scelta PDC

[Casta_Fed]

Buongiorno a tutti,
apro una nuova discussione per chiedere un consiglio sulla scelta della PDC più adeguata per le mie esigenze che di seguito cercerò di illustrare cercando di essere schematico ma preciso.

Casa di 140 mq su unico piano con cappotto esterno di 6 cm, riscaldamento a pannelli radianti collegato direttamente alla caldaia a condensazione installata nel 2004. L'impianto è esclusivamente a bassa temperaura ed è suddiviso in 2 collettori solari (zona notte e zona giorno). Attualmente la regolazione dell'impianto è assicurata da 2 cronotermostati che pilotano delle elettrovalvole sui due collettori.
Per le mie esigenze avrei bisogno di una temperatura in circolo nell'impianto compresa tra 20 e 30 °C a seconda della temperaura esterna.
Dopo anni di prove ho capito che la mia caldaia è sovradimensionata per il mio utilizzo e sopratutto ha una limitata escursione nella regolazione della potenza (14-22 Kw).

Per ora non me la sento di abbandonare totalmente la caldaia per cui avrei intenzione di affiancarla ad una PDC da utilizzare solo per il riscaldamento. Avrei intenzione di utilizzarla sopratutto di notte per sfruttare il basso costo del kwh (contratto e-light biorario con enel energia) e nelle giornate assolate per sfruttare l'autoconsumo del FV.
In questo modo ho calcolato che non sarebbe necessario lasciare la tariffa D2 e il costo marginale dell'energia elettrica non crescerebbe in modo proibitivo. Durante i fine settimana e quando sono a casa mi piace accendere un termocamino con canalizzazione dell'aria per cui lascerei accesa la PDC solo per la zona notte.

Per quanto riguarda l'impianto FV è stato installato nel 2007, 12 pannelli per 2,1Kwp. Produzione annua intorno ai 3200 Kwh; prelievi 1970 Kwh; immissioni 2340.
Come potete vedere non ho molta eccedenza di energia da utilizzare però utilizzare la PDC in autoconsumo non sarebbe male quando possibile.

Leggendo un po' di impressioni questo forum e documentandomi sulla sceda tecnica mi sembra che la serie ECODAN - Hydrobox possa essere adeguata per i miei requisiti, ho visto che con la centralina di controllo FTC4 è possibile gestire un accoppiamento con la caldaia per definire delle regole per l'utilizzo dei due apparecchi. Per quanto riguarda l'accoppiamento tra caldaia e PDC è necessario un serbatorio di miscelazione?
Per quanto riguarda l'unità esterna sono in dubbio tra la PUHZ-SW75VHA e PUHZ-SHW80VHA. Credo che un 8 Kw di potenza nominale sia sufficiente per le mie esigenze.

Dimenticavo che per quanto riguarda ACS continuerei ad utilizzare la caldaia in mio possesso con produzione istantanea.

Ringrazio anticipatamente per tutti i suggerimenti che mi potrete dare.

[marcober]

La d2 , cioè 3 kW di potenza, penso che non ti basterà, perché la sola pdc potrebbe trovarsi in condizioni di assorbire più di 3,3 kw di potenza.

Questo però lo cedo come un caldo,problema perché avendo la pdc potrai chiedere la d1 che ti permette di avere un prezzo di acquisto simile alla d2 pur avendo più di 3 kW di potenza.

Il costo marginale della d1, cioè senza fissi, è di 22 cts euro al kwh....col metano a 0,8 significa che sono a quando avrai cop 2,6 ti conviene usare la pdc e no il metano...quindi direi sempre.

Questo senza contare il FV, bada bene.

Il controllo ftc4, correttamente, non integra mai pdc e metano, ma sceglie uno dei due (ripeto, se fai i conti conviene sempre pdc)... E comunque non serve accumulo....metti pdc e caldaia in parallelo, sei spegne una e parte l'altra.

In futuro pensi di potenziare FV?

[Casta_Fed]

Ma la tariffa D1 si può chidere anche se uno tiene la caldaia a metano per sicurezza? Avevo letto che poteva essere concessa solo a chi utilizzava la PDC come fonte unica di riscaldamento ma magari mi sbaglio perchè in effetti non ho mai approfondito.
In effetti ho visto che il modello a 8 Kw potrebbe assorbire leggermente più di 3 Kw a temperature inferiori a -7 e funzionando alla massima potenza. Secondo la tua esperienza potrebbe capitare spesso di far girare la pdc alla massima potenza per tenere l'acqua sui 27 - 28 °C?
Io non intendevo far funzionare la PDC e la Caldaia assieme ma una alla volta, la mia idea era quella di non utilizzare la pdc di giorno per non sovraccaricare l'impianto data la limitazione dei 3Kw. In pratica se aumentassi il contatore potrei utilizzare solo la PDC per il riscaldamento? E come faccio per l'ACS? se non metto l'accumulo dovrei comunque utilizzare la caldaia giusto?
Cosa significa mettere la pdc e la caldaia in parallelo?
Per quanto riguarda l'impianto FV avrei intenzione di espanderlo ma devo ancora verificare i costi e la convenienza, avrei pensato prima di di mettere la pdc e poi vedere un po' come va q calcolare bene quanta energia andrei a prelevare.
Grazie per i tuoi consigli, sempre molto utili.

[marcober]

La d1 la puoi avere anche se tieni metano per sicurezza.
Se metti la d1 e compri la pdc poi ti conviene usarla e quindi fai mettere 6 kW che ti conviene.
Per fare acs serve accumulo. Visto che hai FV ti conviene metterlo
.In parallelo significa non in serie.
Per FV il tuo approccio é corretto...ma sappi che ti conviene metterlo.

[Jekterm]

In che zona climatica abiti? Provincia? Avrai uno storico dei consumi di metano?!Con i tuoi dati, fai quattro calcoli con i COP medi che ho inserito nella discussione in firma e valuti se ti conviene prepararti ad eliminare il metano...

[Casta_Fed]

Abito vicino a Novara quindi zona climatica E.
Questi sono i consumi in m3 di metano dell'anno scorso.

Mese</SPAN>	Data inizio</SPAN>	M3 iniziali</SPAN>	Data fine</SPAN>	M3 finali</SPAN>	Giorni</SPAN>	m3 cons.</SPAN>	m3 al giorno</SPAN>
Ottobre</SPAN>	11/10/2013</SPAN>	13798</SPAN>	31/10/2013</SPAN>	13819</SPAN>	20</SPAN>	21</SPAN>	1,05</SPAN>
Novembre</SPAN>	31/10/2013</SPAN>	13819</SPAN>	30/11/2013</SPAN>	13943</SPAN>	30</SPAN>	124</SPAN>	4,13</SPAN>
Dicembre</SPAN>	30/11/2013</SPAN>	13943</SPAN>	31/12/2013</SPAN>	14183</SPAN>	31</SPAN>	240</SPAN>	7,74</SPAN>
Gennaio</SPAN>	31/12/2013</SPAN>	14183</SPAN>	31/01/2014</SPAN>	14374</SPAN>	31</SPAN>	191</SPAN>	6,16</SPAN>
Febbraio</SPAN>	31/01/2014</SPAN>	14374</SPAN>	28/02/2014</SPAN>	14548</SPAN>	28</SPAN>	174</SPAN>	6,21</SPAN>
Marzo</SPAN>	28/02/2014</SPAN>	14548</SPAN>	02/04/2014</SPAN>	14643</SPAN>	33</SPAN>	95</SPAN>	2,88</SPAN>
Aprile</SPAN>	02/04/2014</SPAN>	14643</SPAN>	01/05/2014</SPAN>	14662</SPAN>	29</SPAN>	19</SPAN>	0,66</SPAN>
Maggio</SPAN>	01/05/2014</SPAN>	14662</SPAN>	31/05/2014</SPAN>	14689</SPAN>	30</SPAN>	27</SPAN>	0,90</SPAN>
Giugno</SPAN>	31/05/2014</SPAN>	14689</SPAN>	30/06/2014</SPAN>	14705</SPAN>	30</SPAN>	16</SPAN>	0,53</SPAN>
Lug Ago</SPAN>	30/06/2014</SPAN>	14705</SPAN>	31/08/2014</SPAN>	14724</SPAN>	62</SPAN>	19</SPAN>	0,31</SPAN>
Settembre</SPAN>	31/08/2014</SPAN>	14724</SPAN>	03/10/2014</SPAN>	14745</SPAN>	33</SPAN>	21</SPAN>	0,64</SPAN>
					357</SPAN>	947</SPAN>

[marcober]

senza FV risaprmiera circa 100 euro anno ( diciamo 200 usando in scambio il tuo eccesso) . Quando metterai altri 2 kW di FV, risparmìerai 450 euro.

[Casta_Fed]

I valori che mi hai dato sono calcolati ipotizzando di usare la pdc anche per la produzione di ACS o solo per riscaldamento?

[marcober]

Calcolati sui tuoi consumi gas, quindi compreso acs.

[spider61]

Scusami , hai messo che a novara produci 3200kwh con 2,1kwp sei sicuro ? quelle cifre li' si fanno male anche al sud....
A parte questo sei anche sicuro di aver bisogno di 8kw di PDC , se guardo il tuo dicembre 2013 vedo 7,7mc/gg compreso (immagino) cucina , sono per una caldaia tradizionale circa 70kwh/gg , che fai tranquillamente , mandando 24h con 3kw e quindi con una 5kw termici ci rientreresti benissimo e dovrebbe andare anche piu' in basso come potenza minima e assorbire anche meno al massimo.....
se hai i dati guardati gennaio e febbraio sia 2012 che 2013 , che dovrebbero essere stati i peggiori.....
E poi come ha scritto marcober (tra le righe) sicuro che rientri dalla spesa della PDC ?

[egimark]

3200 kWh / 2,1 kWp = 1524 kWh/kWp a Novara!!!!!!!! Neanche con un 2,7 riesco a fare così tanto a Brescia.

I consumi mensili del 2012 sono poco soignificativi visto che poi ha fatto il cappotto mentre il valore di gennaio 2013 (circa 8 m3/giorno) potrebbe essere preso a riferimento per dimensionare la potenza della PDC.

Per la convenienza economica considera che 950 m3 di metano li paghi 850 € di cui 123 sono i fissi. Visto che l'intenzione è di mantenere comunque il metano devi considerare 727 €.
Considarando 9500 kWh termici, un COP medio di 3,5 (????, marco indica tu un valore più verosimile) avresti bisogno di 2700 kWh che in D1 pagheresti 0,2185 €/kWh ma a cui devi sommare anche i fissi di 166 € (6 kW). Supponenedo un consumo totale di 6000 kWh (2700+3300 per il resto) avresti un'incidenza dei fissi di 0,0277 €/kWh. Totale 665 € con una differenza di 62 € all'anno.

Considerando di scambiare i 400 kWh di "eccedenza" del FTV, con lo SSP ti verrebbero restituiti circa 0,1415 €/kWh * 400 =57 € (totale risparmio 119 €). In realtà si dovrebbe tener conto che non avresti più la vera eccedenza ma lasciamo stare.
Migliorebbe ulteriomente il risparmio se i 400 invece che scambiati verrebbero autoconsumati ma voglio vedere in inverno con la nebbia quanto produce il tuo "super" impianto.

[Casta_Fed]

Dopo le segnalazioni di perplessità riguardo il mio impianto FV sono andato a controllare meglio il valore di potenza nominale installata dichiarata al GSE è pari a 2,52 Kw. Mi scuso per il valore errato che avevo inserito. In ogni caso mi sembra di capire che la produzione è abbastanza elevata considerando il sito di installazione, in effetti, sulla base della simulazione che mi aveva fornito l'installatore, era prevista una produzione di 2850 KWh annui. Però vi posso assicurare che i valori indicati nella tabella provengono dall'inverter e combaciano con quanto indicato dal contatore di produzione.In inverno la produzione non è molto elevata soprattutto nei mesi di dicembre e gennaio, negli altri mesi l'incidenza della nebbia non è molto significativa dipende più dalle nuvole. Per i conti sul consumo della PDC ringrazio EGI per la chiarezza, anche io ho elaborato delle sumulazioni, a differenza della tua ho considerato buona parte dell'eccedenza di produzione del FV come autoconsumo per la produzione di acqua calda nei mesi caldi.Appena ho affinato la simulazione la inoltro nel forum.Grazie

[spider61]

Eravamo perplessi perche' 1500kwh al kw si fanno in sicilia , non in piemonte , ora va tutto bene .....
Per la PDC si conferma che se si deve sostituire una caldaia 'vecchia' o mettere in prima instalazione il risparmio non e' poi cosi grande come voglioni far credere i fautori della PDC per forza ....
Egimark ti ha fatto il conto giusto se hai condensazione , se invece (come mi sembra) hai una normale caldaia il rendimento e' diverso , sul 90% quindi il tuo consumo va moltiplicato x 9 , cosi' trovi i kwh che sono meno di quelli del conto e quindi hai bisogno di meno kwh elettrici e il risparmio sarebbe leggermente maggiore , ma mai da ripagare i 4-5000 euro di una PDC , su ebay ci sono caldaie a condensazione che arrivano a 3-4kw di minima che costano meno di 1000euro quindi una sostituzione caldaia ti puo' costare 1500 euro detraibili 50 o 65% , e cosi' almeno avresti un risparmio sicuro del 10-15%......

[egimark]

Lui ha già una caldaia a condensazione solo che ha un "minimo" troppo alto.
In altra discussione ci si è chiesti quanto poteva giocare l'attacco/stacco del bruciatore frequente sul rendimento.
In casa moderatamente isolata i consumi di energia sono relativamente modesti (ha anche un termocamino, mi sembra) per cui una caldaia adatta all'impianto radiante (non come quella che ha ora) può risultare la soluzione più economica.
Diverso sarebbe stato il caso di casa non isolata.

[Casta_Fed]

Egi non ti sbagli circa la caldaia troppo potente e l'uso del termocamino.
Per ora mi sono fatto un idea di quanto andrei a spendere nel caso di installazione di un pdc, in effetti il risparmio non sarebbe molto ma mi allettava l'idea di poter abbandonare il metano e anche nella prospettiva di ampliare l'impianto FV in modo da poter coprire i consumi della pdc. Altro aspetto che non volevo lasciarmi sfuggire è la detrazione del 65% che difficilmente capiterà di nuovo. In ogni caso avrò tempo ancora un anno per decidere.
Nel frattempo vi voglio allegare un foglio excel in cui ho calcolato quando vado a spendere con il metano e quanto andrei a spendere con una pdc.
Come valore di potenza della pdc credo che sia sufficiente un 5 Kw nominale. Il consumo di metano giornaliero massimo che ho riscontrato è di circa 12 m3 che sono equivalenti a 116 Kwh, con una pdc di 5kw nominali dovrei riuscire ad ottenere 120 Kwh nelle 24 ore per cui dovrebbe essere sufficiente. Cosa ne pensate?

[spider61]

Ho riletto meglio ... allora adesso chi riesce a calcolare il risparmio a passare da condensazione con 14kw minima ?!?! (che mi sembrano esagerati che modello di caldaia e' ? ) a una da 3-4kw di minima ?! si puo' valutare 5% massimo ?! e chi lo fa' fa' ?!

[marcober]

Casta....se 116 kW sono la punta di un paio di giorni, ok per la 5 kW.Nella simulazione prova ad aggiungere il beneficio di 3 kW di FV in scambio, ipotizzando 20% di autoconsumo e il resto in scambio con un valore di immesso di 0,15

[egimark]

Ho dato un'occhiata alla tua simulazione.
Nel post #6 avevi indicato un consumo di circa 950 m3 ma nel foglio di calcolo sono diventati 1217+324=1541 kWh.
Fai delle ipotesi sui kWh autoconsumati e li consideri come "gratis". In realtà quei kWh non li immetti più, quindi diminuiscono le eccedenze (MGP medio di circa 0,05 €/kWh, cambia di poco ma solo per correttezza).
Sui COP sono incompetente ma 5 per la produzione di ACS mi sembra eccessivo (forse mi sbaglio).
Non consideri i kWh che rimangono disponibili per lo scambio (400-256 autoconsumati).

[Casta_Fed]

x spider la caldaia è una Vailant VMW 286-7-H .

x egi: non ti sbagli nel post #6 avevo indicato un consumo di 950 m3 ma si riferiva al 2013 un'annata particolarmente calda. Per la simulazione ho ritenuto opportuno stimare dei consumi più elevati per compensare il clima particolarmente mite. Prima di fare ogni scelta voglio attendere la fine della stagione per avere conferma sui dati di consumo. Quest'anno è il secondo anno con il cappotto ed ho anche modificato la regolazione dell'impianto per migliorare il comfort.
Condivido le tue osservazioni sulla mancata considerazione dei kwh disponibili per lo scambio e non considerati nella prossima versione magari inserisco anche questo dato, in ogni caso preferisco rimanere prudente nelle valutazioni anche perchè non è datto che i 400 KWh di eccedenza siano garantiti, dipende dall'irraggiamento solare. Invece il fatto di non aver considerato la riduzione delle eccedenze come dici tu è marginale, solitamente accumulo delle eccedenze pari a circa 20 € annui.
Per il COP durante la produzione di ACS nei mesi estivi non ho specifiche tecniche di riferimento, ho timato io il valore di 5 considerando che la temperatura esterna è molto alta nei mesi estivi la differenza di temperatura con l'accumulo ACS non è molto elevata, attendo dati veritieri da chi sfrutta già la pdc per questo scopo.

[marcober]

A 20 gradi esterni e spingendo a 60 gradi di mandata il cop è 3....nella realtà andrá meglio ma i conti li farei con 3.

[egimark]

Prima di fare ogni scelta voglio attendere la fine della stagione per avere conferma sui dati di consumo..

I prossimi giorni si preannuciano particolarmente rigidi, sono quelli giusti per rilevare la richiesta massima di energia giornaliera.

[Casta_Fed]

Per portare l'accumulo ACS sui 38-40 °C sono necessari 60 °C di mandata? pensavo meno.....

[marcober]

Potrebbe servire meno ma quando fa acs la pdc si mette alla massima T in modo da finire il prima possibile di fare una cosa che non è per lei ideale è tirare per le lunghe. Esiste una modalità ECO che fa aumentare la T poco alla volta, per migliorare il COP, ma alla fine arriva comunque al suo massimo. Poi dipende anche da quanto è grande la serpentina che hai nel boiler, più è grande e potente , più scambia, meglio è....comunque io lo tengo in inverno a 45 gradi e parte quando arriva a 39 ...per fare questo delta lavora meno di 15 minuti

[Casta_Fed]

A proposito di boiler cosa mi consigli? E' valido prendere direttamente l'Hydrotank così si ha tutto integrato? Io non ho particolari esigenze di acqua calda, in casa siamo solo in 2.

[marcober]

Non saprei, io ho usato il mo vecchio boiler. Comunque visto che lo hanno progettato loro, penso che sia valido e adeguato alla pdc..tuttavia non ho visto cosa lo fanno pagare...valuta anche di usare un boiler esterno , sapendo che devi aggiungere al costo del boiler anche una valvola deviatrice.
A livello di spazio non cambia nulla..infatti puoi benissimo mettere un boiler da 200 lt e appenderci sopra l'unita interna della pdc..anche se per fare manutenzione è megio appenderla non sulla verticale del boiler..comunque come spazi siamo li...valuta solo il costo (e che abbia uno scambiatore adeguato..ideale da 1,5 mq in su..piu è grande meglio è)

[Jekterm]

Io acquisterei un accumulo a serpentino ACS immerso di adeguate dimensioni, ti elimini il problema ciclo antilegionella e la macchina lavora sempre nelle migliori condizioni.

[nll]

Note di Moderazione: nll Faccio notare che ho dovuto eliminare due messaggi consecutivi dello stesso utente postati entro il tempo utile per la modifica del primo messaggio e risultati, dopo l'unione, oltre il limite di caratteri previsti per il singolo messaggio.

[Casta_Fed]

Già, ne ho sentito parlare del ciclo antilegionella. Ogni quanto bisognerebbe attivarlo?

[egimark]

Se la caldaia produce ACS istantanea non serve il ciclo antilegnionalla.
Serve per chi ha un accumulo di acqua calda sanitaria.