Radiatori in ghisa tipo pannelli radianti con pdc

[doccora]

Dopo aver sondato le pareti perimetrali insufflate ho verificato che diversi tratti sono stati costruiti esclusivamente in mattoni (40 cm) senza intercapedine né tantomeno resina insufflata. Ponti termici enormi che mi hanno spinto a considerare il cappotto esterno. In questo caso la potenza di progetto diminuisce da 13 kW a 8 kW ed il fabbisogno da 140 a 90 kWh/aa/m2 (compresa ACS). In casa attualmente sono montati radiatori in ghisa del tipo "pannelli radianti in ghisa" (Biasi?). L'idraulico mi ha detto che si tratta di ottimi radiatori. Ho vericato sulla scheda tecnica: con una tale riduzione del fabbisogno i pannelli radianti presenti garantirebbero la potenza di progetto anche a T media di mandata di 50 gradi rendendo il tutto compatibile con una pompa di calore. Il mio dubbio amletico è il seguente: accoppiare ai pannelli radianti presenti una pompa di calore aria-acqua (ad es Mitsubishi Zubadan) facendola funzionare a 50 gradi con COP medie di circa 2 (con FV) oppure investire nel radiante a soffitto (145 m2 x 80-100 € = circa 13k) per far funzionare la pompa a bassa T (35 gradi) e COP poco inferiori a 3 (con FV)? Economicamente, pur considerando la detrazione fiscale del 65 %, l'investimento sul radiante è chiaramente perdente perché i radiatori-pannelli in ghisa sono già presenti. Esteticamente è certamente più bello il radiante a soffitto dato che non si vede nulla e non ci sarebbero i radiatori in giro. Il confronto che non riesco a prevedere riguarda il grado di confort. Vero che quel tipo di radiatori a pannelli conferiscono una buona quota di irraggiamento, che aumenta percentualmente in rapporto alla convezione man mano che abbassiamo le T di mandata... Vero anche che si tratta pur sempre di irraggiamento puntiforme distribuito su 9 radiatori e quindi certamente meno uniforme rispetto al radiante a soffitto che dal canto suo, in pratica, scalda per irraggiamento puro... Radiatori tipo "pannelli radianti" con mandata a 50-55 gradi fornisco calore radiante-convettivo in quali percentuali? Cosa fareste?

[pox1964]

io che ho la casa in classe B con la ,mandata a 37 gradi tengo la casa calda e di notte spengo,riscaldamento a radiatori,quando fuori è sottozero tutto il giorno
basta tenere acceso 24 ore

[doccora]

Intanto grazie pox per la risposta. Se ho capito mi stai dicendo che i radiatori in ghisa possono funzionare anche a 37 gradi di mandata? Sulle tabelle che ho visto vengono riportate le potenze degli elementi in ghisa soltanto fino a delta T di 30 (mandata 50 gradi) e non inferiori. Quale potrebbe essere la potenza con un delta T di 17 (mandata 37 gradi) di un elemento in ghisa che esprime 117 W con un delta T di 50, 86,7 W con un delta T di 40 e 58,9 W con un delta T di 30? Inoltre mi interesserebbe capire: qual'è il livello di comfort che si ottiene con la casa riscaldata dai radiatori in ghisa a 37 gradi? Credo sia eccellente. È così? E se così fosse ben venga di tenere l'impianto acceso h24 (magari abbassandolo un pochino la notte nelle stanze da letto...) perché immagino che la pdc consumerebbe meno che mandare a 50 gradi. Vero?

[marcober]

mettiamo che fabbisogno termico sia 10.000 kwh..con cop 2 necessiti di 5000 kwh elettric..con cop 3 di 3.300 kw elettrici..delta 1700 kwh

Per farli col FV necessiti di circa 1,5 kw di installato, pari a circa 3000 euro, da detrarre al costo radiante che costa 13.000, che ti permetterebbe invece di rispamiare tale FV incrementale.
Quindi in reatà il costo del radinate è solo di 10.000 euro, che netto 65% sono 3500 euro

1700 kwh scambiati con GSE in D1 costano circa 170 euro
Rientreresti del tuo investimento in 20 anni

Un pò troppo..magari fra 20 anni dovrai mettere mano al pavimento..o comunque esisteranno magari pannelli FV e pdc ben diverse da oggi..e faremo ragionamenti di tutt'altro tipo.

Fai bene allora a pensare al mero discorso di comfort.
Io penso che se tieni calda sempre la struttura, potrai avere mandate molto inferiori a 50 salvo pochi giorni/anno..a beneficio dl cop reale medio..e se la struttura resta a 20 gradi, con muri caldi, non penso avrai sensazioni di freddo..quelle l hai se usi i termi in modo classico..lasci freddare i muri per 18 ore e poi in 2 ore pensi di "scaldare casa"..in realta scaldi solo l'aria e dunque hai sensazioni di freddo appena non "vedi" il termosifone rovente.

Non riesci a mettere in 20% di elementi in più sui termi? i tubi li "porterebbero"?

[doccora]

Grazie Marcober, il tuo impegno unito alla tua competenza sono davvero lodevoli. Da profano sto provando a fare due conti (appena possibile sentirò l'ingegnere termotecnico ma avere la possibilità di sentire il vostro parere per me ha un valore enorme). Intanto dovrei tentare di stabilire qual'è il fabbisogno giornaliero delle giornate più fredde. A Cuneo a spanne il riscaldamento dovrebbe funzionare per circa 200 giorni: immaginando una curva ascendente e poi discendente con il picco a circa metà stagione potremmo ipotizzare che il fabbisogno dei giorni più freddi sia circa il doppio della media stagionale: 1300 : 200 x 2 = circa 130 kWh (ci può stare oppure sono completamente fuori strada?). A lavori ultimati ed aggiungendo elementi qua e là dove c'è spazio dovrei arrivare a 140 elementi. Immaginando una curva regolare sulla base dei dati della Biasi (vedi msg precedente) risulta che ogni elemento dovrebbe esprimere circa 34 W con la T di mandata dell'acqua (media tra mandata e ritorno) di 40 gradi. Ora immaginando di fare lavorare l'impianto h24 nel periodo più freddo: 130 - 24 (1kW che fornirei con 1-2 fancoil supplementari a basso regime da aggiungere dove è più utile) = 106 kWh / 24 ore / 140 elementi = 31,5 W x elemento. Per cui in teoria dovrei starci a scaldare la casa con l'acqua a 40 gradi o poco meno, cosa che rende interessante l'utilizzo di una pdc (es la Zubadan 80 che ha performance ottime, o sarebbe troppo grande?). Metterei un ventilconvettore piccolo in cucina, dove intendo trasformare la finestra in una porta finestra a sud e quindi perdo il radiatore) e l'altro più grande nel centro della zona giorno che è un ambiente unico di circa 80 mt2. Mi darebbero maggiore serenità di copertura ed un minimo di elasticità. Credi che in questi termini il comfort ne soffrirebbe significativamente? Può avere senso? Tutti questi calcoli possono avere una logica o sono completamente sbagliati? Ca va sans dire che ho imparato (da voi) la lezione del fotovoltaico e sto facendo fare qualche preventivo (anche con Sunpower o Panasonic + Solaredge...) e, pur non avendo falde strepitose e dovendo spostare un camino, dovrei riuscire a coprire il fabbisogno. Per inciso ti informo che ho abbandonato l'idea del geotermico perché troppo oneroso (circa 30k con pompa E.Geo e 45k con pompa NIBE!) preferendo investire nell'involucro. Grazie

[doccora]

Ho scritto 1300 ma in realtà il fabbisogno annuo è di circa 13000 kWh ricavato da 89 kWh/m2 x 146 mt2 che corrisponde alla superficie del piano al netto muri (ho visto che il termotecnico fa i conti sul netto muri, è corretto?). Infatti: 169 m2 lordo muri - 14 % = 145,3 m2.

[marcober]

Ciao..bene hai fatto ad evitare il geotermico e a spendere sull'involucro.
13.000 kwh termici sono pochi..e questo è un vantaggio per contenere l'investimento in FV.

Fra la 80 e la 112 mi sa che il costo è assai simile..la potenza minima è identica..la massima è 3 kw maggiore..e il cop " a parità di potenza erogata" mi sa che è uguale (d'altra parte l'evaporatore è identico e mi sa pure il compressore..cambia solo la mappatura della epron del gestionale)..per cui mi sa che "nel dubbio" e vista la zona dove vivi, meglio mettere la 112.

Abbinare FC coi termo è ok per le T che andrai a gestire...vedi solo che tubi di adduzione assicurino i necessari litri/ora che un FC necessita.

Metti lo scarico condensa se riesci sui FC cosi u teoria puoi usarli in estate..se i tubi di adduzione sono abbastanza ben coibentati.

Per ACS ti consiglio un accumulo 500 lt pipe in tank

[doccora]

Bene. Avevo pensato alla 80 perché la potenza di progetto è 8 kW ed avevo capito che sovradimensionando una pompa di calore la si fa lavorare in modo non ottimale, con calo dei rendimenti. Ho visto infatti che in molti casi i rendimenti alle potenze minime sono peggiori di quelli alle potenze medie. Ho visto inoltre che ad esempio a 2 gradi con mandata di 40 la 112 ha un COP medio di 3,13 contro 3,52 della 80 a parità di condizioni. È vero che corrispondono a potenze di 8,96 contro 6,40 (quindi non a parità di potenza), ma cosa mi importa se in teoria a quelle potenze più alte dovrei utilizzarla quasi mai? Oppure prevedi che possano essere utili? Quella mi pare la differenza maggiore laddove mediamente nelle altre condizioni ci sono da 1 a 2 decimi di differenza Che non sono poi così tanti. Se poi mi dici che nella pratica sono sovrapponibili è che non esiste il rischio di utilizzarla male, peggiorandone i rendimenti ed accorciandone la vita media... Allora anch'io sarei dell'idea di puntare su quella più potente. "L'accumulo 500 lt pipe in tank" non ho la più pallida idea di cosa sia ma vedrò di approfondire anche quell'aspetto e se necessario tornerò a mendicare informazioni preziose... Graziezubadan_puhz_shw80vha_muszaki_adatok_en.pdf

[doccora]

zubadan_puhz_shw80vha_muszaki_adatok_en.pdf : è il faile da cui ho estratto i dati. Spero che sia corretto e aggiornato.

[marcober]

Il confronto va fatto a parità di potenza espressa , cioè in pratica nominale della 80 contro Mid della 112...oppure Max contro nominale..... E allora vedi che in pratica i cop coincidono. Siccome invece poi entrambe fanno la potenza minima identica e con ugual cop...significa che al minimo sono identiche.... A regimi intermedi pure....ma poi una arriva più in alto dell'altra....quindi .

perché rinunciarci?

[doccora]

Aggiornamento: sto ancora valutando il discorso radiante a soffitto in alternativa ai radiatori tipo pannelli radianti esistenti: mi è stato proposto il Sistema radiante della Teratec con posa libera ricoperto da intonaco di 3 cm di spessore. Hanno una ottima resa. Il costo: intorno 7000-8000 euro tutto il materiale occorrente. Il montaggio lo farei io. L'intonaco è a parte e credo incida per 2500-3000 euro. Nel frattempo ho smontato un paio dei radiatori (ci sono alcuni elementi rotti dal gelo): dietro ho trovato di tutto! Sono una porcheria incredibile. Presentando una superficie anteriore piana è pressoché inacessibile dietro si ferma di tutto e la pulizia senza lo smontaggio è quasi impossibile. Inoltre: ho avuto un altro preventivo per il montaggio della centrale termica con la Zubadan 112Y: stavo per svenire... Lo incollo perché mi piacerebbe fare tesoro dei vostri commenti. Premetto che avevo chiarito al tecnico che intendevo liberare il locale caldaia dall'attuale caldaia a gasolio... Ecco il preventivo, tenetevi forte!: "1) Dismissione centrale termica esistente con rimozione CT e trasporto in discarica autorizzata.2) Fornitura e posa di n°1 pompa di calore Mitsubishi electric SHW112YHA zubadhan, completa di unità esterna e unità interna ERSC-VM2C Hydrobox con bollitore da 200 litri e centralina digestone ftc4.3) N°1 staffa a pavimento per posizionamento unità esterna. 4) Fornitura e posa di tubazioni in rame coibentate per allacciamento unità interna ed esterna pompa dicalore.5) Realizzazione vuoto tubazioni e carica gas refrigerante.6) Avviamento pompa di calore e regolazione da parte di centro assistenza autorizzato7) Tubazioni coibentate per costruzione centrale termica.8) Occorrenti valvole di sezionamento ed antiritorno, vasi di espansione etc..9) N°1 accumulo tampone da 100 litri coibentato.10) N°1 collettore di distribuzione con n°3 pompe di circolazione per allacciamento ad impiantotermico esistente.11) N°3 valvole di zona motorizzate per suddivisione impianto termico piano terreno in 3 zone (saremovincolati alle zone esistenti..)12) Rilascio dichiarazioni di conformità come 46/90 e s.m.i.13) Montaggio dell’impianto da parte di operai specializzati nel settore, in regola con le vigentinormative di sicurezza ed igiene del lavoro, sotto nostre direttive.14) Prove di collaudo e consegna impianti perfettamente funzionanti. Importo complessivo: € 13.900,00 Tredicimilanovecentoeuro + IVA.". Che dire?!?

[marcober]

il punto 11 quanto incide?

[doccora]

Non ne ho idea. Questo è quanto mi è stato comunicato. Quanto potrebbe incidere? Sarebbe evitabile? La configurazione della centrale termica è stata impostata sull'ipotesi di utilizzare i caloriferi esistenti. Sarebbe diversa (magari più semplice) nel caso io montassi il radiante a soffitto? Dove sta la differenza tra gli 8000 € ivati segnalati sul forum ed i 13900 € + IVA di questo preventivo? Con l'IVA al 10% stiamo parlando del 190%! A me pare incolmabile...

[marcober]

per rispondere deve darti il dettaglio di ogni voce.

Parla di Hydrobox con bollitore da 200 lt..ma è un bollitore a parte o doveva scrivere Hydrotank?

Io ti posso dire che la macchina 112 con Hydrobox reversibile a lui puo costare 4500 euro...tutto il resto è il montaggio, gli altri materiali, lo smontaggio di quello che hai.
Ma l'offerta è fata da un idraulico? ma anche frigorista? da come scrive mi pare che il collegamento frigorifero lo farà fare da terzi...e secondo me pure la parte idraulica...
mi pare troppo..come prima cosa , digli che non spendi quei soldi, e che vuoi un dettaglio delle voci e una revisione al ribasso dell'offerta e vedi come si pone...

Ma questo che offre è un installatore di quelli segnalati da Mitshubishi sul loro sito? se non lo è, come minimo fatti fare altri 2 preventivi da installatori segnalati da loro..

Con dettaglio si ragiona e se è necessario puoi anche vedere se puoi comprarla tu direttamente e farla montare da frigorista-idraulico di fiducia...ma un idraulico-frigorista è merce rara e chi lo è, lo è perchè propone le "sue macchine" e magari non sono mitshubishi.

Non so cosa costano 10+11...ma se possibile valuta se sono indispensabili. La pdc andrebbe gestita facendola lavorare H24 e in climatica, per cui l'esigenza di separare 3 zone non sussiste...e comunque parlavi di NOVE termosifoni..ora, pensare a 3 pompe + 3 miscelatrici per alimentare 9 termosifoni, mi pare inconcepibile.... ma oggi queste tre zone come sono connesse? avrai ben un collettore esistente..e hai gia 3 pompe? ma anche con miscelatrice? in ogni caso le miscelatrici non le metterei, metterei pompa unica su collettore e poi se vedi che IN CLIMATICA alcune stanze tendono a scaldare troppo, monti in quelle stanze sui caloriferi delle valvole termostatiche..ma solo ove serve...gli altri li lasci liberi di funzionare sempre.

Se metti radiante soffitto su 145 mq, basta la pompa di fabbrica..e di certo non servono miscelatrici..e non serve accumulo tampone da 100 lt (che è meglio avere coi termi)

in che zona abiti?

[doccora]

La casa si trova a 3 km da Cuneo. L'azienda che mi ha fatto il preventivo è a conduzione familiare con una decina di addetti. È certamente un'azienda seria. Sul preventivo vi è l'indicazione IPQ Mitsubishi Electric. Sul sito della Mitsubishi è però indicato soltanto il distributore di Alba. Il bollitore è quello della pompa di calore. Riguardo ai punti 10-11: potrebbero nascondere parte dell'incomprensione. La pdc sarebbe infatti a servizio di tre piani (piano interrato, piano terra e piano mansardato), anche se almeno nei primi anni l'unico che verrà climatizzato è il piano terra + più un piccolo ventilconvettore nella lavanderia nell'interrato + la mansarda (con altri 5 caloriferi e un ventil) solo raramente. Per questo motivo mi ha proposto 3 pompe di circolazione: una per piano. Adesso credo che esitano già 3 pompe ma sono ferme da almeno 5-6 anni... Il piano terra credo sia suddiviso in 3 zone. È vero che con i termosifoni si può giocare con le valvole... Nel caso del radiante a soffitto non sarebbe utile suddividere il piano terra in zone? Chiederò il dettaglio dei costi dei punti 10-11. Prima però volevo capire: quelle che tu chiami miscelatrici corrispondono alle "valvole di zona motorizzate"? Premesso che il punto 1 sarebbe da depennare dato che avevo già verbalizzato l'intenzione di occuparmene in prima persona, i punti 1+10+11 possono giustificare la differenza del 90%??? Mi pare di essermi imbattuto in gioiellieri piuttosto che tecnici idraulici. Considera che nell'ambito del medesimo preventivo mi hanno proposto un radiante a soffitto x 18200 € + IVA montaggio dei pannelli e controsoffittatura esclusi!!! Il tuo consiglio è corretto: chiederò altri preventivi. Mi rammarica impegnare tempo a chi lavora ma se intendono rapinarmi...

[marcober]

valvola zona motorizzata non miscela..ma se deve solo CHIUDERE un circuito , non serve, basta fermare la pompa...per cui IMMAGINO intendesse miscelatrici..ma chiedi lumi a lui.

Inizia a cercare un FRIGORISTA-IDRAULICO e vedi se lo trovi e se è disponibile a istallare una itshibishi..l'avviamento lo fa COMUNQUE il CAT MItshubishi e costa 160 euro.