeo , come minima condizione!

Non essendo in grado di assolvere a questi minimi contrattuali per stipulare un NDA , abbiamo chiesto aiuto ad alcuni amici ,in grado di studiare ed elaborare il suddetto business plan , e di "stendere" un brevetto significativo e reale a livello europeo .

In pratica , come minimo , ci vorrà ancora un paio di anni . Le formule ed i trattamenti sono coperti da SEGRETO INTERNO al lab di ricerca .

cordiali saluti

Francy :)

mgc
11-04-2015, 13:45
Hyde, l'unica cosa importante è il brevetto italiano, dopo hai un'anno o due per estendere al mondo. Brevetto sia sul processo che sulla forma preferita per realizzarlo.
Se conosci quello che è il mercato e quello che vuoi fare, il business-plan è facile. Una settimana o giù di lì.

livingreen
11-04-2015, 14:23
Battistelli (Epo): «All’Italia conviene aderire al brevetto Ue» - Il Sole 24 ORE (http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2015-02-27/battistelli-epo-all-italia-conviene-aderire-brevetto-ue-100440.shtml?uuid=ABGvvY1C)

renatomeloni
11-04-2015, 14:30
Ciao a Tutti...:)

Le formule ed i trattamenti sono coperti da SEGRETO INTERNO al lab di ricerca
Francy, se riuscissi a produrre il composto chimico svincolato da tutto il resto sarebbe il massimo!!! Per evitare il rischio "scopiazzamento" della formula magica da parte dei "soliti lupi", si potrebbe brevettare (ma forse anche no), solo il processo di laminazione eps ed asciugatura e recupero/riutilizzo solvente, . In tal modo si potrebbe commercializzare il prodotto/processo, brevettato o no avrebbe poca importanza, perchè se lo si vuole far funzionare si dovrà SEMPRE acquistare il liquido magico SOLO da te.
In pratica ne più ne meno di quanto fa la Coca Cola. La producono in tutto il mondo, ma lo sciroppo magico viene spedito già pronto, e solo pochi eletti ne conoscono la formula magica....che appunto non è mai stata brevettata. In tanti hanno provato a scopiazzarla ma con scarsi risultati!!!

Pensaci BENE, perché se è possibile, saresti veramente con le chiappe in salvo!!! Metteresti su la "Francy Chemical Company" che produce il fluido magico e lo venderesti in tutto il mondo!!!!:spettacolo:

Saluti

PS: io per averti dato l'idea mi accontento solo dello 0,1% sul fatturato!!!
Onesto no??

innominato
16-04-2015, 00:47
ciao a tutti :) e grazie per i consigli .

@mgc , ciao caro , sono convinto che quel che hai scritto sia in buona fede. Purtroppo :cry:, nel caso specifico ,la realtà non è quella da te dedotta , ne per il brevetto ne per il business plan . Le cose sono assai + complesse , e due anni è già una stima molto ottimistica ( a detta di svariati professionisti del campo con cui ho il piacere e l'onore di trattare ). comunque ti ringrazio davvero per aver cercato di sollevarmi il morale ...sperando nella semplicità del progetto :) .per il business plan ad esempio ... hai da pensare sui punti 1-2-3 sopraelencati , per il brevetto idem .

@living ,ciao caro , giustissimo quel che hai linkato

@Renato, ciao caro , ormai con i gas massa(GCMS) + la liquid massa(LCMS) , ed altri strumenti di analisi ..ogni formula NON risulta indecifrabile :(

Grazie ancora a tutti per il sostegno ed i consigli :)

ora torno nel mio tugurio :D

cordialmente

Francy:bye1:

Cimpy
16-04-2015, 02:27
Ciao Francy.
Facci sapere quando sarai a tiro del traguardo.

mgc
16-04-2015, 10:51
Hyde, il business plan è redatto per ottenere finanziamenti atti a cominciare la realizzazione di quanto si propone. Se non si può realizzarlo vuol dire che la parte sperimentale necessita di affinamenti e verifiche e che non si è ancora analizzato tutto il possibile inviluppo del progetto.

experimentator
16-04-2015, 18:45
Con tutta franchezza , senza voler scoraggiare nessuno, se avessi già un business plan ed un brevetto europeo , non andrei a cercare una azienda , ma partirei con le mie capacità .
Una azienda che ti chiede questo vuol dire che vuole tutto gratis e non vuole spendere una lira .
Ma a chi ? Ma mi faccia il piacere io direi ...

Saluti .

mgc
16-04-2015, 19:31
Tonino, chi te li da i soldi?
Non sono le aziende che ti chiedono questo. Si parla di banche, crowdfounding, fondi e altro.
Chi ha i soldi si cautela, chi non li ha chiede sicurezza. Un'azienda non ti chiede il business plan, lo fa con te, in base alle tue capacità e alle idee, dopo si divide, secondo l'importanza delle idee e dei soldi e in base al possibile ritorno economico. Si chiama capitale di rischio e va rimunerato.

experimentator
17-04-2015, 04:12
Non sono le aziende che ti chiedono questo. Si parla di banche, crowdfounding, fondi e altro.
.

Secondo te i soldi li danno cosi a fondo perduto senza nessuna garanzia , almeno in rapporto 1/10 ?




è da considerare che , oltre a questo lavoro , tutte le aziende interessate , ci hanno chiesto in primis un business plan
ed anche un brevetto europeo , come minima condizione!


Questo è quello che ha scritto Innominato , significa che deve fare tutto lui , e le aziende interessate (?) vorrebbero tutto in un piatto d'argento .

mgc
17-04-2015, 07:28
Tonino, ti garantisco che un progetto valido e ben spiegato, i fondi li trova. Ti do un'esempio:
https://www.kickstarter.com/discover?ref=nav
Non sono i soldi che mancano, quando l'idea è interessante.

marcober
17-04-2015, 07:53
mettiamola cosi... quando si presenta un'idea ad un'azienda , bisogna fare delle ipotesi del mercato che si pensa di avere a disposizione e della parte del mercato che si pensa di raggiungere..e poi delle ipotesi di costo di "produzione" del bene o servizio che si vuol vendere... e quindi è indispensabile condensare queste ipotesi in un BP.
Siccome poi l'imprenditore c sui la si presenta è probabilmente del settore o di un settore affine (altrimenti ci sono poche speranze), lui "peserà" tal ipotesi in base alle conoscenze del mercato..che speso sono MIGLIORI di quelle dell'inventore.

Se poi l'inventore dispone gia di un brevetto, questo facilita le cose perche puo spiegare nei dettagli il ritrovato senza paura di essere fregato...e questo è molto spesso convincente rispetto a dover restare molto "nebuloso" sul come di pensa di fare le cose, specie se sono complicate.

Quindi nessuno scandalo che si chieda un BP per sedersi ad un tavolo..viene chiesto anche all'R&D interno lo stesso approccio...

mgc
17-04-2015, 10:18
Marcober, spiegami un poco cosa se ne fa un'azienda del settore di un Bp, di una persona che bussa alla porta con un'idea o un brevetto. E' meglio dire che l'azienda valuterà come e se la nuova applicazione possa integrarsi nelle sue linee.
Il bp si fa per chiedere soldi a un finanziatore, sia che si tratti di persona, sia di una divisione che chiede soldi alla dg.
Se una persona si presenta con un brevetto e basta, è più facile ricevere un no e si corre il rischio di dare nuovi spunti.

marcober
17-04-2015, 15:11
Beh..se uno va a proporre una cosa "nuova", chi ti sta a sentire deve capire:

- che mercato può avere quella cosa
- cosa costa produrre quel bene secondo il nuovo metodo.

Esempio..se Innominato va da un riciclatore di PET che compra bottiglie da COnai e produce materiali riciclati che vende sul mercato...e che quindi è "del ramo"..ha gia buona parte delle autorizzazioni..conosce tecnologie simili...e gli propone un sistema che "fonde" e cocnera EPS e ti produce un foglia di PS o granula di EPS o granulo di PS con proprietà ancoira di espandersi..dovra pur dire al tizio:

- quanto EPS si usa in Italia
- dove si puo avere in quantita elevate e quindi a costo di raccolta basso (mercati? supermercati?)
- in che modo lo si va a prendere (camion con su il liquido? una volta al giorno? alla settimana?)
- quanto costa il sistema che raccoglie e fonde EPS..quanto costa "strizzare" fuori una foglia? che qualità ha la foglia che ottieni? per cosa la puoi usare? e quindi che materiale sostituisce e quanto vale in questa applicazione? che mercato hai per questa applicazione?

Ecco..questo vuol dire fare un BP..fai delle ipotesi..ci metti dei numeri accanto..e cerchi di far capire ad uno che gia ne capisce, cosa si puo fare...

se poi il tuo interlocutore di EPS ne sa piu di te..è solo un bene..perche capisce che non dici balle e che ti sei documentato...se ne sa poco, capische che esiste un potenziale...e un BP glielo dimensiona.

Qualcuno arriva da me in ufficio con un brevetto (di solito ornamentale) per un nuovo imballo... e poi si rende conto che:
-non sa dire quanto puo valere il mercato a cui potenzialmnete si era rivolto
- non sa dire quanto costa un prodotto che oggi soddisfa lo stesso bisogno che vuole soddisfare lui
- non sa nemeno tanto dire cosa costa il metodo o l'oggetto che propone lui

Ha solo avuto un'idea e pensa che essendo "nuova" per forza valga qualche cosa..se prima ti fai un BP magari capisci da solo che una buona idea tecnica magari non ha alcuno sbocco commerciale, per cui i soldi sopra non li metterà mai nessuno... e questo non è il caso di Innominato...

mgc
17-04-2015, 15:32
Immagino che tu voglia spiegare cosa è un bp. In meno parole il bp è uno strumento per chiedere soldi. Per chi conosce i termini meno sono le parole, meglio è.

marcober
17-04-2015, 16:17
no, presumevo fosse noto cosa era...dicevo solo che se arriva un'idea nuda e cruda, chi la "riceve" deve prima capirla e poi costruirsi un BP ..ma se l'inventore non formalizza quanto costa il suo processo..dettagliando per quali condizioni e quantitativi vale tale costo...che "riceve" l'idea resta abbastanza impossibilitato nel "costruire il BP"su ciò che ha ricevuto..e l'inventore torna scornato a casa sua..ha si spiegato tecnicamente cosa ha inventato..ma il suo interlocutore non ha intravisto il "business" e tutto resta come prima.

mgc
17-04-2015, 17:58
Ovvio.
Posso aggiungere che una buona parte delle buone idee rimane non sfruttata, per incapacità e dopo alcuni anni è obsoleta.

Vorrei ricordare quello che, una volta, disse il presidente di IBM: " Non potrà mai esserci una correlazione tra Eckert-Mauchly e IBM". Il foglietto , scritto a mano, è agli atti. La casa di Armonk ci mise anni a recuperare il ritardo sull'ENIAC e sulla Remington. E' riconosciuto come il peggior errore di valutazione, nel campo dell'informatica.

experimentator
17-04-2015, 19:49
Dobbiamo renderci conto che le aziende sono restie alle innovazioni , se lavorano da venti anni alla raccolta di polistirolo , con un dato sistema e loro hanno comunque dei guadagni , non gli frega niente rinnovare , continuano come hanno fatto .

Senza contare che una innovazione non fa risparmiare, ma richiede degli investimenti e quindi un impegno di capitale .
Il Bp serve certo ad avere dei prestiti da parte delle banche ed i rischi sono solo da chi chiede il prestito .

innominato
18-04-2015, 00:07
ciao a tutti :)

ringrazio Marco ,in quanto ci ha azzeccato in pieno nel post #66 (http://www.energeticambiente.it/rifiuti-riutilizzo-riciclo/14760967-recupero-e-riutilizzo-eps-polistirolo-espanso-3.html#post119616820)

difatti il punto cruciale è proprio





Qualcuno arriva da me in ufficio con un brevetto (di solito ornamentale) per un nuovo imballo... e poi si rende conto che:
-non sa dire quanto puo valere il mercato a cui potenzialmnete si era rivolto
- non sa dire quanto costa un prodotto che oggi soddisfa lo stesso bisogno che vuole soddisfare lui
- non sa nemeno tanto dire cosa costa il metodo o l'oggetto che propone lui

Ha solo avuto un'idea e pensa che essendo "nuova" per forza valga qualche cosa..se prima ti fai un BP magari capisci da solo che una buona idea tecnica magari non ha alcuno sbocco commerciale, per cui i soldi sopra non li metterà mai nessuno... e questo non è il caso di Innominato...


cordialmente

Francy :)

torno nel tugurio :bye1:

experimentator
18-04-2015, 01:56
Ha solo avuto un'idea e pensa che essendo "nuova" per forza valga qualche cosa..se prima ti fai un BP magari capisci da solo che una buona idea tecnica magari non ha alcuno sbocco commerciale, per cui i soldi sopra non li metterà mai nessuno.....

SE è una ditta competente lo capisce subito se una idea ha uno sbocco commerciale , non ha bisogno di un BP , semmai il BP lo può fare la ditta stessa se è interessata .
Mi sembra una perdita di tempo inutile .
L'inventore deve fare l'inventore,il BP lo deve fare chi è competente di BP e molte volte sono le ditte stesse a farlo .


. Un'azienda non ti chiede il business plan, lo fa con te, .

Concordo .

livingreen
18-04-2015, 07:46
Io ho l'ufficio pieno tutti i giorni di gente che propone nuovi sistemi, nuovi prodotti e nuove tecnologie... e tutti arrivano con il loro bravo business plan, da quelli che vendono i pannelli solari a quelli che propongono nuove applicazioni o innovazioni. E non esiste che arrivino senza BP, e poi non sappiano spiegare o quantificare quali sarebbero i vantaggi e gli svantaggi della loro richiesta.
E' sempre chi propone che redige il business plan, che non ha nulla a che vedere con quel che farà poi chi lo accetta: vale per la banca dove si va a per chiedere il finanziamento e per l'azienda che visiona una nuova tecnologia o prodotto. Poi banca e azienda si faranno i loro conti, ma non ha nulla a che fare con la richiesta e la presentazione del prospetto.

experimentator
18-04-2015, 10:31
I BP possono essere diversi , ogn'uno con degli obbiettivi precisi .
Molte volte si parte con un progetto ben definito , che viene variato in corso di opera .

Un caso tipico in cui viene redatto il Business Plan è quando l’aspirante imprenditore deve raccogliere i fondi necessari a far partire o far decollare l’attività della propria azienda oppure quando un imprenditore già avviato debba affrontare un progetto specifico ( un investimento in macchinari, una nuova linea di prodotti, un processo di internazionalizzazione, un’acquisizione di un’azienda concorrente eccetera) e abbia bisogno di raccogliere i fondi necessari, ed eventualmente chiedendo un affidamento ad un istituto di credito. Spesso la redazione del Business Plan viene affidata ad un professionista esterno.

Tuttavia, in questo caso, è bene che la preparazione ed il risultato finale del business plan siano condivisi e sotto la responsabilità di entrambi soggetti e cioè il professionista ed il titolare (o i titolari) dell’azienda. Infatti saranno proprio questi ultimi, in definitiva, a sottoscrivere gli impegni che il piano industriale ed i relativi finanziamenti sottendono.

Esso è uno strumento utile per valutare in modo consapevole i punti di forza e di debolezza del progetto imprenditoriale. Non deve però essere considerato uno strumento assoluto, ma uno strumento dinamico, adattabile ai cambiamenti che avvengono all'interno o all'esterno dell'impresa

innominato
18-04-2015, 10:34
giusto living .:)

di fatto , un buon inventore , prima di dare un brevetto , se non vuole buttare soldi inutilmente ...solo per dire ...we raga ho un brevetto :spettacolo:...

deve considerare un BP ...

in questo caso il BP non è semplicissimo da considerare , soprattutto per i punti 1-2-3 sopracitati ( al post #53 (http://www.energeticambiente.it/rifiuti-riutilizzo-riciclo/14760967-recupero-e-riutilizzo-eps-polistirolo-espanso-3.html#post119615426) )

cordialmente

Francy:bye1:

livingreen
18-04-2015, 10:50
Ovviamente.. certo non pensavo di dover discutere anche su cosa sia un BP ed a cosa serva, anche genericamente come pubblicato qui (http://lanotteconsulting.it/redazione-business-plan/#sthash.ajcIRreR.dpbs)

experimentator
19-04-2015, 05:01
Se è per questo anche su Wiki è spiegato molto bene , al contrario di come può pensare qualcun altro .
Business plan - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Business_plan)

Oppure qui
http://www.bnl.it/SupportingFiles/Guida_redazion_BP_01.pdf

http://www.businessplanvincente.com/2015/02/business-plan.html

Tanto per fare degli esempi utili a chi interessa.

experimentator
19-04-2015, 10:32
Ma io mi chiedo se una azienda chiede un business plan ad un inventore vuole dire che non è interessata .
Se io fossi un inventore direi , ho questa invenzione , l'ho brevettata , vi interessa ?
Se mi chiede il BP vuol dire che non ha capito la mia invenzione e ci vuole vedere chiaro .
Di contro io potrei spiegare meglio la mia invenzione , ma non proporre un bus.plan che è compito della azienda farlo , in base alle proprie capacità .
Altrimenti è meglio lasciare perdere .

marcober
19-04-2015, 10:56
Tonino, un BP vuol dire esplicitare costa costa mettere in pratica il tuo brevetto..in termini di investimenti in funzione dei volumi che intendi produrre...e di costi operativi. pretendere che un potenziale investitore, finanziario o industriale che sia, capisca SOLO leggendo un brevetto, che tipo di investimenti occorrano e che tipi di costi operativi siano coinvolti, mi pare presumere un po troppo...e comunque lasciarlo fare al potenziale interessato significa rischiare che sbagli i conti e quindi che giudichi poco interessante una cosa che magari lo è....e questo gioco a contro l'inventore..per cui può decidere lui l"approccio...a suo rischio..e direi che innominato ha capito bene cosa deve fare.

experimentator
19-04-2015, 11:06
Non sono d'accordo con te , per un semplice motivo .
Io inventore posso anche portare un BP molto vantaggioso da un certo punto di vista della invenzione , ma poi la Ditta che deve valutare il brevetto o invenzione fa la sua valutazione dei costi -benefici , e se i conti non tornano , nisba .

Ciao .

Cimpy
19-04-2015, 11:14
A me piace questo sistema di compattare e poi riciclare il polistirolo. Non ho idea dei costi, dei sistemi alternativi o di eventuali svantaggi, ma resto un po' perplesso che un'azienda chieda il Business Plan all'inventore. Spero che siano seriamente interessati - il BP dovrebbe essere fatto da loro, non da Francy - a meno che non sia un'azienda....di 2 persone (non è certamente così).

marcober
19-04-2015, 11:43
Tonino, se Innominato ti porta il brevetto e basta..tu devi iniziare a chiedere "quanto costa il liquido?"....e lui ti dirà"dipende da quanto ne fai ala volta" ....e poi gli chiedi cosa costa processare il materiale...e lui ti dirà che dipende dalla taglia....insomma...non se ne esce..meglio se chi ha tutte le info propone il suo BP con tute le ipotesi in chiaro...e poi chi lo riceve verifica sia le ipotesi che i conteggi...ma far l'inverno è solo una perdita di tempo.

experimentator
19-04-2015, 17:14
Marco però le persone che tu presupponi debbono essere completamente digiuni di che cosa si tratta per fare tutte queste domande .

Non credo che se si rivolge a persone del settore se sono competenti abbiano bisogno di tutte queste informazioni , al limite ti possono dire o fare delle domande ma non pretendere addirittura un brevetto europeo , perché quello italiano non è sufficiente ?

Quello italiano si può estendere facilmente a brevetto europeo chiedendo l'anteriorità della invenzione , ma il costo è molto maggiore .
Onde per cui ad un inventore isolato , come posso essere io o Francy non conviene iniziare con un brevetto europeo se non si hanno le spalle coperte da un ditta in grado di sostenere delle spese .

Per dirla alla spicciola il brevetto non è garanzia di buon funzionamento e questo oramai lo sappiamo tutti , e nemmeno della riuscita dell'impresa o del prodotto anche se valido .
Certe invenzioni si sono rese utili solo molto dopo tempo dalla scadenza del brevetto .

Secondo me basta brevettare anche in Italia e cominciare a produrre anche in piccole quantità per avere diritto alla priorità acquisita .
Le sorti del mercato poi faranno il resto .

Per esperienza personale ti posso dire che mai nessuna ditta scucirà una lira , manco col brevetto europeo o un BP fatto a regola d'arte .

innominato
19-04-2015, 21:35
buona sera :) , non mi pare di aver scritto espressamente che gli interessati siano esclusivamente italiani .

cordialmente

Francy

marcober
19-04-2015, 21:44
Zagami.. io ho mai detto che "preendo" che ci sia un brevetto?

io ho solo detto che "è meglio" che l'inventori corrobori la sua proposta con un serio BP.

Se siamo davanti ad un BREVETT (ove è implicito che ci sia una NOVITA, altrimenti non sarebbe nemmeno brevettabile) o comunque ad una NOVITA....siamo tutti "digiuni"..

innominato
19-04-2015, 22:34
Marco , hai ragione , infatti tutti gli interessati al progetto tra le varie domande ...quella cruciale , era .. ma avete fatto un piano economico od un BP ? avete il brevetto? avete un'impianto pilota ? i test di laboratorio sono stati terminati ?...etc

domande a cui si è dovuto rispondere , palesemente ...ancora no :(

quindi ci stiamo dando da fare per i 3 punti che avevo elencato , per poi fare un BP il + verosimile possibile , in modo da vere un'idea per non buttare via soldi inutilmente. Chiaramente il BP ci permetterà di capire almeno a grandi linee se osare oppure no . Io stesso ho capito quale sia la sua importanza. Ed ho capito che senza quello(giustamente) non andiamo da nessuna parte :(

grazie ancora

Francy :)

renatomeloni
19-04-2015, 22:45
Ciao Francy.....:bye1:.......infatti qui non si tratta di mostrare un'oggetto finito facilmente comprensibile da tutti, tipo che so: un nuovo cavatappi???
E' un processo molto articolato, complesso, che necessita di studi ben precisi per risolvere problematiche molto diverse fra loro. Occorre del tempo per studiare e realizzare i primi prototipi, i quali andranno testati e migliorati pian piano. Per proporre qualcosa di valido, occorrono conoscenze di meccanica, elettronica, informatica, chimica, fisica, economia, ecc, insomma non si tratta di un "lavoretto da garage" per intenderci.....e per riuscire nell'intento occorre tempo........ ma sopratutto denaro.

Saluti

innominato
19-04-2015, 23:00
Si Renato hai pienamente ragione :) ,stiamo allargando il gruppo , per il BP abbiamo chiesto aiuto a 2 docenti universitari(amici) che trattano solo ed esclusivamente ,questo tipo di discorsi , per il meccanico abbiamo chiesto aiuto ad un amico che fà questo lavoro su impianti chimici industriali da anni ,elettronica ed informatica sono seguite da un amico ingegnere in biotecnologia e informatica , e da un chimico informatico ... come chimico , chiaramente ci sono io :rolleyes: (che sarei l'inventore )...abbiamo fatto NDA tra tutti noi componenti il gruppo .

Quel che accomuna tutti è la passione per le materie trattate

Speriamo che bastino , altre 2 persone sono candidate nel progetto , ma interverranno a tempo debito :)

cordialmente

Francy

mgc
20-04-2015, 00:00
Hyde, ho fatto l'imprenditore per 40 anni, poi ho fatto nascere 2 aziende, rivendute quando hanno raggiunto l'utile. Dopo questo, con 4 amici, abbiamo messo su un piccolo fondo per le start-up. Capisco le difficoltà di creare un'impresa ma i punti che menzioni non hanno validità. Il capitale di rischio è in grado di valutare le idee, di finanziare test e prove. Si chiama in questa maniera proprio perchè si assume il rischio. Noi ci trovavamo ogni settimana per valutare le proposte e decidere se ne valesse la pena di valutare il mercato e i possibili costi. Ti garantisco che i nostri investimenti iniziali andavano dai mille ai diecimila Euro, non di più; dopo di che si decideva se stanziare altri fondi oppure ritirarsi. Certamente ci hanno presentato anche dei bp già sviluppati dagli innovatori e nella maggior parte dei casi li abbiamo rifatti, secondo il nostro pensare.
Per chiarire, non sono più interessato a certe cose.

Non avevo letto gli altri post. Non cambia quanto detto.

livingreen
20-04-2015, 06:35
A meno che si confonda l'interesse dell'azienda che poi userà il prodotto e che quindi si farà i propri conti per la convenienza e l'impegno economico che ne verrà, con la presentazione del BP del proponente. Quello dell'azienda è il suo BP, quello del proponente è tutt'altra cosa. Casomai, a posteriori, i risparmi o gli utili verranno inseriti nel bilancio preventivo o nel piano industriale.
E' lapalissiano che non è certamente chi richiede un finanziamento bancario che prepara il business plan della banca e lo discute in sede centrale, ma presenta solo quello relativo al proprio investimento.

Persino l'ultimo dei piazzisti, se vuole vendere i suoi prodotti, ti fa un simulacro di BP: "se sostituisce l'olio delle sue attrezzatire col nostro che costa il 30$ in più, ridurrà i cambi olio alla metà e dimezzerà le fermate di manutenzione. Sapendo che lei ha x macchine, si può prevedere un risparmio annuale di XXX euro".
E comunque, se uno si presenta in ufficio e non sa nemmeno spiegare cosa fa o dovrebbe fare il suo prodotto, e non viene ben attrezzato di prove e certificazionì, di sicuro lo faccio filare subito.
E lo stesso vale per le banche: "Salve vorrei un finanziamento,"- "Per cosa?"- "Boh!"- "Che garanzie ci dà, quando ci restituisce i soldi?"- " "Non lo so" -"Addio"
Il tutto ovviamente se l'idea è valida, se propone il moto perpetuo è notte fonda di sicuro.

In ogni caso, in questo forum ci sono decine di professionisti che masticano business plans tutti i giorni, è abbastanza assurdo che da un posto dove pullulano tali professionisti si venga rimandati ad un link di wikipedia... di solito succede il contrario.

experimentator
20-04-2015, 18:06
In ogni caso, in questo forum ci sono decine di professionisti che masticano business plans tutti i giorni, è abbastanza assurdo che da un posto dove pullulano tali professionisti ...

Bahh , credo che più che pensare ai professionisti del business , bisogna pensare alla effettiva necessità se convenga perdere questo tempo a fare questa specie di BP .
In parole povere , il giuoco ne vale la candela ?

marcober
20-04-2015, 18:31
Tonino...il tempo che perdi, lo perdi a tirar fuori i dati..e quello non è tempo perso..è tempo essenziale al progetto..è la verifica che lo stesso inventore o il suo gruppo devono fare per capire se l'idea ha le fondamenta p resta una bella idea.

E spesso quando hai i dati ben ordinati e in fila sotto gli occhi..capisci che magari hai sbagliato la taglia..che devi svalare di 10 unita per abbattere costi di gestione e scapito di maggio investimenti..oppure che hai previsto un sistema con "ingredienti" troppo cari e la stessa cosa le devi fare (maghari chimicamente) partendo da altri..magari sacrifichi 2% di resa ma spendi 10% meno di ingredienti...

A questo serve fare un BP ...a farti le pulci da solo ..o dai colleghi..o dai partner...prima che lo faccia il consulente della Banca o l'imprenditore a cui lo proponi.

Poi..a mettere i numeri in tabella..ad attualizzare..fate IRR e VAn e Paybak..basta una serata..il lavoro lungo è quello di prima..offerte, ripensamenti, limature, congetture...

Francy..comunque..quando sei "pronto"..se dovesse servire..ti posso presentare gli amici compaesani di ICSS... loro sull'espanso son bravi...

innominato
20-04-2015, 21:55
Ciao Marco :)


Francy..comunque..quando sei "pronto"..se dovesse servire..ti posso presentare gli amici compaesani di ICSS... loro sull'espanso son bravi...

per me sarebbe un onore :)

grazie

Francy

experimentator
22-04-2015, 01:38
Intanto per non perdere ulteriore tempo tuo e di altri , bisognerebbe capire se le sostanze che usi per solubilizzare il polistirolo sono sostanze compatibili con la vita o sono sostanze tossiche o nocive .

Poi qualsiasi altro discorso può essere fatto.

Cimpy
22-04-2015, 01:43
Mi pare avesse già detto che non erano tossiche.

innominato
22-04-2015, 06:25
buon giorno zagami


Intanto per non perdere ulteriore tempo tuo e di altri
in primis , il tempo MIO , lo dedico dove ho voglia io !
la passione per una materia , non è mai una perdita di tempo !!poi

chi non vuole seguire il progetto puo' benissimo uscire , nessuno è stato minacciato con una pistola , e tutti sono maggiorenni e vaccinati oltre ad essere amici ,qualcuno da vari anni !!


bisognerebbe capire se le lsostanze che usi per solubilizzare il polistirolo sono sostanze compatibili con la vita o sono sostanze tossiche o nocive .

ancora con sta solubilizzazione ? .. come te lo devo dire che non si solubilizza? ..va bè

per l'altra domanda invece

se intendi dire.... se secondo il nuovo regolamento (CE) 1287/2008 di classificazione ed etichettatura , la miscela predetta è classificata pericolosa per l'ambiente , per la vita acquatica , o risulta essere tossica o nociva per l'uomo ..

la risposta è ,
NO ,secondo il nuovo regolamento europeo , e nemmeno secondo il vecchio regolamento ,..... non risulta essere ne pericolosa per l'ambiente , ne per la vita acquatica , ne risulta essere classificata/etichettata come miscela tossica e nemmeno nociva per l'uomo .

cosa che non si puo' affermare per lo stirene monomero :)

P.S. scusa se ogni tanto sono così brusco con te , ma sembra sempre che tu voglia attirare dei flame e confondere le acque nei 3D ... e personalmente non riesco a capire cosa ti dia fastidio , per indurti in questi comportamenti... bho?? addiritturA ti permetti di sindacare su dove dovrei utilizzare il mio tempo ?? ma stiamo scherzando? ...nemmeno mio padre si permetteva di dirmi cosa devo fare nel mio tempo libero o lavorativo

Francy

marcober
22-04-2015, 08:04
Bene che non sia tossico, maaaa...la benzina non è forse "pericolosa per l'ambiente , per la vita acquatica , o risulta essere tossica o nociva per l'uomo ?". Zagami, prova a berne un bicchiere e poi ne parliamo..eppure ci mandiamo in giro mogli e figli..le cose piu preziose che abbiamo...non penso che usare un liquido "un pò aggressivello" in un circuito dedicato e come liquido di un processo industriale, possa destare preoccupazioni. Quasi tutto quello che mangi è stato a contato con superfici che sono sanificate con liquidi "aggressivi" (soda, battericidi), cioè sostanze che sono usate apposta per essere tossiche (per i batteri e le spore), ma che in certe concentrazioni lo sono anche per l'uomo..eppure...
Stesse cose te le psoos raccontare pe ri vestiti che indossi..i mobili che hai a casa...le vernici che hai sui muri e sugli oggetti...quasi tutte le componenti della tua auto..del tuo PC, televisore, etc..sono tutte state a contato con liquidi che ti ammazzano o ti ustionano..ma non per questo ci rinunciamo...basta sapere come gestirle.

experimentator
22-04-2015, 08:07
Allora non hai capito il concetto .

Il mio vuole essere un consiglio o un avvertimento a non ti avventurare in cose pericolose ed in cose che un domani ti potrebbero chiedere i danni per la salute o l'ambiente , come è successo ad altri imprenditori in passato vedi eternit ed altri , di cui prima non si conoscevano gli effetti sull'uomo .
Altro esempio la pila al vanadio che sembrava l'uovo di colombo ora è stata quasi completamente abbandonata vista la cancerogenicità degli ossidi di vanadio .

Se lo vuoi ascoltare il mio consiglio , ok , altrimenti fai come ti pare .

Saluti .

innominato
22-04-2015, 13:45
zagami.... ma ti rendi conto di quel che scrivi? stai bene?

experimentator
22-04-2015, 14:05
Forse non hai capito bene .

Uomo avvisato mezzo salvato .

Per il resto continua come vuoi .

Ciao.

richiurci
22-04-2015, 14:58
zagami... a parte che al titolare delle fabbriche di Eternit non mi sembra abbiano fatto granchè, lui sapeva dei primi studi sulla cancerogenità e li ha ignorati e fatti ignorare di proposito.

Nel caso di Francy è il contrario, ci sono enti che certificano che il processo è non nocivo o comunque meno pericoloso di tante altre sostanze che usiamo tutti i giorni.

Tra l'altro è una applicazione industriale.

certo, io sarei molto felice se si riducesse drasticamente l'uso del polistirene dove inutile (es tante vaschette alimentari usa e getta) ma il mondo purtroppo non lo vuole capire... e finchè non lo capisce un processo che aiuti il corretto smaltimento e riuso fa solo bene.

marcober
22-04-2015, 15:10
Riccardo..del tutto fuori tema...ma non è che il mondo non lo vuole capire..ma il Mondo si trova bene ad usarle.
nessun altro materiale è altrettanto leggero (leggero = uso meno risorse), isolante (Freddo=sano), sicuro (se lo fai in latta o alluminio lo devi LACCARE con resine polimeriche per renderlo idoneo al contatto alimentare..se lo fai di legno lo devi trattare con pesticidi per renderlo privo di spore...se lo fai di vetro, non si puo dire sicuro..se lo fai di carta, lo devi accoppiare con polimeri).
Quindi se "emozionalmente" puo sembrare una scelta poco "ecologica"..alla fine non è cosi..e di certo è la piu sicura.
Ovviamente io sono "di parte" perchè "del ramo"...

richiurci
22-04-2015, 15:44
eh lo so... ma se ricordi la mia domanda nei primi post, a me sembra un vero crimine usarlo nelle vaschette per la carne o i formaggi, in molti casi (es formaggi duri) basterebbe la pellicola di cellophane.

Io, e molti altri, appena arrivato a casa le devo buttare quasi tutte perchè neanche ci starebbero in frigo!

Beh, un po' fuori tema rispetto il processo di Francy, ma credo sia comunque giusto, almeno tra noi, ricordare che il miglior uso è il "minor uso".

Senza criminalizzare l'EPS, io ci ho riempito anche i muri :spettacolo:

marcober
22-04-2015, 15:58
per carne e formaggi molli, posso capire che puo usare anche una vaschetta non espansa (che produco io e quindi preferirei) ma pur sempre è necessario un supporto "rigido".
Io ad esemepio non comprerei un filetto da 10 euro in una "busta"..tutto schiacciato e buttato " alla rinfusa" in uno scaffale..e infatti in nessun paese d'Europa si fa...
Questa vale per quello "porzionato" nel supermercato..per quello confezionato dall'industria..a maggior ragione.

Sui formaggi duri, l'industria usa sempre busta e basta..il supermercato, non avendo doppia macchina (la busta la devi saldare e termoretrarrre..il vassoio è solo avvolto col film) preferisce il vassoio..perche l'avvolgimento è un processo " afreddo" e non consuma energia..e ci sono anche "avvolgitrici "manuali se devi fare poche decine di pezzi...per farli in busto dovresti avere eforno di retrazione, accenderlo, pericolo incendio, consumo elettrico ...per cui ala fine vince la praticità e la convenienza.

experimentator
22-04-2015, 17:30
zagami... a parte che al titolare delle fabbriche di Eternit non mi sembra abbiano fatto granchè, lui sapeva dei primi studi sulla cancerogenità .

No all'inizio ancora non era chiaro come eternit o amianto potessero avere correlazione con le malattie ancora non note come asbestosi , infatti il termine fu coniato dopo .

Per quanto riguarda il polistirolo pensate che un semplice liquido di acqua e bicarbonato o sale sia sufficiente a solubilizzarlo ?

Ci vuole ben altro cari miei .

E su questo io nutro molti dubbi .
Ma se l'amico Franco vuole tenere il segreto industriale su che cosa usa, noi non possiamo capire o giudicare cosa è bene e cosa è male in primis io .

Ma tale tipo di polimero non è facile da degradare o da fare scoppiare l'aria all'interno infatti viene utilizzato ampiamente . Se poi ancora noi lo trattiamo con qualcosa di ignoto , non sapremo mai in effetti il prodotto ottenuto cosa possa essere se la sostanza di partenza o un'altra .

Io non mi fiderei alla cieca e mi piace vederci chiaro , come sono chiari tutti i prodotti che vengono utilizzati per la conservazione degli alimenti in vaschetta o bottiglia in genere .

Quindi se io fossi una Ditta che dovessi acquistare tale brevetto , più che un Business plan mi interesserebbe questo aspetto .

experimentator
22-04-2015, 19:11
*** messaggio rimosso. Violazione art.1 del regolamento del forum che invito a leggere nuovamente per evitare ulteriore sanzioni. ip tom***

mariomaggi
22-04-2015, 20:49
tonino50,

Avanti Innominato o Hyde o Francy , dillo tu come si scioglie questo polistirolo
non apprezzo questo atteggiamento.
Cerchiamo di essere costruttivi nella discussione, o asteniamoci, grazie.
Ciao
Mario

Cimpy
22-04-2015, 21:24
Ve lo dico: Francy è grande abbastanza da sapere cosa fa, come lo fa, se è pericoloso o meno e se è un processo nuovo o no. Non mi pare che stia cercando di mettere in piedi una burla in stile HHO (se fosse non andrebbe davvero lontano, mi pare, non stiamo parlando di moto perpetuo o sistemi irriproducibili, no? Si dovrebbe trattare di chimica alla portata di qualsiasi laboratorio...).

Lo lascerei ai suoi affari augurandogli buona fortuna, salvo che chiedesse qualche consiglio da chi avesse esperienza su come muoversi. Vi pare brutto? Se il sistema sia già noto, lo scoprirebbe in fretta (e non potrebbe fare grandi business -cominciasse a chiedere finanziamenti qui o via sito ad hoc sarebbe un'altra storia, ma non mi pare lo stia facendo, no?).

experimentator
23-04-2015, 03:36
Bene non facciamo tanto i misteriosi e torniamo al dunque .

Questi sono esperimenti da piccolo chimico altro che brevetto industriale .

Basta fare una ricerca su internet
https://www.google.it/?gws_rd=ssl#q=sciogliere+polistirolo

Ecco cosa troviamo .

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0CCEQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3Dt6k cMHDeI-0&ei=dFk4VeCiJcbvaO_kgNAB&usg=AFQjCNGOjUqX7704xU2evj_Lzo17wHvJCA&bvm=bv.91427555,d.bGQ

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0CCQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.baronerosso.it%2Fforum%2Faero modellismo-progettazione-e-costruzione%2F25343-acetone-per-sciogliere-polistirolo-non-funziona.html&ei=dFk4VeCiJcbvaO_kgNAB&usg=AFQjCNF4wf6OvYIIfd_vgFW7XaXgc9qvVQ&bvm=bv.91427555,d.bGQ

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0CEQQFjAF&url=http%3A%2F%2Fit.hobby.fai-da-te.narkive.com%2FxhP4MbFx%2Foggetti-con-polistirolo-e-trielina&ei=dFk4VeCiJcbvaO_kgNAB&usg=AFQjCNEkM1qTfPnxLS0rBrLOoFy87mzgfw&bvm=bv.91427555,d.bGQ

http://www.rotaie.it/New Pages/LoStireneAttrezzatura(3).html

Quindi i più comuni reagenti per sciogliere polistirolo diluente alla nitro , acetone , ma il migliore la trielina .

Ma se parliamo di trielina , ci viene in aiuto la tanto snobbata Wikipedia da innominato
http://it.wikipedia.org/wiki/Tricloroetilene

Tossicità
Inalato, il tricloroetilene deprime il sistema nervoso (http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_nervoso) centrale e produce sintomi simili a quelli dell'ubriacatura da alcol (http://it.wikipedia.org/wiki/Etanolo): mal di testa, confusione, difficoltà nella coordinazione motoria. Un'esposizione prolungata può portare all'incoscienza e alla morte.
Particolare attenzione va posta nei luoghi dove è possibile avere alte concentrazioni di suoi vapori; il tricloroetilene de-sensibilizza rapidamente il naso (http://it.wikipedia.org/wiki/Naso) e diviene impercepibile all'olfatto (http://it.wikipedia.org/wiki/Olfatto), aumentando il rischio di inalarne dosi elevate. L'esposizione ai suoi vapori può provocare un prolungato bruciore agli occhi
L'effetto dell'esposizione a lungo termine sugli esseri umani non è noto. La sperimentazione animale ha dimostrato la cancerogenicità del tricloroetilene a carico del fegato (http://it.wikipedia.org/wiki/Fegato) nei topi (http://it.wikipedia.org/wiki/Topo). Il tricloroetilene è considerato un cancerogeno fortemente sospetto, in classe 2A della classificazione IARC per cancerogenicità su fegato e vie biliari; sospetta relazione con linfomi non Hodgkin.


Ed altro ancora .

Debbo continuare ?

Ciao a tutti.

innominato
23-04-2015, 05:42
Debbo continuare ?

continua pure caro :D

quel che hai postato non vale una cicca :D

marcober
23-04-2015, 07:06
zagami, ovvio che quella roba l'abbiamo fatta tutti da bambini....il discorso qui è in sistema per riestrudere una foglia a freddo eliminando il solvente....mi mandi il video di una cosa che le fa? Così Innominato si mette l'anima in pace...

experimentator
23-04-2015, 07:55
Non ho capito dove sta l'offesa se ho semplicemente invitato Innominato a dire come si scioglie il polistirolo .

Ma vedo che ha risposto già zagami togliendomi il piacere della diretta .
Già 30 anni fa dipingendo una porta e poggiando il barattolo sopra un foglio di polistirolo mi accorsi che si era tutto bucherellato .
Con un semplice diluente puoi sciogliere tutto il polistirolo che vuoi , non vedi dove sta tutta questa invenzione ridicola di cui si vuole anche fare un business plan .

Mi chiedo tra gli astanti e simpatizzanti quanti sono questi che uscirebbero una lira per una cosa del genere già risaputa e che non è soggetta nemmeno a brevetto in quanto arcinota.
Ma per favore .....

simonveris
23-04-2015, 09:16
Io sono un semplice ragioniere , come ho detto più volte , ma questa del diluente alla nitro la sapevo anche io , senza scomodare grandi chimici .
Ahaha .

Lupino
23-04-2015, 10:06
Tonino, zagami, simonveris.... facendo finta che il vostro/vostri interventi non siano fini alla sola gazzarra, ad innescare flame o trollaggi vari... forse vi è sfuggito il post #96 (http://www.energeticambiente.it/rifiuti-riutilizzo-riciclo/14760967-recupero-e-riutilizzo-eps-polistirolo-espanso-4.html#post119617661) di innominato, vi indico il passaggio chiave...

...se secondo il nuovo regolamento (CE) 1287/2008 di classificazione ed etichettatura , la miscela predetta è classificata pericolosa per l'ambiente , per la vita acquatica , o risulta essere tossica o nociva per l'uomo .. la risposta è , NO (!)...
Ora, prima di andare avanti a sparar caxxate, vi invito a leggervi il regolamento (CE) 1287/2008 inerente le etichettature, di cui vi fornisco il link (http://www.iss.it/binary/cnsc/cont/LGUIDA_clp_labelling.pdf), e a rispondere.... vi sembra che si stia parlando di acetone, trielina, cloroformio o solventi vari di normale utilizzo?
Vi invito inoltre a riflettere su un ulteriore cosa; sin dall'inizio innominato indicava come il maggior "risparmio", economico ed ecologico, di questa sostanza fosse da imputare ad una drastica diminuzione nelle necessità di veicoli e uomini per la movimentazione dell'EPS da riciclare.... mai sentito parlare di Certificazione di Formazione Professionale A.D.R. (http://it.wikipedia.org/wiki/Trasporto_di_merci_pericolose)? E vi sembra che i costi di simili autisti siano paragonabili a quelli dei normali spazz.., pardon, operatori ecologici normalmente dotati di ape-car o similia? Secondo voi, una ditta per il recupero dei rifiuti (porta-a-porta o affine) sarebbe interessata ad una simile sostanza se, l'utilizzarla, comportasse l'assunzione di personale con tali specializzazioni? Ragionate gente, ragionate!

P.S.

...30 anni fa dipingendo una porta e poggiando il barattolo sopra un foglio di polistirolo mi accorsi che si era tutto bucherellato...
ora non avresti più quel problema visto che la maggior parte delle vernici in commercio (e non solo a livello hobbistico) sono diluibili con normale acqua.... sarà mica che da trent'anni a questa parte l'industria chimica ha fatto qualche passo avanti?

experimentator
23-04-2015, 10:24
Mi chiedo perché rispondi tu al posto dell'interessato Innominato o Hyde o Francy, sei forse il suo avvocato difensore o siete in società ?

Se parliamo diluente alla nitro siamo messi proprio bene
Diluente nitro - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Diluente_nitro)

Può contenere, tra molti solventi possibili, alcune sostanze pericolose per la salute ai sensi della direttiva 67/548/CEE e successive:


toluene (http://it.wikipedia.org/wiki/Toluene)
acetato di metile (http://it.wikipedia.org/wiki/Acetato_di_metile)
acetone (http://it.wikipedia.org/wiki/Acetone)
acetato di etile (http://it.wikipedia.org/wiki/Acetato_di_etile)
butanolo (http://it.wikipedia.org/wiki/Butanolo)
2-metilpropan-1-olo; isobutanolo (http://it.wikipedia.org/wiki/Isobutanolo)
2-butanolo (http://it.wikipedia.org/wiki/2-butanolo)
1-propanolo (http://it.wikipedia.org/wiki/1-propanolo)
xilene (http://it.wikipedia.org/wiki/Xilene) (miscela di isomeri)
acetato di n-butile (http://it.wikipedia.org/wiki/Acetato_di_n-butile)
solvesso 100 (nafta solvente di petrolio, aromatico leggero) Numero CAS 64742-95-6, EC n° (EINECS n°): 265-199-0: R10 Xn;R65 Xi;R37 R66 R67 N;R51/53;
basse percentuali di idrocarburi clorurati leggeri.



O forse Lupino tu sei un chimico o un autista ?

Ora forse innominato ci dirà che per solubilizzare polistirolo ha usato semplice bicarbonato ....opsss.

mgc
23-04-2015, 10:30
Mi sembra che ci siano stati commenti utili e altri abbastanza idioti. Il migliore è quello di lasciare in pace il manovratore. Se l'idea è corretta e quindi brevettabile, rimane il problema di realizzarla, nella maniera più efficiente. Oggi esistono degli incentivi per i brevetti, è un momento abbastanza opportuno per andare avanti. A quel punto l'impiantistica di processo diventa essenziale per soddisfare i possibili clienti e, dal dialogo con loro, vengono sempre suggerimenti preziosi.

Tonino, perchè diavolo dovrebbe svelare a noi cose riservate a lui solo, per il momento. Hai già visto un filmato.

experimentator
23-04-2015, 11:26
MGC come pensi che si potrebbe sciogliere un polistirolo , con l'acqua santa ?

E' inutile che ci nascondiamo dietro un dito o come si dice nascondere la luna col dito , da quello non si scappa , a livello chimico i diluenti dei composti organici polimerici sono quelli .

Quindi io avevo più volte avvertito l'ex Hyde ,già tempo fa ,quando ha iniziato il 3D se per caso utilizzasse delle sostanze organiche .
In tal caso io avevo sconsigliato l'utilizzo sia per lui a livello personale , sia per eventuali operai o l'ambiente .
Da questo punto di vista io non sono d'accordo .

Mi piace poi che tutti ci professiamo ecologisti e poi ammettiamo l'utilizzo di sostanze pericolose .
Ma oltre a quelle sostanze non si esce fuori .

E quindi come ho detto ab originis io sono totalmente contrario a tale sparata .

mgc
23-04-2015, 11:35
Zagami, preso buona nota della tua contrarietà.
Immagino che tu ricordi la mia opposizione alle bufale ma, in questo caso, non siamo ancora arrivati alla conclamazione. Aspettiamo pazienti.

experimentator
23-04-2015, 11:40
Mgc , ma qua non si tratta di bufale .

Precisiamo che quello proposto da Hyde è fattibile e realizzabile , NON E' UNA BUFALA , ma a me non piace l'idea di utilizzare sostanze chimiche potenzialmente pericolose .

Si potrebbe per esempio utilizzare il calore , senza l'uso di sostanze chimiche .

Ciao.

renatomeloni
23-04-2015, 11:53
Ciao a tutti...:)

Onestamente non comprendo tutte le elucubrazioni citate senza nulla sapere (giustamente) delle scoperte/invenzioni di Francy.....:closedeyes:
Se si chiamano invenzioni ci sarà un motivo, o no???
Mi risulta che l'uomo si è evoluto grazie alla propria intelligenza scoprendo e inventando quotidianamente, non capisco quindi: perchè arroccarsi sul noto, senza nulla sapere del nuovo???
E ancor di più non comprendo: perchè si cerca di screditare il lavoro di una persona che ha deciso di informarci sulle sue scoperte????
A che pro???

Forse trattasi di invidia???:preoccupato:

Saluti

experimentator
23-04-2015, 12:29
Ah certamente sarà invidia , se viene detto da te che sarai competente di chimica e che vieni in difesa senza sapere niente della invenzione .

Forse sarà un 'acqua miracolosa che scioglie il polistirolo , ma vedi tu ...

Se è cosi sarò certamente invidioso della invenzione dell'acqua o solvete innocuo miracoloso , quando migliaia di chimici al mondo specialisti nel settore dei polimeri studiano al meglio come generare polimeri naturali e non derivati dal petrolio ed un semplice tecnico lascia tutti bocca aperta.

Ma io credo poco ai miracoli caro Renato.

Ma tu come pensi che riesca a scioglier il polistirolo , visto che ne tiri le difese ?

Ed io sarei invidioso di che ? Dell'acqua santa ?

renatomeloni
23-04-2015, 13:01
Beato te che sei onnisciente e pieno di certezze assolute.......io invece da povero ignorante, preferisco stare alla finestra ad aspettare....:bye1:

Saluti

innominato
23-04-2015, 17:06
zagami ... se vuoi usare diluente nitro o benzina o trielina sono affari tuoi . ho già scritto che la miscela non è tossica ne nociva , addirittura è etichettabile come bio .

di sicuro non dirò mai la formulazione ..vi accenno solo che siete parecchio fuori strada :)

oltretutto la miscela è un punto abbastanza secondario di tutto il procedimento ,nel senso che volendo si potrebbe anche non brevettare(anche se ci è stato consigliato vivamente di farlo) .è il metodo che va brevettato, e le macchine che verranno utilizzate .( in qualsiasi caso chi vorrà utilizzare il processo dovrà per forza usare quella miscela)

Un' altra cosa, ho già spiegato + volte che il polistirene non deve sciogliersi nella miscela, e nemmeno dare paste filanti e collose . la miscela è stata studiata appositamente(dopo centinaia di formulazioni testate ) per dare zero solubilità dell'eps , zero reazioni chimiche e dare origine ad una massa plastica pseudofusa lavorabile, che non si attacca alle superficie(autolubrificante) ...altrimenti ciccia .. butti via tutti i macchinari ,oltre a non riuscire a recuperare un bel niente


adesso continuate pure i vostri sproloqui

cordialmente :)

Francy

p.s. oggi è il mio compleanno , fate i bravi :bye1:

marcober
23-04-2015, 17:12
Francy..ma lascia perdere chi non distinguo un polimero da un poligono..o chi li distingue e rode di invidia.

Per quel contatto che ti dicevo..quando hai "messo a punto" gli aspetti che ti cautelano..dammi cenno e gliene parlo..siamo colleghi in una Associazione .

E auguri!

BesselKn
23-04-2015, 17:51
p.s. oggi è il mio compleanno Be', allora auguri di buon compleanno!!

renatomeloni
23-04-2015, 17:52
Auguri Francy......:spettacolo::clapping:

innominato
23-04-2015, 18:00
ciao Marco :) , grazie per gli auguri e grazie per l'aiuto che potrai darci nel progetto , di sicuro appena ne parlerò ai miei collaboratori saranno entusiasti . volendo potremo anche incontrarci prima . Possiamo fare un NDA in modo di poter discutere meglio del progetto a quattrocchi :)

cordialmente

Francy

p.s grazie Renato e Besselkn :D

experimentator
23-04-2015, 18:43
Ohh bene amici miei , molti auguri pei vostro progetto , cosa volete che vi dica , io vi avevo avvisato , il mio era solo un consiglio .

Ma è vero anche che ognuno si deve fare le ossa sulla sua pelle , come è successo a me quando ero giovane .

Quindi ancora tanti auguri e figli maschi .
Non vi è invidia da parte mia assolutamente , perché non vi è niente da invidiare, magari vi fosse, , ma commiserazione .
Questa mi sembra un'altra delle solite di Hyde delle celle HHO o della free energy .

Ciao, ciao.:bye1: (http://javascript<strong></strong>:void(0)):bye1: (http://javascript<strong></strong>:void(0))

experimentator
23-04-2015, 20:06
E ancor di più non comprendo: perchè si cerca di screditare il lavoro di una persona che ha deciso di informarci sulle sue scoperte????
A che pro?


Certe volte mi stupite tu ed altri , tipo Lupino o Marcober , che pur ho apprezzato in altre occasioni .
Ma ti rendi conto di quello che hai detto ?
Ma di quali scoperte parli ? Delle s coperte del letto o altro ?

E' questo il punto , mi fai vedere qual'è questa scoperta che ha fatto Hyde ?
Ha detto solo che c'è un liquido che scioglie il polistirolo , e allora ?
Ti ho già detto io come si può sciogliere il polistirolo .
Non ha parlato di che cosa è altrimenti avremmo potuto dire bravo , continua cosi .
Non esiste niente di niente , ne brevetto ,ne liquido , ne altro, ma è solo un bla bla parlare senza dire niente di concreto .
Allora ti racconto una bella storiella per farti capire la creduloneria della gente come te e come altri .
Tempo fa si parlava di motore magnetico ed io dissi a MM che io avevo inventato il motore magnetico funzionante .
Vuoi sapere come è andata a finire ? Che tutti mi credettero tranne MM .

Saluti.

richiurci
23-04-2015, 21:05
Ciao Francy e auguri per il brevetto e per il compleanno!

Agli scettici: ma cosa c'entra questo 3d con gli alti citati?

Una riservatezza riguardo un processo che può avere ricadute economiche è ovviamente inevitabile. E una dimostrazione è stata data col video.

Se poi non avrà successo mi dispiacerebbe per Francy, ma non mi sembra stia tentando di vendere qualcosa a sprovveduti, ha semplicemente voluto condividere quello che ritiene opportuno su EA.

Avete espresso il vostro scetticismo, direi che basta così. Chi dovrà investire soldi vorrà vederci chiaro e visto che si tratterà probabilmente di ditte del settore avranno le competenze adatte per non farsi "infinocchiare", non hanno bisogno che gli si apra gli occhi.

innominato
23-04-2015, 21:39
ciao Riccardo grazie per gli auguri , e grazie a tutti per il supporto :)

marcober
23-04-2015, 21:49
Tonino....Francy mi aveva fatto partecipe di questa cosa in privato tempo fa , perché io lavoro nel mondo dei polimeri. E ti posso garantire che non vuole infinocchiare nessuno e nemmeno cerca finanziamenti per "iniziare" una ricerca.quello che fa la differenza qui è la possibilità di rilavorare l'impatto a freddo, eliminando il solvente in eccesso , mediante una laminazione ad esempio....e il discorso innovativo è imperniato su questo...non tanto e non solo sul liquido atossico che usa.Comunque, come molti di noi, scrive qui per diletto e confronto, ma non certo per abbindolare tontoloni....anzi, in più occasioni ha usato le sue conoscenze per dimostrare scientificamente dove stavano certi inganni.Magari non approderà a nulla...perché non tute le idee anche buone hanno poi un mercato e un'applicazione....spesso certe cose sono state poi usate anni dopo per usi che lo sviluppatore iniziale non aveva lontanamente immaginato...si chiama cross fertilization...ed è per questo che resto in ascolto...ciao.

experimentator
23-04-2015, 23:11
Bene allora non parliamo di invenzioni ma di una idea da concretizzare .

Che sia buona o cattiva vedremo , ma non vorrei che fosse un abbaglio, ma non credo che Innominato voglia fregare i soldi a qualcuno .
Solo che non ci vedo chiaro , cosa sarebbe questo liquido ?
Aspettiamo il brevetto e poi parlerò .

Elisabetta Meli
24-04-2015, 07:11
Leggero come il polistirolo, impermeabile, resistente alla fiamma e 100% compostabile: è il nuovo biomateriale nato dai funghi 'nutriti' con scarti agricoli e alimentari. Lo hanno sviluppato i giovani ingegneri della start-up Mycoplast: le loro prime creazioni sono alcuni oggetti di design e imballaggi eco-friendly per bottiglie di olio e vino destinate al mercato statunitense.

Il loro progetto 'Mogu' (che significa fungo in cinese) è stato illustrato a 'BioInItaly Investment Forum & Intesa San Paolo StartUp Initiative', l'iniziativa organizzata da Assobiotec e Intesa San Paolo per presentare i migliori progetti biotech italiani agli investitori italiani e stranieri.

La produzione del nuovo biomateriale, come spiega il responsabile del progetto Federico Maria Grati, ''sfrutta gli scarti agricoli e alimentari, come la paglia di riso, la segatura, i fondi del caffè e la buccia di pomodori e patate''. Questi rifiuti ''vengono sterilizzati con il vapore e rinchiusi in un sacco speciale che permette uno scambio controllato di gas con l'esterno. Al suo interno vengono introdotte le spore dei funghi, che iniziano a crescere cibandosi degli zuccheri complessi contenuti nella biomassa''. Il materiale così ottenuto viene tritato e stampato nella forma desiderata, poi essiccato in una stufa a 90 gradi per devitalizzare il fungo. Quello che resta è un biomateriale leggero come il polistirolo e biodegradabile, impermeabile e resistente alla fiamma, fatto essenzialmente da due proteine: la chitina, che forma lo 'scheletro' del fungo, e la lignina, la componente della biomassa iniziale che non viene 'digerita' dal fungo.

Fonte

A (http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/biotech/2015/04/22/dai-funghi-nasce-il-nuovo-polistirolo-bio_41a80b8d-a279-42a7-b23a-643c495fe7b2.html)uguri Francy (anche se mi dispiace farli con questa notizia)

marcober
24-04-2015, 07:16
Quando un laboratorio mette a punto , in scala pilota, un nuovo processo o un nuovo prodotto, come lo chiami? Che poi arrivi o no un brevetto o che arrivi o no un impianto su scala industriale, non importa...non sempre esigenze di mercato e nuovi sviluppi si incontrano...magari per questioni di costi...guarda il campo delle batterie elettriche...non passa mese che un laboratorio annunci una nuova invenzione nel campo....ne hai mai viste in commercio? No, eppure sono le migliori università del mondo....

experimentator
24-04-2015, 08:04
La produzione del nuovo biomateriale, )

Infatti Elisabetta il futuro sarà bio , ma la trovata di Hyde cosa ci azzecca col bio ? Tutto posso pensare tranne che il polistirolo derivato dal petrolio venga sciolto e trasformato in bio .



...non passa mese che un laboratorio annunci una nuova invenzione nel campo....ne hai mai viste in commercio? No, eppure sono le migliori università del mondo....

Daccordissimo Marco , invenzioni o trovate geniali ce ne è a migliaia , ma solo alcune hanno successo .

Ma nel caso di questa presunta invenzione , che ancora non è invenzione ma solo una idea i dubbi sono tanti a cominciare dall'utilizzo di sostanze diciamo non tanto innocue .
Infatti nel caso del riciclo e riutilizzo di un materiale , che senso avrebbe trattarlo con qualcosa che può dare più problemi di inquinamento di quanto non faccia il polistirolo stesso ?



. E una dimostrazione è stata data col video.


Non me lo dire Riccardo ! Ma va . Mi sa che mi ritiro da questo forum se sei arrivato a tanto anche tu .
Se un semplice video basta a convincerti allora ha ragione Mostro M , perché non credere allora al moto perpetuo ?
Vi sono tanti video che lo dimostrano !!!!!?

Allora Riccardo facciamo una ipotesi io giro un video dove ci metto delle sostanze, tipo quelle citate prima (trielina, diluente nitro, acetone) e ti faccio vedere che il polistirolo si scioglie .
Tu cosa fai , mi credi se ti dico che è bio o mi chiedi di che cosa è composto ?

simonveris
24-04-2015, 09:10
Marcober invenzioni ce ne sono tante , ma bisogna vere quale funziona , un esempio le celle HHO .

Che poi si vive anche di simpatie ed antipatie è vero , ma questo non significa buon funzionamento di una invenzione , che io allo stato attuale ancora non ho visto.

Nemmeno un video dimostra granchè .

marcober
24-04-2015, 09:54
Concordo..ma qui non siamo davanti ad uno che va in televisione ..alle iene..per pubblicizzare una cosa..e poi organizza corsi a pagamento per spiegare come usarla...e quindi fa business sulla fuffa... qui c'è uno che intanto ne capisce, e ogni volta che dice una cosa ci mette la formula chimica accanto (salvo qaundo è parte del know how che giustamente va preservato)...e che hai detto in ogni salsa che il discorso è piuttosto legato al "processo" che rende poi disponibile il materiale per latri usi.
Sciogliere polistirene espanso per ottenere una inutile e non ulteriomente lavorabile miscela non serve a nulla..lui dice di aver fatto il passo successivo...io andrò a vederlo ma non ho dubbi che sia riuscito a farlo.
Se ho dei dubbi, sono piu di origine commerciale e logistica...cioè ho la sensazione che, alla fine, il sistema di riciclaggio proposto costi di più di quello attuale, portando ad un materiale di risulta che non ha poi applicazioni a valore aggiunto piu elevato dell'attuale riciclaggio fisico...ma è uno dei punti che di sicuro saranno piu valutati da chi riceve la proposta che non da lui..e per questo la "risposta" cambierà da interlocutore ad interlocutore..magari da Paese a Paese.

Tenete presente che stiamo parlando di riciclo presso PLESSI COMMERCIALI (Terziario) e non di Post consumo domestico...quindi certi processi che sembrano un pò "aggressivi" sono comunque gestibili in una situazione commerciale...ovvio, non si puo mettere per strada una campana piena di un liquido magari infiammabile...ma un contenitore dedicato all'EPS in un Mercato Comunale e gestito da AMSA per conto di Corepla..magari...

marcober
24-04-2015, 10:09
Zagami

I polimeri biobased di OGGI sono in competizione DIRETTA col le bocche da sfamare..con che fegato tu ti permetti una vaschetta biobased se sai che hai levato Mais dalla bocca di un bambino africano?

I polimeri biobased di DOMANI sono in competizione INDIRETTA col le bocche da sfamare..salvo che sia dimostrato che uso aree desertiche e non mi serve acqua..ma cosa ci cresce? qualche arbusto legnoso...

Gia sappiamo OGGI che se dovessimo fare Biobased TUTTI i polimeri che usiamo nel Mondo, non ci sarebbe piu da mangiare nemmeno per quelli che gia oggi mangiano.

Per cui mi chiedo..quale sarebbe l'etica del Biobased? mangiasi un MaDonald in centro a New York usando una vaschettina biobased, vantandosi che non hai usato 1 goccia di petrolio ... ma che ha affamato 100 africani? tagliato 1 km di foresta amazzonica per avere campi? costruito dighe immense per avere acqua per irrigare? e i trattori, vanno tutti a biogas o a energia solare? sicuro? nelle pianure argentine o Russe o CInesi?

E poi..che senso ha risparmiare 10 gr di petrolio in una vaschettina..se poi al McDonald ci vai col SUV GM da 6000 di cilindrata che fa 3 con un litro? basterebbe andarci con la Merceded B Elettrica per risparmiarne 10.000 volte di più

Su non prendiamoci in giro.

Il fabbisogno di petrolio per la filiera petrolchimica (cioè non carburanti) è circa 1% dell'estrazione mondiale..significa che se usassimo le rinnovabili per scaldarci, muoverci,illuminare e forza motrice, le riserve di petrolio per polimeri aumenterebbero, solo per questo, di 100 volte..arrivando a 20.000 anni..abbassando di 100 volte l'impatto inquinante della estrazione e l'impatto "guerre".

Poi magari senza piu tale fume di denaro da noi ai PAesi Poveri, qualcuno in meno che ruba ci sarà..ma qualcuno in piu che muore di fame..pure..e chi propone tale via dovra anche dirci a fronte di cosa daremo comuqnue fiume di denaro per la loor sopravvivenza, avendo noi investito in fonti alternative che del loro petrolio fanno a meno.

tutto questo per dire che la risposta sostenibile ai polimeri non sono i Biopolimeri, ma il riciclaggio fisico dei polimeri.

Cioè, una volta che li abbiamo sintetizzati, cerchiamo di usarli 10-20 volte in modo smart, prima di trovare poi un loro uso meno smart ma duraturo (esempio edilizia o manti geotessili).
In tal modo quell 1% calerebbe ancora drasticamente..se la stessa plastica fa 10 volte la stessa funzione.

E qui si inserisce il piccolo contributo di Innominato.

Oggi l'EPS è riciclabile come ogni polimero..ove esista un flusso omogeneo e consistente di tale polimero... che per EPS si scontra con 2 problemi:
- la pezzatura piccola (quello che usi per confezionare le singole porzioni) ha un peso nel flusso globale della plastica raccolta irrilevante, non si riesce a separare e a riusare...va termovalorizzata con lo scarto finale
- mail grosso son imballi secondari e terziari (trasporti all'ingrosso sino ai mercati del fresco) e li si presenta i problema del VOLUME, perche non sono impilabili .

E li che serve un'idea...cioè un sistema per concentrarli in un modo semplice..che renda possibile poi il trasporto in modo economico..e il recupero in modo facile.

oggi lo si puo fare e lo si fa col calore ..ma perche non provare come pensa lui con una via chimica e non termica? e ottengo un impasto fluido e qundi lavorabile, che indurisce emplicemente "drenando" via l'eccesso di solvente...a me pare interessante.

experimentator
24-04-2015, 11:33
Marco il discorso dei biopolimeri è un discorso futuro ad venire , quando le fonti di energia fossile saranno esaurite ed è un percorso obbligato , non perché mi sia simpatico a me .

Il discorso i togliere pane alla gente con i biopolimeri non è un discorso che non regge perché saranno utilizzati fonti di materiale organico che non viene inserito nel circuito alimentare in quanto non idoneo alla alimentazione , come quello citato da Elisabetta in cui si utilizzano scarti alimentari .
Si tratta in pratica di un riciclo quasi naturale , come è avvenuto ed avviene in natura oggi senza che ce ne accorgiamo .

Chi muore diventa cibo per altri e tutto si ricicla in maniera biologica e naturale .
I concimi chimici saranno naturali come scarti di escrementi di animali e scarti di lavorazione e ceneri dei prodotti della combustione .

Quindi ripeto ancora quella idea di sciogliere qualcosa , non la vedo futuribile , sono chiaro, l'ho detto sin dall'inizio , non per simpatia o antipatia.
A me non me ne frega niente di essere simpatico a qualcuno o a tutti voi ,dicendo bravo , io dico come la penso e basta .
La fonte primaria di energia per la nostra terra è stata e sarà sempre il SOLE e da quello deriva tutta la nostra energia .
Quando il Sole finirà dovremmo cercare un altro Sole e cosi via sino alla fine dell'Universo tra 100 miliardi di anni .

Ciao.

marcober
24-04-2015, 12:48
Non si possono fare polimeri da scarti di cibo e comunque non ci sono scarti di cibo o agricoli a sufficienza. Per fare etilene ci vogliono zuccheri, amidi, cellulosa...da un pomodoro marcio o da un formaggio muffo o da un osso di pollo, non ci cavi nulla di che ti porta verso l'etilene...sei chimico..dovresti saperlo.Solo in italia usiamo 6 mio di Tons di polimeri.. Non so se mi spiego...hai voglia a riciclare avanzi di pasta....La competizione di acqua e terreno esiste eccome è quindi la competizione col cibo pure....perché sino ad oggi non si riesce a fare biopolimeri da sterpaglie del deserto non irrigate e comunque sarebbero volumi del tutto insignificanti. Chi ci ha provato, prima di suicidarsi di recente, lo,voleva fare coltivando in pianura padana una specie di canna che cresce fuori dall'acqua, ma pur sempre irrigata e nella fertile pianura...ma per ora si sono spesi miliardi di soldi pubblici inutilmente..lo sapevi no? Visto che parli con competenza di biopolimeri...La via oggi è il riciclaggio fisico in primis...e il riciclaggio a livello mo omerico a ruota....questa idea di zia nominato si inserisce fra le due...non arriva alla catena polimerica, ma si ferma alla plastidocazione della materia...mi pare una terza via interessante , specie dove il volume è in problema cioè con espanso...ma non solo, e di questo non ti parlo perchè ho una mia idea che verificherò con lui di persona a breve...

experimentator
24-04-2015, 14:40
Ok buon lavoro e buon prosieguo , se sono rose fioriranno .

Ciao.

experimentator
25-04-2015, 03:26
Come ho ripetuto nel post precedente io tempo fa feci una burla , non vorrei che questa sia una burla simile .

http://www.energeticambiente.it/apparati-meccanici/14713504-realizzazione-motore-magnetico-117.html#post119618271

Questo dimostra come la gente sia credulona a credere nelle cose impossibili , ma non alle cose reali .

Ciao.

innominato
25-04-2015, 09:48
vedi tonino mentre tu non avevi nulla da far vedere ... io ho invitato qui le persone interessate al progetto , e previa stipula di NDA gli mostro in diretta il procedimento di compattazione ,sia di pellettizzazione a freddo, sia di riespansione (per fare pannelli isolanti) ...non pensare che come te sto' davanti ad un computer con le mani in mano, ogni giorno ci sono evoluzioni nell'intero processo .

cordialmente

Francy :)

Cimpy
25-04-2015, 12:56
Francy, sono tra quelli che trovano compattazione e riespansione come le fai tu estremamente interessanti e promettenti - tu fa la cosa giusta: non usare gli argomenti tipici dei fuffari ("stare con le mani in mano", "nda",...) non hai bisogno di raccontarceli né di convincere nessuno, qui dentro: hai la ditta interessata, hai il prodotto - passa se pensi che ci sia qualcuno che ti possa dare una dritta oppure per salutare gli amici e raccontare qualcosa di ameno. Quando sarà tutto realizzato e in funzione (fosse anche tra un paio d'anni), potrai ballare una giga sui piedi di (per dire) Tonino, se ti andrà, oppure semplicemente raccontare come viene usata su scala industriale. Dopo che la cosa è stata attuata, nessuno avrà più da ridire.

livingreen
25-04-2015, 13:35
Cimpy, data la serietà della persona e date le referenze, e data la posizione ricoperta, le competenze possedute, e il tipo di azienda non ci doveva essere già prima nulla da ridire. Quel che c'è stato sinora è solo un attacco personale a suon di sciocchezze colossali, indegne di questo forum.

experimentator
25-04-2015, 14:03
Mi autoquoto

*** citazione integrale rimossa. Violazione regola nr. 3d del regolamento del forum che invito a leggere nuovamente per evitare ulteriore sanzioni. ip tom***

Ho augurato buon lavoro e buon prosieguo come ha detto giustamente Cimpy .

Ma ho già detto prima , forse Living è sfuggito , che questa di Hyde non è un a burla , ma è una cosa realizzabile .

I miei dubbi legittimi riguardano unicamente l'uso di sostanze discioglienti non innocue e che quindi potrebbero dare problemi di salute agli operatori ecologici ed all'ambiente .


Se questo vi pare poco , fate pure come ritenete , il tempo darà ragione .

Saluti .

richiurci
25-04-2015, 14:29
Living è il limite dei forum... e indegni sono eventualmente alcuni post (o alcune persone se insistono) e non il forum, che ad oggi non mi sembra poi così male.

Spesso poi sono i risentimenti personali e i botta e risposta a dare più visibilità ai criticoni ad oltranza. Non necessariamente bisogna ribattere ogni volta dando da mangiare ai troll!


Zagami, Tonino e Simonveris, il vostro scetticismo è chiaro


Non me lo dire Riccardo ! Ma va . Mi sa che mi ritiro da questo forum se sei arrivato a tanto anche tu .
Se un semplice video basta a convincerti allora ha ragione Mostro M , perché non credere allora al moto perpetuo ?
Vi sono tanti video che lo dimostrano !!!!!?

Allora Riccardo facciamo una ipotesi io giro un video dove ci metto delle sostanze, tipo quelle citate prima (trielina, diluente nitro, acetone) e ti faccio vedere che il polistirolo si scioglie .
Tu cosa fai , mi credi se ti dico che è bio o mi chiedi di che cosa è composto ?

Il video in effetti non dimostra nulla, quello che volevo dire è che Hyde ha dato una dimostrazione AL FORUM, ma certo non pretenderà di convincere finanziatori e/o partner con quel video.

Io non sono un chimico ma non credo che in questi settori sia così facile gabbare gli addetti ai lavori.

I video di MM (mai visti), o l'annuncio di tonino sul motore magnetico, hanno ben altro contenuto. Semplicemente contraddicono alcuni principi della Fisica che io ritengo validi, e non perdo neanche tempo a commentarli o cercare di confutarli.

Non vedo per ora similitudini con altre bufale più o meno conosciute.

Se e quando Hyde si farà intervistare dalle Iene, darà del co...ne a mezzo mondo e parlerà di complotti contro la sua idea mi verrà, eventualmente, qualche dubbio.

Cimpy
25-04-2015, 14:47
data la serietà della persona e date le referenze, e data la posizione ricoperta, le competenze possedute, e il tipo di azienda non ci doveva essere già prima nulla da ridire

Sbagliato in generale, il principo di autorità. Intanto chiariamo che qui non stiamo parlando di rivoluzione o nuova chimica, ma di un processo comunque fattibile. Qui di particolare ci sarebbe che sarebbe stato realizzato in modo simile ma non identico a quelli noti, e nella fattispecie con l'uso di sostanze non (particolarmente) tossiche, senza per questo perdere in efficienza. E' possibile? Per alcuni no, per altri sì ma intanto finché Hyde fa come sta facendo (ha trovato un'azienda interessata e lo farà con loro) al limite c'è in ballo un rischio d'impresa nei confronti di sistemi analoghi o concorrenti. Sarebbe un'altra storia se, ad esempio, avesse inizato a parlare di "azionariato diffuso", tipo "voi mi date 100 euro a testa e in cambio diventate soci; io vi do i manuale di istruzioni diviso per competenze, e voi realizzate tutta la parte industriale concreta, che se poi non funziona è un problema vostro". Non mi pare proprio che sia questo il caso, quindi non ho motivo di dubitare che Hyde sappia cosa sta facendo.
Invece , in generale, (e ribadendo che qui non ce n'è alcun bisogno) sostenere che una cosa deve essere vera perché lo dice gente seria e preparata può portare a scoprire quanto sia vario il mondo e quanto poco affidabili/credibli possano diventare le persone persino quando in precedenza avessero meritato un nobel.
- serve il link?

simonveris
25-04-2015, 19:35
Cimpy, data la serietà della persona e date le referenze, e data la posizione ricoperta, le competenze possedute, ....

Mamma mia non sapevo che Innominato avesse tutte questa competenze ...
Se è cosi mi inchino e chiedo scusa ... ma manco il premio il nobel per la chimica...

Ma credo che nessuno possa essere autoreferente di se stesso , esempio ne sia il premio nobel porf. Zichichi a proposito del nucleare parlava a favore mentre il Prof. Rubia era contro . Tutti sappiamo come è andata a finire almeno per ora .
Quindi presupporre che solo per le referenze esposte ,possa avere ragione mi sembra un attimino esagerato.

Cimpy
25-04-2015, 20:09
Ma credo che nessuno possa essere autoreferente di se stesso , esempio ne sia il premio nobel porf. Zichichi a proposito del nucleare parlava a favore mentre il Prof. Rubia era contro . Tutti sappiamo come è andata a finire almeno per ora .

Brutto esempio, per quanto l'argomento "autoreferenza" è valido, ma secondo me fuori contesto - insisto che Hyde non sta vendendo il nulla a gonzi e quindi non insisterei ma starei a vedere se davvero riesce a realizzarlo (nel senso di risultare concorrenziale), prima.

experimentator
26-04-2015, 08:01
.... data la serietà della persona e date le referenze, ..... a suon di sciocchezze colossali, ......

Questa dell'autorefenza delle persone è la più grossa castroneria che abbia mai sentito dire da Living .

Forse la sciocchezza colossale la stai dicendo tu , se fosse cosi all'ora il presidente della repubblica non dovrebbe essere messo sotto accusa o inpicment in nessun paese del mondo .
Ma basta citare la rivoluzione francese a la rivoluzione russa per constatare che non è vero.

I sono il re degli ignoranti.

Ma a proposito di sciocchezze colossali cerca prima di correggere quelle che hai dette tu qui
http://www.energeticambiente.it/chimica/14762156-piccolo-tutorial-di-chimica-le-moli.html#post119616183

livingreen
26-04-2015, 08:19
Mah.. se tu arrivi solo a sciogliere il polistirolo col solvente nitro, è un problema tuo. Capisci, se il confronto fosse veramente fra Rubbia e Zichichi, pazienza... ma fra il fruttivendolo e Rubbia, non ho dubbi su chi ha più probabilità di vincere il Nobel della fisica.

Le sciocchezze colossali nel tutorial sarebbero quelle che hai segnalato? Dove in un calcolo esatto fatto tutto in grammi scappa qualche parola, che si vede benissimo che è un refuso? E' un problema da poco, si corregge il refuso... Le tue invece quando le correggi?

experimentator
26-04-2015, 18:23
Beh anch' io avevo detto a tonino che era una svista evidente tra kg e litri e null'altro .

Ma basare la fiducia sull'autoreferenza mi sembra esagerato .
Come dire che io che ho un laboratorio analisi , non debbo dimostrare nulla bastano le mie referenze , invece non è cosi che funziona .

Per accreditare il laboratorio è necessario seguire delle procedure e la correttezza della esecuzione delle analisi viene certificata da enti terzi che accertano che io seguo le procedure come mettere giornalmente dei sieri di controllo precinorm e precipath ed i valori seguono un andamento standard all'interno della 1° e 2° dev. stand. , oltre al programma VEC (verifica esterna di qualità ) con sieri a titolo a noi non noto , che vengono controllati da enti terzi .
Ed altro ancora .
Come vedi l'autoreferenza , non è garanzia per nessuno .

livingreen
26-04-2015, 19:04
E per quale motivo dovrebbe valere solo per te e non per innominato che ha verifiche superiori sia come quantità che come livello?

experimentator
26-04-2015, 19:13
Allora non hai capito bene , non vale nemmeno per me l'autoreferenza , non solo per Innominato .
L'autoreferenza ormai non vale per nessuno.

E poi da dove l'hai uscita questa sparata che Innominato ha verifiche superiori come qualità e come livello a quelle che ho io ?

Ma questa è buona , qua ci vorrebbe Totò che dice lei non sa chi sono io , ma in effetti io non so chi sei tu o Innominato presentati e forse saprò chi sei .

Forse potrò dire hai ragione tu .Ma cosi non so rispondere .

Per quanto mi riguarda non ci sono problemi , per te ci sono problemi ?

Ciao.

Lupino
26-04-2015, 20:02
zagami, non è questione di conoscere le persone, per quanto, se non erro, innominato ovvero Francy, si è già presentato in altri luoghi di questo forum, ma di conoscere le fasi e le verifiche a cui il composto di innominato è già stato o meno sottoposto.

experimentator
26-04-2015, 20:26
Lupino ma come si fa a dire che il suo laboratorio è meglio del mio ?

Mi sembra un pò azzardato no ?

Per dare un giudizio bisognerebbe conoscerlo quello suo e quello mio , no ?

Si spara a zero tanto per dire ?

Ma dai... quando living non si sa che dire, spara sciocchezze colossali ...

Lupino
26-04-2015, 21:06
E quando mai ho voluto parlare dei vostri rispettivi laboratori.... ciò che ti indicavo era...

...in effetti io non so chi sei tu o Innominato presentati e forse saprò chi sei ...
... cosa ci azzecca questo sulla bontà o meno del prodotto di Innominato? Forse che con nome e cognome (mi ripeto, tra l'altro, Francy te li ha già dati) riesci a valutare meglio la cosa?

experimentator
26-04-2015, 23:13
Va bene lasciamo perdere sono discorsi inutili .

Le referenze non dimostrano niente , sono i fatti quelli che contano .

Quando tutto il quadro del processo sarà completo allora potrò parlare , ma sino a quando Innominato dirà che è bio la responsabilità è solo sua .

Non poniamo paragoni che una cosa è valida perché la dice Xmen o supermen , per dire , contano solo i fatti , che ancora non conosciamo .

saluti.

Cimpy
26-04-2015, 23:48
Per me una differenza base la fa che il prodotto in sé sia credibile o meno e che il proponente sia o meno alla ricerca generalizzata di fondi - oltre che eventualmente abbia una storia nota di pacchi.

Per dire, Innominato non sta cercando di venderci nulla, non ha un passato torbido e ci ha solo mostrato il suo prodotto e si è cercato qualcuno interessato. Lo ha trovato, le verifiche sulla bontà / realizzabilità /competitività della sua idea (comunque non fantascientifica) sono adesso di quel tale. Dov'è il problema?

Cercando in rete se ne trovano così di richieste generiche (stile "cercansi investitori") per idee da fantascienza. Finché l'idea è giusto un'idea, per quanto possa suonare bislacca (e non è che quella di Innominato lo sia, quindi a maggior ragione) ci può anche stare - tipo (e scusate il paragone strano) che mi invento un modo per portare a galla i relitti con palline da ping pong [prima che lo facessero davvero] e cerco qualcuno interessato a "kit di sollevamento relitti" con cui vendere qualche milionata di palline ad aspiranti cercatori di tesori. Ovvio che potrei non trovare grandi/numerosi finanziatori, ma non sto imbrogliando nessuno se non comincio a dichiarare anche che mio cugino con quel sistema è diventato ricco in una settimana e che ci sono tracce di tesori sommersi pesino nei laghetti di montagna...

Non capisco perché ce l'abbiate con Innominato, non capisco nemmeno perché questo thread prosegua. Io fossi in lui me ne starei lontano dalla rete e tornerei al limite a realizzazione ultimata - o al limite a raccontare, casomai non fosse andata a buon fine, quali problemi fossero insorti - tipo che non era abbastanza economica, o persino che magari una tossicità non prevista era alla fine emersa da qualche parte. Se però qui si inizia a sparargli addosso già adesso, perché mai dovrebbe tenerci a raccontare qualcosa tra un paio d'anni?

Zagami e Tonino50, non è che partite a testa bassa perché sembrava che Innominato sostenesse l'HHO di Lorenz? Magari un volta ci credeva, non vuol mica dire che sia un fuffaro - la rivendeva? Faceva pubblicità ai corsi Hydromoving? Non mi pare. O no?

Contano i fatti sì.
E anche se i fatti arrivano o meno in timing - perché [non si applica qui ma per altre storie] ci sono di quelli che continuano a dire che il tempo è galantuomo, basta dare loro 10/20 milioni di euro oggi e tra 30/40/50 anni si vedrà chi ha ragione, se loro che hanno vissuto con quei soldi o gli altri, che dicevano che non era possibile (vivere di fuffa)
:D

experimentator
27-04-2015, 01:05
Ok lasciamo che l'idea abbia il suo corso , ma non vi sia sempre il solito a dire che si deve credere sulla parola tizio o caio , ne che il laboratorio di tizio sia migliore del mio o del tuo , non so se mi sono spiegato e chiudo il discorso ivi senza tornare più .

Saluti.

Cimpy
27-04-2015, 01:17
non vi sia sempre il solito a dire che si deve credere sulla parola tizio o caio

Sulla parola solo se ovvio e niente di che. Altrimenti è "mio cuggino, che mi ha detto che una volta è morto".

:)

livingreen
28-04-2015, 15:26
Lupino ma come si fa a dire che il suo laboratorio è meglio del mio ?Infatti non ho mai detto una cosa simile, come si può vedere nei post.
Hai gli occhiali vecchi oppure è la solita storia di attribuire agli altri cose mai dette, così poi puoi accusarli di aver detto sciocchezze?

Quel che ho detto è che è soggetto a verifiche di livello superiore... del resto, basta che ti poni qualche domanda e ti dai la risposta:
- in caso di incidente nel tuo laboratorio, qual'è l'ampiezza dell'area che sarà interessata dai protocolli di sicurezza e/o dall'evacuazione, compreso l'intervento di Arpa, VVFF ed altri corpi civili e militari ? Fino alla porta? Cento metri, un chilometro? Venti chilometri?
-quanti rapporti di sicurezza devi inviare annualmente al Prefetto?
-quanti esami psicofisici devono sostenere annualmente gli operatori del tuo laboratorio?

Sono quasi sicuro che NON sei al massimo dei requisiti citati (anche perchè altrimenti questi requisiti li avresti ben presenti, ma pare che tu non li abbia mai nemmeno sentiti nominare) , e che quindi le verifiche di enti terzi non sono al livello citato da innominato, così come la selezione del personale; oppure pensi che in posti dove la sicurezza è ai massimi possibili e un incidente può interessare un'intera provincia, ci possano mettere gente che sa solo sciogliere il polistirolo con la benzina, o che non sa la differenza fra massa e volume? O che in quei laboratori si limitino ad aprire le bustine dei kit dei test di controllo?

experimentator
29-04-2015, 02:03
... del resto, basta che ti poni qualche domanda e ti dai la risposta:
?

Io la domanda me la sono fatta e la risposta è che il mio laboratorio è meglio del tuo o di quelli che citi tu .



Sono quasi sicuro che NON sei al massimo dei requisiti citati

Ah sei sicuro ? O quasi ? Cosa vuol dire ? Non lo sai nemmeno tu .
Vieni a vederlo di persona cosi puoi giudicare e poi io vengo a vedere il tuo di laboratorio e cosi possiamo dire quale è il migliore .
Anzi se mi dici dove si trova vengo io direttamente con i colleghi dell'ARPA per vedere se rispetta tutti i requisiti di sicurezza .

Ok ?

livingreen
29-04-2015, 03:25
Io la domanda me la sono fatta e la risposta è che il mio laboratorio è meglio del tuo o di quelli che citi tu .Bene, vedo che continui a contestare affermazioni mai fatte per fare polemica. Dal momento che te l'ho detto nel post appena precedente, non hai scuse...
Mai detto niente del genere.


Io la domanda me la sono fatta e la risposta è che il mio laboratorio è meglio del tuo o di quelli che citi tu .
A parte la risposta su una polemica che ti stai inventando, la domanda (anzi, le domande) non erano quelle. Rileggile.

Anzi se mi dici dove si trova vengo io direttamente con i colleghi dell'ARPA per vedere se rispetta tutti i requisiti di sicurezza .Ok ?Tranquillo, nei laboratori e nelle industrie a rischio di incidenti rilevanti i controlli sono OVVIAMENTE molto più stringenti che dove i rischi sono limitati, e l'ARPA lo sa benissimo. Oltretutto dovresti sapere che ci sono addirittura delle leggi che li riguardano, non fosse che per il fatto che te le stanno citando da due pagine. Comunque, che tu abbia l'idea di poter insinuare di avere tanta competenza da verificare i requisiti di sicurezza di laboratori come quelli della Dupont o della Bayer lo trovo preoccupante.

experimentator
29-04-2015, 06:14
Living disse:



Quel che ho detto è che è soggetto a verifiche di livello superiore... del resto, basta che ti poni qualche domanda e ti dai la risposta:
- in caso di incidente nel tuo laboratorio, qual'è l'ampiezza dell'area che sarà interessata dai protocolli di sicurezza e/o dall'evacuazione, compreso l'intervento di Arpa, VVFF ed altri corpi civili e militari ? Fino alla porta? Cento metri, un chilometro? Venti chilometri?
-quanti rapporti di sicurezza devi inviare annualmente al Prefetto?
-quanti esami psicofisici devono sostenere annualmente gli operatori del tuo laboratorio?


Non è che pe caso stai confondendu i requisiti di sicurezza del laboratorio con i requisiti di sicurezza di un industria chimica ?

Sai non vorrei che come l'ultima volta confondevi i litri con i grammi o le moli con il peso .
Pensaci un poco.

Cimpy
29-04-2015, 06:32
A parte che sembra di essere in una sitcom stile Raimondo & Sandra...

richiurci
29-04-2015, 06:45
esatto, solo che qui li ritrovi pure se cambi canale! :cry:

livingreen
29-04-2015, 07:16
beh, che devo dirvi... fin quando mi si attribuiscono fatti ed affermazioni che non mi appartengono, dovro pur smentire, no? Però avete ragione, è molto divertente vedere i salti mortali e le arrampicate sui vetri di chi non ha altri argomenti.

Non è che pe caso stai confondendu i requisiti di sicurezza del laboratorio con i requisiti di sicurezza di un industria chimica ?No, forse non hal letto che ho scritto "laboratorio"?


Sai non vorrei che come l'ultima volta confondevi i litri con i grammi o le moli con il peso.Mai fatto, caro il mio furbone. E di certo non dico che massa e peso sono la stessa cosa o che l'idrogeno implode, tanto per dare un'idea della tua competenza.

experimentator
29-04-2015, 07:22
che tu abbia l'idea di poter insinuare di avere tanta competenza da verificare i requisiti di sicurezza di laboratori come quelli della Dupont o della Bayer lo trovo preoccupante.

No non ti preoccupare tanto per questo , ci penso io semmai a preoccuparmi .

Ma semmai io mi preoccuperei di un altra cosa che in una industria chimica di tal genere venga consentito ad un tecnico di fare degli esperimenti e di vendersi dei brevetti ad personam .

Ma ripeto ancora una volta per chi non lo avesse ancora capito, che questa idea di solubilizzare il polistirolo è una idea malsana in quanto si rischia di inquinare l'ambiente con sostanze tossiche e nocive e tutto il personale addetto alla filiera del riciclo .

Quindi per me l'idea è bocciata da tutti i punti di vista , se qualcuno lo volesse fare si assume rischi e pericoli connessi ed annessi .
Uomo avvisato mezzo salvato .

Cimpy
29-04-2015, 08:47
Bon, allora. Di inquinamento vedremo se e quanto quando della cosa si saprà di più. Comunque anche produrre il polistirolo causa inquinamento, e non smaltirlo né tentare di riciclarlo non è una soluzione.
Per i laboratori, ciascuno si occupi del suo.
Per i distinguo, il fatto che siano necessari significa anzitutto che non siete stati chiari prima. Mo' basta voi due, però!

***Messaggio di servizio***
nll, Francy: c'è posta per voi.

experimentator
29-04-2015, 10:53
Allora chiariamo una cosa .

La matematica non è una opinione ma una scienza ben precisa , idem la chimica non è una opinione ma una scienza ben precisa .
Vi è una regola ben precisa , il simile scioglie il simile , lo aveva scoperto già Lavoisier .

I composti polari simili all'acqua si sciolgono in acqua , i composti apolari come i grassi o idrocarburi si sciolgono in solventi apolari .
Onde per cui poscia i solventi che possono sciogliere il polistirolo sono solventi apolari tutti derivati da petrolio altro che bio compatibili .

Per il riciclo del polistirolo , come per le plastiche il sistema più ecologico già esistente è la termofusione ed estrusione .
Utilizzando dei soventi organici immancabilmente questi si diffonderanno nell'aria evaporando o venendo inglobati nel materiale plastico, creando ulteriori problemi di inquinamento al suolo o alle falde acquifere .

livingreen
29-04-2015, 12:55
Beh, il fatto che tu conosca poco la chimica e ti sia dimenticato intere famiglie di composti che si possono utilizzare, è un problema tuo, non di Francy.
Se non basta ripetere per tre pagine che NON si usano i composti che hai citato, allora significa che proprio non vuoi vedere.
Se qualcuno ne sa più di te non fare casino per ricondurre sempre alla scoperta dell'acqua calda, accettalo e basta.

simonveris
29-04-2015, 13:03
Ma tanto per saperlo io sono un semplice ragioniere , quali sarebbero queste sostanze,se è lecito o è un segreto di stato ?
Sempre sperando che non mi cancellino anche questa .

Ciao.
Simone

experimentator
29-04-2015, 16:40
Living saranno alcani o alcheni o alchini o canini ?:) (http://javascript<strong></strong>:void(0))

Simone non ti preoccupare non credo che Living ti dirà mai a quale classe appartengono è un segreto che conosce solo lui e Innominato è una classe nuova di composti che conoscono solo loro due . La chimica questa sconosciuta .

Ora sicuramente ti dirà fuocherello , lo sanno anche i bambini , sono cose delle scuole elementari e cosi via .

E' una sua tattica oramai conosciuta , quando nemmeno lui sa la risposta ed aspetta che dici tu per prima e poi ti dice ma ci voleva tanto...
Sai quei giocatori di Poker , che giocano a rilancio senza avere carte ? ...

Io vi ho avvertiti a te e Innominato di non combinare .... se lo volete capire buon per voi . Uomo avvisato ....

livingreen
29-04-2015, 21:53
Non posso crederci.
Ma state veramente chiedendo di divulgare procedimenti sotto brevetto, per di più di un'altra persona? Usando mezzucci infantili, per giunta?
Ma dove credete di essere?

experimentator
29-04-2015, 22:14
No , no hai capito male Living , a me non interessa affatto .
Tutto il sistema cosi come è progettato per me non va , non è solo questione della sostanza chimica miracolosa .

Quindi mantieni pure il tuo segreto che a me non interessa , se poi lo vuoi dire agli amici stretti stretti sono affari tuoi.

Ma già il fatto che tu lo sappia e che Innominato lo abbia detto solo a te , non ho capito perché , siete soci ?Si fida cosi tanto di te ?
C'è un motivo particolare ?

Comunque ripeto io ho già parlato abbastanza ed avevo detto che non sarei più intervenuto, se non per certe battute tue poco felici .

Saluti.

innominato
29-04-2015, 23:23
buona sera zagami , personalmente penso che la chimica non la facciamo noi 2


Living saranno alcani o alcheni o alchini o canini ?:) (http://javascript<strong></strong>:void(0))

Simone non ti preoccupare non credo che Living ti dirà mai a quale classe appartengono è un segreto che conosce solo lui e Innominato è una classe nuova di composti che conoscono solo loro due . La chimica questa sconosciuta .

sbagli zagami sbagli





I composti polari simili all'acqua si sciolgono in acqua , i composti apolari come i grassi o idrocarburi si sciolgono in solventi apolari .
Onde per cui poscia i solventi che possono sciogliere il polistirolo sono solventi apolari tutti derivati da petrolio altro che bio compatibili .



sbagli anche qui zagami .

giustamente la regola generale dice che teoricamenteprodotti polari sciolgono prodotti polari , mentre prodotti apolari non sciolgono prodotti polari e prodotti apolari sciolgono prodotti apolari ...tutto questo è solo teoria , non c'è nulla di pratico . mi spiego meglio

alcol etilico - acqua , sono miscelabili
anche alcol metilico e acqua sono miscelabili

e fin qui ci siamo ,...essendo 2 prodotti polari è corretta la teoria

ora passiamo alla pratica

-alcune miscele binarie polare-apolare
acqua -tetraidrofurano miscelabili
acido formico -acetato di etile miscelabili
alcol etilico -toluene sono miscelabili
metanolo - toluene sono miscelabili
metanolo - tetracloruro di carbonio sono miscelabili
metanolo- benzene sono miscelabili
etanolo- benzene sono miscelabili
etanolo-dietiletere miscelabili

alcune miscele ternarie (apolare -polare-polare)

benzene -acqua -etanolo sono miscelabili
toluene -acqua - metanolo miscelabili
toluene- acqua -etanolo miscelabili

di questi esempi , in chimica organica ....ne esistono a migliaia ,soprattutto su miscele ternarie e quaternarie , come esistono migliaia di esempi di polari non solubili in polari ,sia in chimica organica che in chimica inorganica( vedi analisi chimica quantitativa e qualitativa per precipitazione ) .

quindi la "chimica questa sconosciuta" non è del tutto sconosciuta ..almeno da parte nostra :)

inoltre ho già ripetuto ben 4 volte che il polistirene NON viene disciolto , vedi video ...saluti

le miscele sopraesposte, chiaramente , NON c'entrano nulla con la miscela da me studiata , sono solo esempi al volo

p.s. solo nella combinazione numero "3" si ha una completa dissoluzione ...tra l'altro con miscela quaternaria completamente polare ... , questa serve solo per vernici navali ...

cordialmente

Francy

Cimpy
29-04-2015, 23:37
Bene, direi che vi siete detti tutto (e anche qualcosa di più). Facciamo che su questo argomento siamo a posto così e attendiamo (senza fretta) futuri aggiornamenti anche sintetici, tipo: "va tutto bene e si fa" o "era bello ma purtroppo la concorrenza lo aveva già fatto", per dire.

In bocca al lupo, Francy, e racconta quando sei pronto.
Niente rospi da ingoiare da solo.

innominato
30-04-2015, 15:38
è NO cimpy , io non ho ancora detto tutto , ora affondo ..visto che mi ci portate a queste cose !

partiamo dalla chimica inorganica , e dalla insolubilità in acqua di molti sali polari o addirittura ionici , che si disciolgono talmente in piccolissime quantità ,che vengono utilizzati in analisi chimica per determinare le specie corrispondenti !!

ARGENTO. sali ionici e polari INSOLUBILI nel solvente POLARE H2O
Ag3AsO4 (rosso)
Ag3AsO3(giallo)
AgBr (giallo)
AgCl (bianco)
Ag2CrO4 (rosso)
Ag2Cr2O7 (rosso)
AgCN (bianco)
AgI (giallo)
Ag2S (nero)

ARSENICO

As2S3 (giallo)
Ag3AsO3 (giallo)
AsI3 (arancio)
As2S5 (giallo)

ANTIMONIO

Sb2S3 (giallo)
Sb2S5 (giallo)
SbI3 (giallo-rosso)

STAGNO

Sn3[Fe(CN)6]2
Sn2Fe(CN)6

MERCURIO

Hg2Cl2 (bianco)
Hg2CrO4 (rosso)
Hg2S (nero)
Hg2I2 (giallo-verde)
HgS (nero)
HgI2 (rosso)
HgCrO4 (rosso)

PIOMBO

PbS(nero)
PbSO4 (bianco)
PbCrO4 (giallo)

BISMUTO

BiI3 (nero)
BiS3 (nero)
Bi(CrO4)3 (arancione)
BiCl3
Bi(NO3)3
BiBr3

CALCIO

CaF2
CaSO3
CaK2[Fe(CN)6]

STRONZIO

SrF2
SrSO3

MAGNESIO

MgF2
MgSO3
Mg(OH)2
MgNH4PO4


RAME... e tanti tanti tanti altri sali ionici polari....

solo per la chimica inorganica ..potrei continuare all'infinito e non ci starebbero su 4 pagine del forum ...cosa faccio? ...devo accettare che zagami dica che io e living ci inventiamo la chimica , o devo solamente appurare che zagami abbia qualche piccola lacuna ?? e si permette di dare degli incompetenti ai periti tecnici? solo in quanto tali?

ditemi ditemi .. mo ne ho piene le scatole davvero di stare in silenzio in modo passivo!!

cordialmente

Francy

richiurci
30-04-2015, 15:54
Francy, se uno scrive su un forum accetta le critiche...un po' meno i rompi...

In questo caso,ed esprimo come al solito la MIA opinione personale da utente semplice, Zagami Tonino e Simon hanno "rotto", MA siete proprio voi, o meglio in particolare Living, a dare corda e visibilità a questa diatriba infinita, che si è spostata dall'HHO a questo 3d.

A volte meglio evitare una risposta piuttosto che ripartire con le solite accuse reciproche.

Anche perchè (a differenza che nell'HHO) qui mi sembra non c'è da aiutare o criticare nessuno, tu hai solo reso pubblica una soluzione, alcuni più competenti e interessati sono già intervenuti e hanno dato un contributo.
Se son rose fioriranno per te e i tuoi collaboratori, non stai cercando di venderci niente quindi dov'è il problema?

Cimpy
30-04-2015, 16:52
Per inciso, e al di là di tutto, sostengo esattamente che "se son rose fioriranno" e che Innominato qui non deve nessuna spiegazione.
I nei (posto che ci fossero) stavano eventualmente altrove, qui no.
Bye.

experimentator
30-04-2015, 17:05
X Innominato.
Non c'è nessuna lacuna , ma focalizzazione degli argomenti appropriati , se no si va OT come viene specificato nelle regole del forum .

Perché esistono queste regole ? Perché sennò finisce che invece i parlare di carciofi parliamo di cipolle , e non si può fare un romanzo giallo o i promessi sposi per parlare di un argomento . Cosa ci azzeccano per esempio quello di cui hai parlato poco fa della solubilità dei sali ?
Vedi questo è OT, nemmeno mi soffermo a dire giusto o sbagliato quello che hai detto se non qui non la finiamo più di parlare .

Ma ti ho detto che l'argomento non mi interessa più, perché ho espresso già la mia opinione , ma se uno apre un 3D e vuole parlare di una sua idea non si fa come fai tu tenendo nascosto qualcosa , sennò di che cosa dobbiamo parlare ? Dell'acqua santiera?
Prima hai iniziato che ne volevi parlare , poi dici no , voglio fare il brevetto non ne voglio parlare più . Ma datti na regolata però . Né.
Ma se continuate a richiamare la gente a parlare è ovvio che poi debbo intervenire , per precisare affermazioni inesatte .

Ma ho promesso decine di volte di tacere speriamo sia la volta buona .
Ciao.

iP Tom
01-05-2015, 08:48
*** Ricordo a tutti che il forum EnergeticAmbiente è aperto a qualunque idea e opinione purchè siano espresse con educazione, spirito costruttivo e siano aperte al confronto con gli altri utenti, nel rispetto delle idee altrui e delle Leggi vigenti. Inoltre invito tutti ad attenersi all'argomento indicato nel titolo della discussione. Grazie, IP Tom***

livingreen
02-05-2015, 05:50
Ma la vogliamo smettere con tutte queste illazioni sconsiderate?

Non c'è nessun prodotto nocivo o cancerogeno, te lo sei inventato tu nonostante che ti abbiano detto e ripetuto infinite volte che NON è uno della famiglia di composti che hai citato e che non hai azzeccato il procedimento e non hai capito che NON solubilizza il polistirolo.

Che innominato si fidi " di più delle persone che gli dicono bravo , e che non ne capiscono niente della materia " è un altra illazione: lui è un chimico, e se mai gli servisse qualcuno più bravo di lui, gli basterebbe aprire la porta dell'ufficio e lungo il corridoio ne troverebbe decine, di dottori e ingegneri in chimica. Semplicemente, non gli serve la tua opinione. E se non ti ha informato in MP di cosa fa o non fa, non è un reato di lesa maestà, ma l'assoluta normalità.
Quanto a "uomo avvisato, mezzo salvato", non è un avvertimento mafioso. E' solo riferito ad una cosa mai detta e mai avvenuta, quindi non ha nessun valore.

mariomaggi
02-05-2015, 14:15
A questo punto della discussione non penso che sia utile procedere oltre.
Di certo verranno cancellati post provocatori, come da regolamento, se qualcuno si ostinera' a pubblicarli, non avendo di meglio da fare.
Ciao
Mario

mariomaggi
11-05-2015, 14:00
E' un grosso fastidio dover leggere questi battibecchi. Chiudo la discussione.
Ciao
Mario

eroyka
11-05-2015, 14:04
Ho agito in contemporanea di Mariomaggi. Aggiungo solo che innominato, se e quando avrà voglia di aggiungere qualcosa a quest'argomento, potrà contattarmi e gli consentirò di riaprire la discussione.
Eroyka