Valutazione preventivo Impianto meccanico

[Glullo]

Ciao a tutti,
esordisco con questa prima discussione, in vista della mio prossimo notevole impegno: la costruzione di casa mia.

Premesse: Lotto sito in Montevecchia (LC), zona climatica E, gradi giorno: 2.750
Casa con interrato in CA, due piani fuori terra con struttura il legno, copertura piana.
Superficie utile 210 mq. Potenza termica stimata per riscaldamento: 5.300 W

Vorrei concentrarmi sull'involucro edilizio e quindi sull'isolamento di pareti, solaio e utilizzare finestre con una buona trasmittanza (triplo vetro).

Ho appena ricevuto un preventivo per l'impianto meccanico. Fortunatamente ero seduto...!
Pensavo che investendo nell'involucro avrei risparmiato sicuramente nelle bollette future, ma anche sugli impianti.
Il preventivo, riassumendolo per macro-voci è il seguente:

Riscaldamento a pavimento: ca. 10.500 € (210 mq) comprensivo di n. 4 termoarredi
Distribuzione idraulica e supporti per sanitari: ca. 7.500 €
PdC: 12.000 € (ottima marca svizzera, Aerotop T10R)
Centrale termica: ca. 6.200 €
Impianto solare ca. 10 mq. con accumulo da 800 lt.: ca. 11.500 €
VMC: ca. 9.000 €

Totale: ca. 56.700 €

Fotovoltaico: vista la cifra, lo installeranno i miei figli. Lo spazio, avendo la copertura piana, c'è!

Sarò sincero, ... devo ancora riprendermi!

Le mie perplessità: che senso ha investire in una struttura in legno molto ben coibentata, se oltre al maggior costo dell'involucro spendo tutto questo patrimonio in impianto termico?
Non sarebbe meglio aggiungere qualche centimetro di fibra di legno e installare una semplice caldaia a condensazione. Il consumo è comunque molto basso e quindi penso che non avrei una spesa così ingente per riscaldamento e ACS.
Riuscirò mai a rientrare di questo investimento? Sicuramente la VMC garantisce un maggiore comfort ed è quasi un obbligo in una casa così ben coibentata e "stagna".
Il riscaldamento a pavimento è stata una nostra richiesta perché ne conosciamo i benefici (... in una casa tradizionale). Ma tutto il resto non è forse troppo?
Ci sono poi anche le norme che prevedono un minimo di fonti rinnovabili sulla produzione di ACS e quindi sicuramente un po' di solare termico dovrò metterlo...

Lascio agli esperti il compito di guidarmi in questa dura scelta.

Grazie in anticipo per tutti i vostri contributi. A disposizione anche per eventuali indicazioni tralasciate.

Gianluca

[marcober]

Ciao, capisco la tua frustrazione.

Se il, fabbisogno teorico a -5 e di 5 kW, la casa sarebbe davvero ben isolata.

I conti teorici sono sempre più severi della realtà,, per cui in effetti consumerai meno di quella potenza...anche perché a meno 5 ci si arriva, ma Per una manciata di ore all'anno..il grosso del tempo avrai te fra meno 2 e 5 gradi.

In case molto isolate la VMC è d'obbligo, ma giustamente poi bisogna risparmiare sul resto. prova a metterti nell'ottica di idee di scaldarla solo con l'aria....e di passare da una VMC ad una UTA, unità trattamento Aria.

Lo so che il ,radiante è piacevole, ma in case super isolate non è così necessario, anzi la grande inerzia del radiante potrebbe anche essere difficile da gestire. all'estremo opposto un riscaldamento ad aria ha la minima inerzia, però in relazione al kW che devi immettere ogni ora, la massa d'aria che devi muovere è minima...probabilmente sarebe sufficiente scaldare a 30-35 gradi gli 0,2/0,3 ricambi ora che hai previsto, per integrare quel poco che l'involucro perde.

In tal caso, rispetto ad una buona VMC, l'unica cosa che ti serve è una piccola pdc inverter aria aria da 5 kW , gestita dalla UTA

se così risaprmi radiante, sala termica, pdc idronica.

Il solare termico che citi è esagerato come dimensione se deve fare solo acs e carissimo. Se scaldi ad aria, io per acs metterei un termoboiler a pdc da 300 lt con 1 pannello solare..con 3000 euro dovresti farlo.

Anche la VMC mi pare cara, Svizzera? Chiedi anche altri preventivi. Prova a vedere il sistema Elfo della Clivet, VMC attiva.

Coi 40 Mila euro risparmiati, metti 6 kW di FV, che ti posso assicurare sono i migliori soldi che puoi spendere...non rinunciare a questo per nessun motivo...anche perché questo lo puoi aggiungere 1 minuto dopo il fine lavori e quindi metterlo in detrazione fiscale al 50%. Anzi, con l'esperienza che ho oggi, io finirei la casa quel minimo che serve per avere abitabilità e poi farei una serie di lavori di manutenzione straordinaria e di integrazioni in detrazione fiscale...ad esempio muri di cinta, tavernette, bagni secondari, impinati allarme e sorveglianza ...senza fine.

Se deciderai per tenere il pavimento radiante, devi essere consapevole che si tratta di un lusso....me se te lo puoi permettere...sono certo che il tuo budget può essere rivisto del 30-40 % ...su questo si ragiona dopo che hai preso la tua decisione. Forse casa mai, andrei su UTA, con unico impinato faccio tutto e ho aria condizionata in omaggio

[lusolar]

Le mie perplessità: che senso ha investire in una struttura in legno molto ben coibentata, se oltre al maggior costo dell'involucro spendo tutto questo patrimonio in impianto termico?

Ciao Glullo, intanto complimenti per la scelta del posto: a Montevecchia ho fatto il pranzo del mio matrimonio e alcune arrampicate in bicicletta di grande soddisfazione per uno scarso come me.

Le tue perplessità sono fondatissime, anzi secondo me hai colto esattamente il punto: non ha senso spendere quella cifra per riscaldare una casa moderna e bene isolata.

Non hai messo il fabbisogno annuo, ma in ogni caso da come descrivi la casa avrà isolamento ottimo, quindi costi di riscaldamento minimi.

Ho visto ora il messaggio di marcober e sono d'accordo sulla sostanza, che alla fine è semplice e provo a riassumere così: se i costi di riscaldamento sono minimi, i costi di impianto dovrebbero essere minimi anch'essi, per quanto possibile. Le cifre astronomiche che vedo spesso esposte qui vanno ascritte semmai a questioni di comfort (del tutto ipotetico e soggettivo), poco o nulla c'entrano con il risparmio energetico.

Aggiungo solo qualche mia considerazione personale. Se ti piace il radiante a pavimento ok, ma tra pompa di calore/caldaia non vedo perché la caldaia dovrebbe richiedere maggiore isolamento, semmai il contrario. La pdc secondo me ha alcuni vantaggi: non porti gas in casa, niente canna fumaria, possibilità di raffrescare (anche se io considero il raffrescamento uno spreco e non un risparmio, una casa ben progettata non dovrebbe averne bisogno, in collina poi). Però queste macchine a mio personalissimo parere hanno prezzi ancora molto, molto elevati (poi conoscendo bene il settore magari si possono già spuntare prezzi diversi).

Non capisco 6.200 euro di centrale termica, intendi per la formazione di un locale a parte?
11.500 euro di solare termico??? E' uno sproposito, ha già scritto marcober. Io a questa voce riserverei non più di 2-3 mila euro (e probabilmente preferirei circolazione naturale).
VMC: 9.000 euro sono uno sproposito, ti consiglio di valutare anche l'installazione di poche VMC locali in punti strategici (eh se i progettisti progettassero...), o anche una VMC a semplice flusso (senza recupero di calore), temo infatti che il risparmio energetico offerto dal recupero di calore se ne vada tutto - e con gli interessi - in ammortamento e maggiori costi di manutenzione. Io alla voce VMC non riserverei più di 1-2 mila euro.

Ecco, chiudo consigliandoti di valutare sempre e con cura queste voci: durata di vita degli impianti, costi di ammortamento e costi di manutenzione. Noterai che nei siti che "promuovono" impianti tecnologici spesso vengono pubblicati "preventivi/piani di rientro" sofisticatissimi che però trascurano sempre questi elementi fondamentali, chissà come mai... Tu invece verifica tutto mettendo in conto questi fattori, vedrai come cambiano le cose! Poi tira tu le tue conclusioni. Come riferimento posso segnalare questa tabella svizzera con stime di durata di vita per vari impianti (http://www.asi-infoalloggio.ch/Docum...ta di vita.pdf).

[sergio&teresa]

Su una casa del genere se vuoi valutare caldaia a gas al posto della PDC devi trovarne una che moduli in basso fino a 1 kW, non facile da trovare. Dovresti comunque mettere un accumulo per l'acs, su cui potresti mettere una paio di pannelli per rimanere autonomo dal gas d'estate. Se non ti interessa raffrescamento e ti piace aprire le finestre per cambiare l'aria, avresti finito. Altrimenti PDC, accumulo acs, vmc e fv sono abbastanza d'obbligo.... Non il solare termico.... in particolare non 10 mq.... ti darebbe solo problemi. Quel preventivo mi sembra davvero tutto esagerato, sentirei un bel po' di altre campane.

[Glullo]

Grazie per questi primi contributi.
In effetti mi sento sollevato nel sentire che alcuni prezzi proposti sono indubbiamente fuori dalla media. E' chiaro che comincerò a fare un'indagine di mercato per capire quale sia un prezzo più attendibile. Vi do comunque delle indicazioni riguardo ai miei input iniziali:

La potenza termica stimata di 5,3 kW è stata calcolata con T°est. -5°C. Sarebbe stato possibile considerare anche la taglia più piccola di PdC (Aerotop T07) ma ad una temperatura di -7°C la potenza era di soli 4,9 kW, per cui sotto il fabbisogno calcolato. Sono consapevole del fatto che sono temperature che non si raggiungeranno molto spesso, ed infatti penso che il problema sarà soprattutto l'umidità presente nelle nostre zone, più che il freddo

L'impianto solare dovrebbe fornire anche un'integrazione per il riscaldamento. Per questa ragione sono stati previsti ca. 10 mq. Il costo è chiaramente relativo alla fornitura e posa in opera!
Comunque penso anch'io che sia eccessivo. Non penso che la qualità del produttore austriaco preso in considerazione possa giustificare questa differenza di prezzo.

A parte questo non so che senso possa avere integrare il riscaldamento con il solare termico, quando ho una PdC che in futuro riceverà anche un contributo da parte di un impianto FV.
Probabilmente sarebbe meglio avere un solare termico per sola ACS (limitandosi a ca. 4 mq. e accumulo da 500 lt.) e investire in FV.

Per rispondere a Lusolar, i costi di 6.200 € per la centrale termica comprendono tubazioni, raccordi, defangatore, vasi di espansione, filtro cillit, dosatore polifosfati, valvole di sicurezza, etc.

Con la mia proposta di inserire una caldaia a condensazione e inserire qualche cm. in più di isolamento termico intendevo dire che forse sarebbe meglio lavorare di più sulla coibentazione dell'involucro per spendere meno sull'impianto. Era più una provocazione. Anch'io preferirei restare sull'ipotesi PdC, accumulo, VMC, Solare termico per sola ACS e .... in futuro FV sfruttando eventuali detrazioni.

Grazie Marcober per il consiglio di richiedere l'abitabilità e successivamente effettuare lavori da portare in detrazione, ma non so se questo è possibile applicarlo anche ai muri di cinta. Proverò ad informarmi al riguardo. Se hai qualche informazione in più mi faresti una cortesia.

Grazie a tutti.

Gianluca

[marcober]

comincio dalla fine.
esempi di lavori che puoi fare dopo come NUOVI e che sono detraibili:
- Box auto
- vano scale
- ascenzore
- locali tecnici
-cancelli esterni
-canna fumaria
- trasformazioni di cantine in taverne, compreos di finestre e muri inerni
- citofoni e videosorveglianza e allarmi
- davanzali e finestre
-grondaie
-inferiate e infissi esterni
- trasformazione di sottotetto in mansarde
- marciapiedi
- muri di cinta o contenimento o recinzioni
-pavimentazione esterna
-porte blindate
- nuovi bagni (dopo il primo che devi avere per avere abitabilita)
-saracinesche
-soppalchi
-verande

Insomma, penso che hai un agran casistica di lavori per i quali puo fare pratiche edilizie successive e dedurre....se poi questi lavori ex post sono un pò piu cari della norma e magari li fa la stessa ditta che ha fatto i lavori di costruzione del nuovo..io come faccio a saperlo?

detto questo...rifletti e pensa se vuoi migliorare ancora un pò la coibentazione e fare a meno di tutto tranne UTA e FV...oppure se vuoi comunque avere il Radiante..in tal caso, si entra nel dettaglio per vedere di portare 60 mila a 30 mila senza rinunce, anzi con miglioramento di funzionlaita e rendoimento rispetto a quello (che mi apsetto) ti abbiano proposto (accumuli, pdc on off, miscelatrici, termoarredi, termostati, testine, circolatori a gogo, etc...tutta roba che non ti serve e che ti deprime la resa). COn il risaprmiato poi investi 10.000 in fv e il resto fai un viaggi di 1 mese in Polinesia, e io ti accompagno(a tue spese)

[lusolar]

Per rispondere a Lusolar, i costi di 6.200 € per la centrale termica comprendono tubazioni, raccordi, defangatore, vasi di espansione, filtro cillit, dosatore polifosfati, valvole di sicurezza, etc.

ok ma impianto e distribuzione idraulica erano già quotati a parte mi pare, pdc quotata a parte, qui altri 6200 euro solo di componentistica varia alla partenza... Attenzione che sembra la cuccagna dell'installatore eh, non è che ti stanno trattando come un ente pubblico... occhio che se capiscono di poter fare così, sei finito.

Anch'io preferirei restare sull'ipotesi PdC, accumulo, VMC, Solare termico per sola ACS e .... in futuro FV sfruttando eventuali detrazioni.

ok se è una tua preferenza, ma solo per non farmi equivocare ti dico chiaramente come la vedo io: se una persona è appassionata di queste cose, ha parecchio denaro da investire e voglia di informarsi bene per spuntare i prezzi migliori, poi per gli anni a venire gestire lui stesso configurazioni varie, fare anche da solo qualche piccola manutenzione... probabilmente riuscirà a trarre buone soddisfazioni da impianti con così tante componenti e integrazioni varie.
Invece per una persona "normale", magari anche interessata, ma che non ha tempo/voglia di star dietro personalmente agli impianti di casa perché si occupa d'altro, sai lavoro, famiglia, cose così... il grosso rischio è quello di portarsi in casa tante "macchine" che di soli costi di manutenzione porteranno via ogni anno ben più della spesa per riscaldarsi. In questo caso, una semplicissima caldaietta da 2.500 euro posa inclusa farà fronte senza problemi a tutte le esigenze di riscaldamento e acqua calda di una casa come la tua, stando tranquilla nel suo angolino (altro che centrale termica per 5 kW...) e praticamente dimenticata da tutta la famiglia.

[Glullo]

Grazie Marcober,
in effetti tutto il costo relativo alla costruzione del nuovo box (nel mio caso interrato) anche in nuove costruzioni risulta essere detraibile fino ad un massimo di 96.000 € al 40%. Questa è già una buona notizia!
Nel mio caso mi sa che arriverò all'intera cifra, visto che l'interrato piuttosto grande costerà anche di più. ... non sarà semplice stabilire i costi imputabili al solo box e quelli relativi alla costruzione degli altri locali sempre presenti nell'interrato! Il limite dei 96.000 € scenderà a 48.000 € dal 2016 e quindi mi dovrò affrettare ....! Inoltre questo limite è per unità immobiliare e quindi non so se anche facendo pratiche edilizie successive riuscirò a portare in detrazione successive spese, magari per i muri di cinta. Vedremo.

x Lusolar
Concordo pienamente con te! Io faccio parte delle persone "normali". Sicuramente vorrei cercare di far realizzare un impianto che mi dia sufficiente comfort e che non costi uno sproposito, o meglio, la cui spesa sia finalizzata ad un utilizzo futuro sensato, che tenga presente oltre che della spesa iniziale, dei costi di utilizzo (consumi) e dei costi di manutenzione.
Viste le leggi attualmente in vigore (D.Lgs 28/2011) con la caldaietta non riuscirei ad essere a norma, per cui era entrata in considerazione una PdC.
Continuando a leggere sul forum comunque ho visto che nel caso di installazione di PdC il solare termico diventa più difficilmente ammortizzabile e quindi forse è preferibile limitarsi alla sola PdC.
Forse l'accoppiata PdC e FV potrebbe dare risultati migliori che PdC + solare termico, ma per arrivare ad una giusta conclusione devo cercare di documentarmi meglio e sicuramente anche altri professionisti oltre a quello del preventivo di cui sopra ....

esperienze in merito? conviene più PdC + Solare termico o PDC + FV?

[ligabue82]

Decisamente PdC + FTV dato che con l'energia elettrica puoi fare tutto (anche ACS). Al max, puoi pensare ad un ST per la sola ACS (1 pannello con 150/200 l di accumulo a CN.
Con la cifra che ti hanno "sparato" (in realtà da sparare sarebbero quelli che te l'hanno proposta) per il S.T. ci fai tranquillamente un FTV da 6 kW + S.T. (1 pannello con 150l).
Chiedi altri preventivi...
P.S: io con 65.000€ sto rifacendo bagni, cucina, impianto a pavimento radiante, infissi, allarme, coibentazione interna, Pompa di Calore, impianti elettrico e idrico...
Insomma... fa un pò tu...

saluti

[marcober]

Si, il limie 96.00 è annuo e per pratica..per cui se 2015 fai 96.000 di box..2016 puoi fare nuova pratica edilizia per muro cinta o altro per altri 96.000 8o per quello che sarà il limit del momento).

Io sono dell'idea che se hai pdc+FV il solare termico è un doppione...infatti se splende il sole splende su ogni pannello, e qunidni in quel momento faresti acs gratis sia con il termico che con il fv (+ pdc)..però considera 2 aspetti:
- quando il sole è ACCESSIVO rispetto all ACS che hai bisogno (molta pare dell'estate) il solare termico si ferma e cuoce al sole senza produrre nulla..il FV produce EE che mette in rete e che ti servira per lo SCAMBIO in inverno, per poterti scaldare ad un costo NETTO SCAMBIO di 0,1 euro al kwh elettrico (circa 0,03 euro al kwh termico...leggi bene la cifra e fai conti di quanto spenderesti all'anno..esempio 10.000 kwh termico = 300 euroanno)
- quando il sole è SCARSO, spesso il solare termico NON arriva afare T degne di nota , mentre il FV lavora con la luce e non con la T..e la luce l'hai sempre tranne se hai neve sui pannelli (raro)..per cui anche in pineo inverno hai un apporto gratuito di un 10-15%...che ha il suo peso sui conti.

Sul fatto che se hai pdc il termico non serve , non perderei tempo...la tua vera decisione è: radiante si o radiante no? non è facile deciderlo..io sono uno che rischia e farei radiante no se sono certo di come ho isolato..ma ognuno deve decidere da se..fata la scelta di base., ti assicuro che non avrai pentimenti ad anadre su PDC e FV..io scaldo 250 mq esposti 4 lati con 500 euro anno e non ho nemmeno 1 mm di coibentazione sulle pareti

[illupus]

Si, il limie 96.00 è annuo e per pratica..per cui se 2015 fai 96.000 di box..2016 puoi fare nuova pratica edilizia per muro cinta o altro per altri 96.000 8o per quello che sarà il limit del momento).

Attenzione! Che sappia io il limite dei 96.000 euro che vale quest'anno e hanno appena prorogato al 2015, vale _per immobile_, non per anno.
Per esempio, se quest'anno hai fatto lavori per 50 mila euro, il prossimo puoi farne sfruttando l'agevolazione per 46 mila.

[marcober]

No, puoi detrarre ogni anno il massimale....salvo che un lavoro sia una continuazione, in tal caso il massimale è unico .in pratica esiste un massimale per pratica edilizia ....oggi puoi dare 96.000 di box....il prosi,o anno 96.000 di piscina, muro, etc...

[Glullo]

Ciao Marcober,a seguito del tuo prezioso consiglio ho cercato di informarmi meglio. Il commercialista del geometra che sta istituendo la mia pratica per la richiesta dei permessi, afferma che trattandosi di nuova costruzione non si configura la possibilità di detrarre nulla! nemmeno i costi di costruzione dei box. Ho cercato di farmi un'idea leggendo anche sul sito dell'agenzia delle entrate e mi sembra di aver capito che quello del costo dei box ? l'unico caso per cui è effettivamente possibile la detrazione anche sul nuovo. Non è però mai specificato se la pertinenza deve esserci su una casa già costruita o sia possibile effettuare la detrazione anche se l'edificio pertinenziale è "in costruendo" ex novo.Hai qualche riferimento di legge che possa definitivamente chiarire le idee al commercialista?Grazie ancora, .... Non ne vorrei approfittare, ma i vostri consigli sono veramente una manna!Gianluca

[marcober]

Il box vale anche sul. Uovo. Il,riferimento per cortesia che lo tiri fuori il commercialista, visto che lo paghi.per tutto i,resto, come avrai letto dal mio post, vale se PRIMA dai fine lavori e accatasti e POI apri delle pratiche edilizie. Ovvio che se hai già messo in pratica ORA che fai il muro di cinta, non puoi dare fine lavori e diventa difficile riaprirne. Una nuova il giorno dopo....ma se uno si organizza per tempo, si fa...io ho fatto 4 anni di detrazioni facendo 7 pratiche separate.

[Glullo]

Tabella confronto PdC - Caldaia a condensazione

Ecco dopo numerosi ragionamenti e letture notturne interminabili un breve elaborato in formato Excel che cerca di considerare alcuni parametri per un giusto confronto tra PDC e caldaia a condensazione.

Alcune premesse:
avrei bisogno del vostro aiuto per considerare se i parametri inseriti possono essere ritenuti corretti o forse sono stato preso da qualche abbaglio.

• La costruzione sarà nuova e quindi involucro in Classe A (struttura in legno Xlam, coibentazione, etc.)
• Avrò un locale tecnico nell'interrato e preferibilmente la PdC sarà un'unica unità interna. Potrei prevedere il preriscaldo dell'aria di alimentazione attraverso il vespaio, ma ad ogni modo la PdC sarà con iniezione di vapore e compressore scroll per cercare di mantenere una buona potenza ed un COP decente anche in condizioni critiche.
• Non avrei particolari problemi di allaccio metano (oltre ai costi) in quanto la zona è ben servita. La tubazione è a ca. 10 mt. dalla casa.
• La zona è parecchio umida. Zona E 2.750 GG
• Per cucinare userò un piano ad induzione per cui non ci sarà eventuale problema in cucina per l'aria comburente.
• Prevista VMC (che non è stata prevista nei calcoli) in quanto vi sarebbe in entrambe le soluzioni
• Terminali radianti a pavimento a bt. (punto fermo!)
• Dovrò seguire i consigli di Marcober per avvantaggiarmi delle detrazioni, fermo restando che non otterrò il premesso se il progetto non adempirà al D.Lgs 28/2011 che prevede il 50% di ACS e il 35% di riscaldamento da fonti rinnovabili. Sugli impianti che soddisfino questa percentuale quindi difficilmente riuscirò a sfruttare le detrazioni.

Considerazioni finali:

Sto cercando motivazioni che mi facciano accettare la soluzione della PdC come soluzione ottimale. Forse però in una casa ben coibentata dove i consumi non hanno una rilevanza così decisiva, il beneficio della PdC non si fa sentire molto .....

Grazie per le vostre considerazioni e buona lettura.

[marcober]

Ciao..mi pare un pò elevato il costo lettrico..28 cts pe rla D1..la fascia di consumo non è 1800..ma devi aggiungere il consumo normale di casa e quello per acs invernale. Per che potenza lo hai calcolato? che tabella hai usato?

vedo che non sconti alcun contributo SSP del FV..come mai? tutto la immissione la scambierai comuqnue con il normale consumo di casa?

Se si, in ogni caso aggiungi altri 2 kw di FV..perche spendi altri 4000 euro, detrai 2000 euro e risparmi il 60% dei 578 euro annui, circa 350 euro anno.

Si conferma pero che:
- senza detrazioni l'interesse è basso (se fai lo stesso conto detraendo, il delta di 3000 diventa 1500 e i 24 anni diventano 12)
- senza FV non val la pena..hai 1500 di prima , aggiungi 2000 e hai 3500..diviso risaprmio 477 (350+127), il rientro diventa standard.
- su case di consumo modesto, investimento resta elevato ma risparmio è modesto

[Glullo]

*** Duplicato rimosso. nll ***

Glullo

Grazie Marcober per la veloce analisi.
In effetti per quanto riguarda il costo al kWh ho corretto un po' i parametri in base al tuo suggerimento:

nel caso di PdC: potenza impegnata 6 kW, fascia annuale ca. 3.900 kWh, --> Tariffa D1: 1000,52 € ....0,256 €/kWh
nel caso di Caldaia: potenza impegnata 4,5 kW, fascia annuale ca. 1.800 kWh --> Tariffa D3: 542,95 € .... 0,30 €/kWh
(allego la tabella utilizzata)

Per quanto riguarda l'impianto FV ora proverò ad inserire anche il contributo per lo SSP. L'impianto volevo dimensionarlo per soddisfare il D.Lgs 28/2011, per poi integrarlo fino a ca. 6 kWp, sfruttando però le detrazioni.

Non ho invece capito il tuo ragionamento per quanto riguarda il risparmio di 578 € annui e poi quello dei 350 € anno.
Con un risparmio di 477 €/anno forse il discorso potrebbe rivelarsi più interessante.

Grazie ancora, Gianluca

[marcober]

con 0,25 i 578 sono 516
Se metti SSP, che rende il 60% del costo, diventano 200 euro..contro 700
Risparmi 500

[PACE 90]

Per quanto riguarda le detrazioni: eccezionale,nonostante le contrarieta' di Tremonti, hai agito alla grande, pero' secondo me se nel 2015 fai lavori per 50000 euri li scali tutti, ma se nel 2016 la quota detraibile ritorna a 48000, non scali niente, a meno che non faccia una nuova pratica edilizia che rientri nei lavori detraibili. (anche io mi sono arrangiato cosi')

[Glullo]

Nuovo quesito:

oggi ho avuto un nuovo incontro con un altro termotecnico e come al solito più ne sento e più mi confondo ....

Soluzione 1: pompa di calore di primaria azienda Svizzera (con il nuovo cambio €/CHF di oggi forse è inutile addirittura stare a parlarne ...) con ottime prestazioni, per installazione interna
ma ad un prezzo decisamente elevato (ca. 12.000 €). Unica pecca: la pompa di calore è ON-OFF (R407) e per questa ragione il termotecnico sostiene che sia meglio farla lavorare
in serie ad un accumulo tampone prima del riscaldamento a pavimento. L'accumulo dovrebbe servire anche per l'ACS. Il prezzo di prima è per la sola pompa ..!

Soluzione 2: pompa di calore Svizzera, splittata con unità esterna Zubadan e quindi con Inverter che lavori in diretta sul riscaldamento a pavimento ..... Il prezzo sarebbe un po' più
più contenuto. Sarebbe comunque necessario un accumulo (magari più piccolo del precedente) per l'ACS

Sinceramente ritengo che la tecnologia inverter per una PdC possa aiutare parecchio anche a salvaguardare la durata della pompa (meno attacchi e stacchi) e forse a lavorare con COP migliori.
Mi dicono inoltre che l'R407 aiuta ad ottenere migliori rese in riscaldamento rispetto al R410A ... Mah!
Mi sa che con questi prezzi, gli obblighi del 28/2011 e l'impossibilità di sfruttare detrazioni sul nuovo, comunque vada spenderò un botto e avrò dei tempi di ritorno di oltre 20 anni ...

Chiedo consigli ....!

[Jekterm]

C' è qualcosa che non torna... Come fa un' abitazione ben isolata a disperdere 5 kW a -5° esterni??? Ma dai è valore di picco, non può essere!!! Puoi inserire il fabbisogno annuo per climatizzazione estiva ed invernale? È espresso in kWh/mq.

[marcober]

Mi sa che sei in mano a dei pirati...scappare!

Se uno ti dice che il 407 rende più del 410 , sei spacciato.cosa vorresti abbinare ad una zubadan di svizzero non si capisce....Comunque scaldare a gas una classe A é una idiozia...una classe A si scalda con pochi terminali in Al usati a bassa T è una micro pdc...se vuoi mettere radiante ok, ma sappi che é un puro lusso... E il lusso costa.

Ma svilire un classe a col gas significa abbassare il suo valore. Visto il fabbisogno bassissimo piuttosto mettila cinese ,ma mettila.

Tutto il FV tranne il primo kW lo detrai e per la PDC io chiederei il,conto termico per metà del suo valore , perché se 35% e di obbligo, comunque la pdc mi da il 70% di rinnovabile, cioè il doppio dell'onnligo, per cui la parte che eccede ha diritto all'incentivo.

Ma la potenza a T di progetto la conosci? E il fabbisogno annuo di riscaldamento?

[Glullo]

Per Jekterm: la temperatura di progetto è - 5°C. La potenza termica stimata è di 5,3 kW (calcolandola chiaramente a -5°C) e quindi è un valore di picco.
Essendo una Classe A (almeno sul progetto) ha un fabbisogno annuo per il riscaldamento EpH< 30 kW/m2a e nel caso specifico dovremmo essere a 24 kW/m2a

Per Marcober: Concordo nel dire che riscaldare a gas una casa di questo tipo non sia il massimo dal punto di vista energetico, soprattutto considerando che con il FV riuscirei ad ottimizzare l'utilizzo della PdC. La PdC che intendevo era una splittata, con unità esterna Zubadan e unità interna della Oertli. (lavoro per un gruppo svizzero quindi riuscirei a prenderla ad un prezzo di favore)

Ma proprio perché la casa dovrebbe essere a basso consumo energetico, a livello di investimento per l'impianto e conseguentemente per le bollette che dovrei pagare per i prossimi 20 anni,
anche scaldandola a gas, non andrei incontro a delle spese folli, anzi. Considerando l'investimento iniziale, probabilmente risparmierei qualche cosa.

Visto che siamo in Italia, mi sembra che il 28/2011 abbia il solo scopo di obbligare la maggior parte della gente a passare a sistemi d riscaldamento/raffrescamento di tipo PdC e di conseguenza, mi aspetto che una volta il mercato sia maturo, vi sarà la solita tassa che andrà a punire coloro che si saranno adattati a queste nuove esigenze. .... forse troppo pessimista? mi sa di no!

Grazie ancora e scusate la pausa W-End riflessiva!

Gianluca

[marcober]

la direzione dele pdc è una scelta europea per far diminuire consumo di energia primara.
Seocnod me nel futuro, come ore, ci sarà eccesso di generazione elettrica..troppe centrali giovani ferne da far ripartire..non penso potranno aumentare le tariffe elettriche.
Sul gas invece...se cala estrazione petroli..cala anche disponibilità di gas sul mercato..

Comuqnue se consumi poco psenderai sempre poco...il mio ragionamento è che per risaprmiare 300 euro oggi e sentiti dire che la tua casa vale meno perche invece di esere a ipatto quasi zero , va a gas, ...per me vale piu di 3000 euro..se mai la dovessi vendere...io per esempio a parita di condizini, ne prendereiuna che si basa su fv e pdc....pagandola magari anche 3000 euro in più...

[Jekterm]

nel caso specifico dovremmo essere a 24 kW/m2a

Perfetto!
inserisco alcune considerazioni per poter identificare i "tagli" alle spese dando per scontato che l' abitazione venga riscaldata 24h/24h

L' abitazione, con superficie riscaldata di 210mq è ben isolata e il fabbisogno annuo totale per riscaldamento dovrebbe essere attorno i 5000 kWh, secondo me copribili tranquillamente con una macchina che a -5° esterni sviluppa circa 3 kW... una Zubadan è sicuramente sprecata, inutile e sicuramente in tali condizioni lavorerebbe anche male con continui on/off.
Volendo stare in Mitsubischi prenderei una Power Inverter da 4 kW nominali che alla massima potenza a -7° a 35° di mandata sviluppa 4.3 kW impegnando 1.58 kW elettrici.
Questo ti permette di avere potenze elettriche impegnate molto basse e quindi avere largo margine per eventuali scaldasalviette elettrici e piano induzione, mantenendo un normale contratto per usi domestici da 6 kW

Volendo, giustamente, fare un impianto radiante bisogna però considerare che a 35° un pavimento radiante a passo 30 mm sviluppa circa 40 w/mq e in totale svilupperebbe circa 8 kW, potresti allargare ulteriormente il passo di posa risparmiando ore di installazione e un pò di materiale.

VMC con sistema di deumidificazione integrato e batteria post trattamento
Purtroppo il tipo di abitazione potrebbe avere più problemi di climatizzazione estiva che climatizzazione invernale.
Io metterei la batteria di post trattamento in parallelo all' impianto radiante in modo da ave:
in inverno l' aria di ricambio sempre riscaldata,
in estate, durante i ricambi un' integrazione al raffrescamento e durante i cicli di deumidificazione un' integrazione al raffrescamento.
Solare termico il minimo indispensabile, 2,5 o 5 mq di pannelli piani.

[Paologreen]

Hai valutato una casa prefabbricata chiavi in mano ?

[Glullo]

All'inizio avevo preso in considerazione anche questa ipotesi. Quando il venditore di una famosa (la più famosa) ditta produttrice di case in legno mi ha detto che la VMC
era un lusso non necessario per una casa in classe A, allora ho pensato bene di optare per un grezzo avanzato....
Non so se la tua domanda era solo retorica. Sinceramente preferirei capire il perché di determinate scelte e cercare, nel limite del possibile, di aumentare la qualità degli impianti (o dell'intera casa)
cercando di non far aumentare troppo i costi.

Jekterm,
non sarebbe forse meglio al posto che aumentare il passo della serpentina, diminuire la temperatura di mandata. in questa maniera guadagnerei in COP e forse la PdC lavorerebbe senza troppe interruzioni?
Riesci invece a spiegarmi se sia meglio optare per un accumulo unico per ACS e riscaldamento o due accumuli distinti? Tenendo conto che la PdC specialmente se inverter dovrà lavorare in diretta sul radiante. (ho già visto anche il tuo schema semplificato di una discussione del 2011).Come mai ad esempio tu utilizzi un accumulo per ACS così piccolo? Noi siamo in 4 persone (2 figli maschi) e penso che non riuscirei a stare sotto ai 300 lt/d, specialmente andando avanti con l'età (dei figli)
In linea di massima preferire optare per il solo FV e non solare termico, per cui escluderei (non a priori) un accumulo con serpentina dedicata al solare. Sempre per una pura questione di costi, senza incentivi con PdC e FV la vedo dura a ripagarsi il solare termico.

Grazie.

[marcober]

Glullo..il discorso è che se, come pare, la tua casa necessita di 3-4 kw di potenza a T di -5°C...tanto che JEk ti consiglia una pdc che a quella T esprime 3-4 kw..avere un radiante che esprime 8 kw a 35 di mandata è francamente eccessivo..per fargli esprimere 4 kw lo dovrai usare a T molto basse..che voglioni dire anche delta T molto bassi, e le pdc sotto 3 di delta faticano a lavorare e cominque il loro cop peggiora anche (ideale è 5 o piu). Tieni conto che se hai bisogni di 4 kw a -5..nelle mezze stagioni avrai bsogno di 1-2 kw..e dosare cosi poca energia con un radiante abbondante, sarà complicato..ci sarà anche troppa inerzia..insomma, non è detto che sai un vantaggio esagerare.
Intanto le pdc nn mandano sotto 25..e comunque se T ambiente è 20 , il ritorno non potrà essere sotto 24..e la mandata fisiologicamente deve stare almeno a 27..ma se con 3 di delta mandi piu di 1-2 kw, allora poi è eccessivo.

Al contrario dimezzare tubo, dimezza il costo del materiale e anche un pò il montaggio.

Lui usa solo 100 lt perchè ha un accumulo di preriscaldo...e ha preriscaldo perchè ha solare. Se non prevedi solare, è eccesivo avere 2 accumuli. mettine uno da 500 lt pipe in tank per acs...as esmepio rotex

[Jekterm]

diminuire la temperatura di mandata.

Secondo me non ne vale la pena, secondo tutte le prove che ho fatto conviene avere, a temperatura esterna minima di progetto, una temperatura massima di mandata di 35° e la temperatura minima di mandata è di circa 28°. Arrivare a valori inferiori vuol dire investire molto senza trarne vantaggio perchè comunque, per il maggior periodo di riscaldamento, hai temperature di mandata già a 30° e COP molto elevati.

Avendo un' abitazione del genere opterei per un solo accumulo ACS a serpentino immerso, con basse dispersioni e da almeno 300 litri.
Ma come noti, a questo punto, la spesa per il solo solare termico è l' aggiunta dei pannelli e centralina...
Perchè senza incentivi??? Esiste il conto termico sia per PDC che per solare termico! Io ne aproffitterei, magari averli avuti 10 anni fa!!!


http://www.gse.it/it/Conto Termico/Pages/default.aspx

[reza]

Ti consiglio di farti un giro a Bolzano a Klimahouse. Magari ti viene qualche idea ...