Impianto a radiatori a basso consumo conviene PDC aria/acqua , riflessione ......

[spider61]

Faccio questa riflessione a voce alta :
come ho scritto altre volte ho 80mq. di casa di pietra a Firenza citta' , caldaia metano AR da 24kw , radiatori mandati in climatica a circa 40-55° tra 15-0° esterni , consumo massimo anno 2012 790mc , 2014 consumati 586mc , ho sostituito gli infissi con PVC vetro termico ad aprile 2014 , ma a parte ott-nov-dic 2014 dove a fronte di T esterne medie piu' alte si e' consumato meno , i primi 3 mesi del 2015 hanno visto riaumentare i consumi anche perche' le esterne sono state mediamente piu' basse di 2° a gennaio , 3,5° a febbraio e 1° a marzo , abbiamo alzato a 20,5° la regolazione interna ed e' stato un inverno particolarmente umido anche dentro casa.
Premesso questo :
il mio massimo consumo mensile e' di circa 150mc. , il massimo consumo giornaliero e' 7mc. , questo compreso un consumo (su base estiva) di circa 20mc a mese per ACS e cucina .... considerando 5mc per cucina al mese si puo' prendere per buono il massimo consumo di 7mc con caldaia AR a rendimento 90%(secondo me con l'ACS pero' siamo un po' piu' bassi per via dei riavvi) sono circa 63kwh/gg. , considerando che a T sottozero dove abito io si puo' andare qualche ora/anno e comunque questo calo non fa' mai andare la T interna sotto 18° neanche spegnendo alle 22 e riaccendendo alle 7 , che il periodo giornaliero di accensione da termostato e' circa 9-10ore , ma la caldaia andra 4-5 ore forse (avevo messo in funzione OEM con il controllo delle T) ha funzionato un mese poi mi si e' incatastato e non ho avuto ancora il tempo di riavviarlo....

La mia idea sarebbe di piazzare una PDC aria/acqua da 4kw monoblocco , massimo 4,5 , metterla al posto della caldaia , accumulo anche da 100-150lt. per ACS , mandata diretta ai radiatori , un calcolo a spanne mi dice che ci sono 80-90lt di acqua nel circuito e quindi gia quello potrebbe fare da polmone , e via ; i 63kwh , si fanno tranquillamente e anche se 2-3 giorni anno si fosse sottozero e si avesse un COP di 2,5 chissenefrega , normalmente il massimo del tempo invernale si passa con una mandata di 45° adesso , se vado 24h posso mettere anche 35-45° di regolazione o forse meno.... il consumo elettrico attuale e' di 1600-1650kwh/anno in D2 ....

Il problema rimane il costo , paragonato al risparmio che si potrebbe avere :
facciamo che consumo 500mc per riscaldamento e ACS quindi circa 4500kwh , a metano sono 440€ , a COP 3 sono 1500kwh elettrici a 25cent sono 375€ , cioe' 65€ di risparmio , a COP 3,5 sono 1285kwh cioe' 321€ = 120€ di risparmio a questi si puo' aggiungere il costo della manutenzione annuale caldaia un 80€ (ma chi rischia a toglierla se ci fosse qualche problema poi ) , una cosa che potrebbe far propendere verso l'installazione e' il fatto che dopo , anche sostituendo un radiatore alla volta con fancoil a BT , si possa trovarsi anche il raffreddamento
Anche con detrazione 65% rimane un rientro di 10anni almeno....

Oltretutto c'e' chi afferma (in altro forum) che avere anche solo la PDC senza caldaia e' obbligo di libretto ,risulta? io sapevo che andava sommato le potenze , se c'e' la caldaia per forza la potenza supera 10kw ma senza ?

Il coronamento alla PDC sarebbe un FV anche di 2kw , se fosse possibile su condominio ,anche 6 pannelli da 320-330w sarebbero perfetti .....

[marcober]

un accumulo in serie da 100 lt potrebbe rendersi necessario.
Senza FV, non vale la pena..con 1 kw di fv, 2000 euro (1000 netti) il risparmio con cop 3 passa a 330 euro anno...se stai accorto coi costi forse in 6 anni c'è la fai.
Io pero col tuo fabbisogno e la tua metratura e il tuo clima... userei degli aria aria di buona qualità...che spendi meno..e hai subito anche il fresco...secondo me la caldaia la spegni per sempre comnque..e dopo 2 anni la levi e risparmi controllo annuale e fisso del gas (passando ad induzione)

[spider61]

Ci avevo pensato , ma ho la casa 'lunga' nel senso che i lati corti uno da' su un giardino , l'altro sulla strada , quindi sulla strada non e' possibile , facciata di pregio etc, in terrazza invece andrebbe bene , mettere 25mt. tubazione gas in casa non e' fattibile , pavimenti di granito , con la PDC aria/acqua sfrutterei le tubazioni (anche se in ferro) gia' esistenti... rivediamo per il FV sul condominio , per l'autorizzazione no problem , avevo gia' chiesto tempo fa' , con i 6 pannelli da 320-330 mi faccio 2500kwh/anno che coprono i 1600 attuali + gli eventuali PDC , ma a quel punto gli 8-900kwh in autocosnumo li tolgo dal 3° scaglione , bella differenza.... ma investimento sempre da 4+4mila , era per questo che mi sarebbe piaciuto provare la cinese , anche ON/OFF , se funziona bene , se no la metto in campagna dove ho FV , e pur usando solo i WE , con la legna mi sono veramente rotto le balle , fumo , metti legna , se vai via , ti ritrovi freddo , etc.... con quella facendola andare in autoconsumo , invece di trovare 3-4° me ne trovo 10 sempre..... ammesso che non rimanga neve sul tetto per 1 mese come e' capitato nel 2013....

Si avevo pensato proprio a togliere il gas completamente e passare casomai a 4,5kw e induzione , am allora il costo aumenta , ma poi sono andato a vedere la bolletta ENI e ho un fisso menisle di 4.77 + iva , non e' quello che fa spesa....

Diciamo che si fa' un caso di studio.... tanto per parlare.....

[marcober]

capisco. C'è anche da dire che se mettessi gli split, sarebbe bene metterli comunque a basamento, e quindi al posto dei termi attuali , e quindi dovresti comuqnue avere coraggio di abbandonare drasticamente il gas. resta il,fatto che per raffrescare avresti comunque necessità di drenare condensa, cosa non sempre facile in un retrofitting. Stesso problema però lo hai se cambi termi con FC, ammesso che i tubi che hai abbiano portata adatta ai fC.Se compri cinesina on off allora andare diretto ai termi con poca acqua è escluso....ci vuole un accumulo un po più generoso...ma prima accertati che la pdc gestisca la climatica e che ti lasci usare la pompa anche con compressore spento...altrimenti bisogna mettere accumulo in parallelo

[spider61]

Mi cade anche un'altra certezza : Libretto impianto e rapporto di efficienza energetica - domande frequenti , pensavo che togliere gas e caldaia ti esulasse da fare manutenzione e invece PDC anche da 1kw considerata impianto da libretto e manutenzione temporale.....

[marcober]

Si, vero....però informati se la regione non ha fatto deroghe. In Lombardia ad esempio sotto 12 kW le pdc sono proprio ,esclude dal catasto impinati e dal libretto...e quinid dal controllo annuale professionale.

[spider61]

Sembra che la regione toscana , abbia recepito in pieno ......

[marcober]

Prossima volta vota Lega...

[spider61]

Marcober : aggiungo una cosa per il 65% va levato per forza la caldaia attuale altrimenti , non puoi' chiederlo.... ormai che ci sono se si acquista in UE si puo' fare lo stesso bonifico o non si puo' , se no per la UE e' corretto o c'e' qualcosa che non andrebbe ?!

[marcober]

per me , per detrarre 65% devi avere foritore italiano...lui deve fare 4% di detrazine imposta..se è stranuiero come fa?

si, devi levare la caldaia a gas..

[spider61]

Devo vedere se a mettere la monoblocco su un carrellino con le ruote non e' piu' impianto fisso , anche se attaccato coi flex e quindi inferiore a 5kw , a parte che per la manutenzione basterebbe dire all'installatore di scrivere ogni 4 o 5 anni , mica e' una caldaia dove c'e' pericolo di esplosione eventualmente....
che tecnici del cavolo ci sono nei ministeri : uan stufa a legna da 5kw (ammesso che esista) non ha bisogno di libretto e inquina 1000volte una PDC da 5kw che sostituisce tranquillamente una caldaia da 24kw cosnumando 80-90% e di cui 30 di energia rinnovabile , quindi il 50% di energia non rinnovabile....

[sergio&teresa]

Che tu possa passare a PDC non ho dubbi.... ma hai una caldaietta da 1000 euro che ti da quello che vuoi, per ora non farei nulla e aspetterei alla finestra che le PDC vadano a 1000 euro anche loro.

[spider61]

Le cinesi sono gia' a 1000€ o una tipo la Carrier aquasnap da 4,1 si prende a 2400€ con il 65% sono 800
ovvio che poi non ne faro' di niente per ora, era solo la curiosita' .....

ti devo contraddire : la mia caldaietta e' costata 500€

[sergio&teresa]

E allora mi devo correggere, per passare a PDC devi aspettare che arrivino a 500 euro

[DenisJ]

Non so se va ancora avanti la discussione
ma mi inserisco dato che sono nella stessa (quasi) identica situazione
Grazie
Denis

[spider61]

Riporto in alto questa 'chiacchierata tra amici'
perchè vedo che ci sono altri che stanno facendo i conti per montare PDC su radiatori , e quello che è stato scritto potrebbe tornare comodo
Nel mio caso , pur avendo tanta voglia di farlo , non mi conviene , tra l'altro per altri 2/3 anni non ho Irpef da scalare , quindi anche se si può detrarre il 50% , non ho convenienza , tanto più andrebbero rifatti i conti anche sul costo metano , che adesso per lo scagline tra i 120 e il mio consumo attorno ai 70€cent anche se la EE costerà 16 , sul mio consumo attorno ai 5000kwT , saimo molto risicati .
Casomai , riguardando ciò che avevo scritto nel 2015 , forse con una monoblocco da 6kw sarei apposto anche senza caldaia.
Colgo l'occasione per scrivere un pò di modelli di monoblocco , che farebbero al caso e forniti quasi tutti plug&play con controllo remoto e a volte sonda esterna nel pacchetto , cioè (anche se un pò borderline) installabili da se e senza controllo Fgas , tutte tra i 2300 (le 4kw) e 2800 (le 6kw) iva e ss compresi.
Carrier Aquasnap 4 o 6kw (Riello Nexpolar e altre rimarchiate)
Baxi PBM-I 6kw
Daikin (Rotex) Monoblock 5kw

[DenisJ]

Ciao a tutti sono contento che si sia aperto il post. Io ancora non ho messo nulla ... sto ancora aspettando che i prezzi scendano. Vorrai chiedere una cosa... io per ora uso una classica caldaia a gas da 32 Kw per una villetta da circa 200 m2 /3 Mt altezza. E sembra che la caldaia si comporti bene.La domanda è... quanti Kw deve avere la PDC per essere piu o meno uguale come potenza alla mia caldaia a gas da 32 Kw ? Grazie Denis

[marcober]

Assolutamente no..solo una caserma ha bisogno di 32 kw di potenza..le caldaia si mettono grandi per fare acs in istantanea..ma le pdc fanno acs su un accumulo..e quindi devono fare in istantaneo solo la potenza che serve ala casa..che è sempre moooolto minore.
Inoltre quand si ha una caldaia esuberante si puo anche decidere di non scaldare per molte ore la cas e poi sparare 32 kw in casa e in 30 minuti arrivare a T decente..con la pdc si DEEV cambiare atteggiamento..la casa va semrpe tenuta piu o meno a 20 gradi..massimo cali 1 grado di notte..cosi hai bisogno di poca energia per tenerla calda.
Le pdc sono macchine stupende..MA non sono ala portata di tutti..occorre conoscerle e capire come usarle...se uno pensa tot caldaia, tot pdc..si fara del male.

[Lore_]

Ciao DenisJ,

beh il dimensionamento dipende da molti fattori, in primis dal tipo di impianto (a termosifoni o radiante) e dalla dispersione della casa.
Certo che con impianto fotovoltaico da 7kw, con anche magari SSP e probabilmente molte eccedenze...

[spider61]

Aggiungo alle giuste osservazioni di marcober, di provare da adesso a calare la T di mandata della caldaia (anche se mi pare di capire sia tradizionale ) e aumentare il numero di ore di accensione, così verifichi il comfort se migliora e se riesci a tenere caldo lo stesso , ma su quest'ultimo punto non ci sono problemi.... vedo che hai anche FV (che sicuramente in CE visti i pannelli) , quanto consumi adesso e quanto immetti , perchè nel tuo caso il risparmio aumenta e tra detrazione e SSP potresti pareggiare in pochi anni in ogni caso.....

[DenisJ]

In tanto grazie per l'aiuto ragazzi :-)

Io uso sempre la caldaia ... 24/24
perche a casa mia c'è sempre qualcuno

La teniamo a 20 gradi sul termostato
e cosi facendo vanno via circa 2000 eu al inverno.

Con l'impianto FV mando fuori circa 55000-6000 Kw al anno.
Per quello che da circa 2 anni sto pensando ad una PDC
ma ogni volta arrivo a delle PDC di oltre 10.000 eu... ed e un po che non mi capita quella cifra a disposizione
Magari stavolta accedo ad un finanziamento.

Mi riscaldo con normali caloriferi in alluminio.
La T di mandata e a 55 gradi ... ho provato l'inverno scorso a 50 gradi ma non riesce
Magari devo upgradare i caloriferi e metterli piu grandi.

Io poi cerco una PDC alla quale un domani possa linkarli anche quale panello termico

Allora ...siamo ancora oltre 10.000 eu ?

Grazie ancora
Denis

[marcober]

Se mando fuori significa immettere...poi di fatto quanto prelevi? Cioè quanto scambi e quanta eccedenza in kWh ti resta a fine anno? Scaldare a 55 gradi è tanto ore una PDC...o metti una PDC e poi ti aiuti col metano ...oppure metti degli split ad aria...investi meno, ci fai fresco, investi poco alla volta .

[alexsky]

@DenisJ

il problema del costo della pdc è relativo nel senso che una una spesa così importante di metano a mio avviso potresti rientrare presto
5000/6000KWh immessi non sono pochi ma il problema è capire quanti ne scambi

6000KWh a cop 3 sono 18000KWh ---->1800mc di metano=1350€

considerando la detrazione delle pdc al 50% e il risparmio sul metano in 10 anni non solo hai recuperato i soldi della PDC ma ne prendi una nuova

io ti consiglio split aria aria
ho messo un trial e 3 mono di alta gamma daikin (compreso un ururu sarara per un salone da 45mq) e ho speso più o meno quella cifra

[spider61]

Se mandi 24h a 55° . la PDC non credo faccia per te , meglio che passi a condensazione

[Lore_]

Ciao spider61,

ho capito, ma se manda 24h a 55°, nel senso che per 24 ore gira sempre acqua nei termosifoni a 55° deve tenere le finestre aperte altrimenti fa letteralmente la sauna in casa

Ciao DenisJ,

per fare la prova se riesci a gestire T di mandata più basse, devi impostare 45° nel periodo più freddo e alzare il termostato al massimo (così non ferma la circolazione dell'acqua) e vedi: se in casa la T rimane costante alla T desiderata o magari continua a salire, vuol dire che puoi mandare acqua addirittura anche a meno di 45°, se invece la T in casa si abbassa (poi dipende a che velocità si abbassa) allora puoi dire che non si riesce a 45° e magari provi a 50°, ma a quel punto comincia a ridursi la convenienza di una pdc, anche se non tu caso con tuttp quell'immesso potrebbe ridursi di poco (per essere precisi dovresti dire quanto sono le eccedenze, più che l'immesso, o almeno quanti kWh consumi in un anno così si ottengono le eccedenze per differenza)

Attenzione poi a chi ti rivolgi per chiedere preventivi: molti che si credono esperti, ma non lo sono, magari ti dimensionano il tutto in maniera semplicistica in base all'attuale caldaia che hai, e allora si che spendi inutilmente tanto sia prima, quando fai l'investimento, che dopo a mantenerlo

[DenisJ]

Bellissime risposte ragazzi :-)

Allora per quanto riguarda il FV non so bene come si fanno i calcoli.
Io so che al anno produco pocco piu di 8000 kWh... e sulla bolletta c'è scritto che consumo all'anno pocco piu di 2000 kWh.

Ora non mi ricordo bene... ma non penso che la caldaia va 24/24
So solo che il termostato e regolato per avere in casa 19 gradi tutto il tempo.

Adesso che fra un po arriveranno i giorni freddi farò altre prove per vedere quanto piu basso
posso arrivare con la T di mandata. Potrei magari anche montare dei caloriferi piu grandi no ? oppure i fancoil...

Potrei mettere anche i split ad aria ma il mio sogno e di chiudere la fornitura gas prima o poi
e mi serve qualcosa per fare la ACS, quindi alla fine mi sa che e sempre la PDC che dovrò installare.
Coincidenza ... anche io ho il salone da 45mq :-)

In questi giorni, per risparmiare, facciamo andare uno split della Samsung con inverter
ogni tanto... in 5 minuti la camera da letto e caldissima :-)

Potrei ovviamente acquistare altri 4 split di quel tipo (l'ho pagato circa 600 eu)
e riscaldare la casa solo con i slipt aria-aria...ma rimane il problema della ACS.

Vi ringrazio dell'aiuto e spero che questo thread possa aiutare anche altri.

Denis

[alexsky]

E allora metti le pdc per riscaldamento e acs
Cavoli 5000/6000kwh di eccedenze sono una enormità che devi sfruttare

[spider61]

Alex per lui lo SSP è solo ciliegina sulla torta , l'impianto si sta ripagando o è già ripagato dal CE, bene se riesce a sfruttare le eccedenze, ma non è prioritario....
Denis le cose vanno provate per bene , prima hai detto che mandi a 55° 24h , adesso forse no , devi fare le prove in ogni occasione , se hai letto la discussione da cui sono partito io , cioè quanto consumo annuo , quanto consumo giornaliero nel peggior giorno ho , a che T e per quanto tempo mando adesso , etc se non fai queste prove noi non ti possiamo rispondere...

Lore io ho scritto in base ai dati che ha messo Denis, se poi si và a sensazione (troppo spesso nel forum si danno consigli come fossero verità assolute ,anche per argomenti delicati come mettere le mani nell'impianto elettrico , da persone che non sanno nemmeno cosa è la tensione) ; se leggi tutto saprai , che sono sempre il primo a dire di fare la prova di mandare a T + bassa per + tempo e l'ho scritto anche qui, se poi uno scrive MELA e l'altro risponde PERA è inutile stare a rispondere.

[marcober]

Fai la prova e vedi quanto basso puoi andare con mandata. Se stai sotto 50 sempre mettimpdc ad acqua, altrimenti ad aria e acs la fai con un altro PDC ariston nuos.

[Lore_]

Ciao DenisJ,

Allora per quanto riguarda il FV non so bene come si fanno i calcoli.
Io so che al anno produco pocco piu di 8000 kWh... e sulla bolletta c'è scritto che consumo all'anno pocco piu di 2000 kWh.

quindi produci 8000, prelevi 2000 immetti 5500/6000 sono sempre 3500/4000 kw di eccedenze, sempre tante e vedi tu puoi mettere split e boiler pdc x acs eventualmente