PDA

Visualizza la versione completa : Proposta di legge -da benzina e gasolio a GPL e Metano



eroyka
17-08-2015, 10:49
Ciao a tutti,

Ampiamente scocciato dalla immobilità del mondo auto nell’abbandonare almeno i combustibili fossili più inquinanti e cancerogeni come benzina e gasolio ho deciso di provare a sviluppare una Proposta di Legge per obbligare le case automobilistiche a fare un po della loro parte.

Ovvero voglio introdurre un divieto di vendita di veicoli (solo per le classi M1, M2 e N1) alimentati appunto a benzina o gasolio a favore di GPL, Metano ed elettrico.
Quindi soluzioni già esistenti ed ampiamente testate, collaudate e la cui tecnologia è abbordabilissima a costi già contenuti grazie alla adozione in massa.
E’ veramente così stupido continuare ad utilizzare diesel, cancerogeno e con altissimi livelli di particolato o benzine zeppe di aromatici anch’essi cancerogeni con costi proibitivi per la salute collettiva e il benessere dell’ambiente.

Così chiedo aiuto a chiunque mi voglia aiutare a impostare la PDL come si deve in burocratese.

In questi giorni mi sto scaricando alcune proposte di legge dal sito del governo per seguirne la falsariga.
Dobbiamo raccimolare tutti i riferimenti di leggi già in vigore per quanto riguarda l’abbattimento dell’inquinamento, gli aspetti sanitari e quelli legati al riscaldamento globale.

Infine vorrei anche introdurre nella legge lo spostamento dell’accisa aumentandolo progressivamente su benzine e gasolio e diminuendolo nella stessa proporzione su GPL e Metano.

Intanto vi inserisco la descrizione, come da codice della strada, delle classi di veicoli che saranno obiettivo della proposta di legge.
Voglio che sia una proposta concreta, efficace e attuabile immediatamente (direi 18 mesi dopo l’approvazione per dare tempo alle case automobilistiche di adattarsi).
Chi mi aiuta?

Poi si potrà ottenere il supporto di grandi e piccole associazioni per effettuare la pubblicizzazione e la raccolta delle firme.
Roy

Categorie su cui vigerà il divieto di vendita con alimentazione a gasolio o benzina:
- categoria M1: veicoli destinati al trasporto di persone, aventi al massimo otto posti a sedere oltre al sedile del conducente;
- categoria M2: veicoli destinati al trasporto di persone, aventi più di otto posti a sedere oltre al sedile del conducente e massa massima non superiore a 5 t;
- categoria N1: veicoli destinati al trasporto di merci, aventi massa massima non superiore a 3,5 t;

tamerlano
18-08-2015, 10:25
Vorrei suggerire di incentivare la costruzione e/o ammodernamento dei distributori di metano /Gpl , per esempio alimentazione degli impianti tramite fotovoltaico o comunque fonti rinnovabili in genere, oltre che incentivare la rottamazione di auto vecchie se si acquista e/o si installa un impianto di alimentazione gassoso.

eroyka
18-08-2015, 10:32
Ciao Tamerlano.
In effetti mi hai fatto venire in mente un altro grosso handicap che deve essere superato: il fai da te per GPL e metano. Con un aumento finalmente voluminoso è necessario che si aggiornino i distributori, come in altre nazioni europee, per permettere il fai da te 24/24.
Per quanto riguarda invece installazione fotovoltaico e la rottamazione... la vedo fuori dalla portata della proposta. E' meglio concentrarci su un unico obiettivo.
Magari si potrebbero aggiungere delle incentivazione alla conversione delle auto circolanti... ma da dove prendiamo i fondi? Minor spesa sanitaria prevista?...
Consigli ben accetti.

Presto invio una prima bozza.
Roy

mariomaggi
18-08-2015, 10:56
Ciao Roy.
Dalla distillazione del petrolio escono necessariamente diversi prodotti, e avanzano i gas che diventano poi GPL. Se non raffini benzina e gasolio, non escono neanche i GPL.
Il metano e' una causa di guerre, come abbiamo potuto vedere negli anni recenti. Spingere sul metano - quasi totalmente importato - sarebbe una scelta scellerata, che farebbe aumentare i conflitti ed il prezzo del metano.
La soluzione elettrica e' la piu' percorribile, potendo generare energia elettrica localmente da fonti rinnovabili. In diversi paesi l'hanno gia' capito ed hanno iniziato a dotarsi di auto elettriche.

P.S.: 18 mesi sono niente per un produttore di auto, che lavora normalmente con programmazioni di 5 anni.

P.S.2: il fai-da-te per il rifornimento di metano mi sembra estremamente rischioso.

P.S.3: nelle citta' ci sono molti parcheggi multipiano interrati, che potrebbero essere utilizzati esclusivamente da auto vecchie o elettriche

Ciao
Mario

eroyka
18-08-2015, 11:07
Ciao Mario, bello rileggerti.

So bene come funziona la produzione petrolifera ma un taglio va dato. Il mercato italiano non è poi così enorme e non cambia gli interessi in gioco così tanto e così velocemente. Si tratta solo di accelerare un po il processo di modifica della viabilità. Interveniamo solo sul nuovo e poco sull'esistente. Quindi nessuna tragedia per i poveri petrolieri ma un cambio culturale.
La case automobilistiche producono già modelli a GPL metano. Si tratta di pochi cambiamenti nella linea di produzione. 18 mesi (dopo chissà quanti per farla passare) gli basteranno eccome.

Inoltre è proprio di questi giorni finalmente la possibilità di produrre e vendere biometano e non trasformare per forza in energia elettrica (Biometano, il GSE da il via libera a produzione e incentivi - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile (http://www.greenreport.it/news/energia/biometano-il-gse-da-il-via-libera-a-produzione-e-incentivi/)).

Che poi l'elettrico sia il futuro, ok. Riesci a pensare a un modo per finanziare, con lo spostamento delle accise, la ricarica di veicoli elettrici con energia agevolata?

Un carissimo saluto.
Roy

P.S. il fai da te del metano lo fanno proprio in svizzera... non mi risulta sia mai morto nessuno... ;)

mariomaggi
18-08-2015, 11:13
Oggi ci sono ancora molti guidatori che si possono permettere di sprecare carburante inutilmente nell'ambiente, dalle moto che fanno accelerazioni esagerate alle auto lasciate per troppo tempo col motore acceso sotto gli occhi dei vigili, agli autocarri di grosse dimensioni che girano in citta' per consegnare un pacchetto. Qui nella mia via c'e' uno che tiene acceso un vecchio diesel a veicolo fermo anche per un'ora di seguito, un altro che sta per tutto il tempo della pausa pranzo chiuso in macchina col motore acceso.
Io suggerirei di fare una proposta di legge per l'installazione obbligatoria di dispositivi che memorizzano alcuni dati come la velocita', la pendenza, le accelerazioni, le frenate, il consumo istantaneo di carburante e la temperatura esterna. Da dispositivo dovrebbe uscire un indice di consumo relativo alle altre condizioni, oggetto di tassazione se si superano certi valori. Chi sgomma e frena ed esagera, paga. Chi consuma di piu' rispetto ad un massimo fissato, paga. Oggi la tecnologia permette di realizzare a costi molto bassi dispositivi di questo tipo, da applicare su tutti i veicoli autorizzati a circolare, con motore endotermico da una certa potenza in su.
Con questo sistema si tassano gli sprechi, ritengo che una parte degli spreconi - colpita nel portafoglio - possa ravvedersi.
Nel frattempo puntiamo su veicoli ibridi, per poi arrivare agli elettrici puri.
Ciao
Mario

tamerlano
18-08-2015, 11:16
Il futuro ( vedi Toyota Mirai) passerà anche per l'idrogeno ed i suoi impieghi. Al momento, a mio avviso, è la strada tecnologicamente piu percorribile senza stravolgere il mercato automobilistico (vedi uso di idrometano su auto di serie)

tony995
18-08-2015, 15:08
Io vorrei obbligare i produttori di auto che vendono in Italia a fare auto a metano e gpl (predisposte per i biocarburanti puri, biogpl, biometano, bioetanolo e biodiesel) ed auto ibride no plugin a Gpl o a Metano con serbatoio di benzina inferiore a 25 lt.
Vorrei modificare il concetto di monofuel, non ha senso obbligare i costruttori a mettere serbatoi da 15 lt che in certe auto o situazioni si rischia di rimanere a piedi, specie se l'autonomia è inferiore ai 400 km e non ci sono colonnine. Questo perché se acquisto un auto a metano lo faccio per risparmiare e non andare a benzina.

Esempio: la mia 500L fa tra i 260 e i 340 km con un pieno di 14 kg. Raggiunto il cilento non ci sono colonnine e sono costretto ad andare a benzina poiché non si possono mettere i metanodotti. Nella mia zona di residenza ci sono molte colonnine e posso caricare ma lì sono costretto ad andare a benzina e chi ha una monofuel non riesce con l'autonomia e caricano preventivamente una tanica di benzina (pericoloso).

Quindi devono togliere questa regola oppure limitare a 45 litri e fare incentivi sul bollo anche a loro.

Per il gpl è comprensibile poichè è diffuso ovunque e basta limitare a 30 litri il serbatoio di benzina e avere un autonomia superiore a gpl a 600 km (45 litri netti di gpl).

Inoltre ci vogliono incentivi sulle trasformazioni con un litraggio accettabile (come sopra).

Io propongo
nessuna distinzione tra monofuel e bifuel
35% bollo se di serie e segue la regola sopra
50% bollo per le altre
Incentivi per la trasformazione secondo regole sopra
divieto di motorizzazione benzina ad iniezione diretta
obbligo a tutte le case di fare ogni modello proposto per il mercato italiano a gpl, metano e ibrido serie o plugin.

mariomaggi
18-08-2015, 17:40
eroyka,

Riesci a pensare a un modo per finanziare, con lo spostamento delle accise, la ricarica di veicoli elettrici con energia agevolata?
non credo di avere le competenze necessarie ed i dati necessari per calcolare una situazione diversa. Ma in questa discussione sarebbe OT.


il fai da te del metano lo fanno proprio in svizzera... non mi risulta sia mai morto nessuno...
Vero, non lo sapevo, grazie per l'aggiornamento.

Ciao
Mario

tamerlano
18-08-2015, 22:29
Torno a ripetere, da metanista da piu di 25 anni ,che bisogna creare la domanda incentivando l'offerta di distributori sul territorio nazione, in modo razionale e non selvaggio. A mio avviso un distributore ogni 20/25 km sarebbe piu che sufficiente a rendere il metano /Gpl una valida alternativa nella scelta del tipo di alimentazione. Comunque, molte case automobilistiche, sono in parte costrette a proporre veicoli con combustibili alternativi per via delle sempre più restrittive norme anti inquinamento ...

g.padovan
19-08-2015, 01:47
...

E’ veramente così stupido continuare ad utilizzare diesel, cancerogeno e con altissimi livelli di particolato o benzine zeppe di aromatici anch’essi cancerogeni con costi proibitivi per la salute collettiva e il benessere dell’ambiente.

Così chiedo aiuto a chiunque mi voglia aiutare a impostare la PDL come si deve in burocratese.

...

Poi si potrà ottenere il supporto di grandi e piccole associazioni per effettuare la pubblicizzazione e la raccolta delle firme.
Roy



Ciao Roy,

siamo in molti ad essere scocciati per l'inerzia del mondo dell'auto ad evolvere. Non solo. Personalmente sono molto, ma molto "scocciato" - come dici tu - dal fatto che il mondo politico non faccia la sua parte, che non abbia capito il suo ruolo (interpretare, anticipare, farsi carico del fabbisogno del paese), che non sappia leggere la realtà (quella dei 65.000 morti premature per PM2,5 all'anno, ma anche le opportunità da cogliere per evitare tante morti "occulte" promuovendo e adottando l'economia verde e blu) e mi fermo qui per evitare di aprire le cateratte.

Nel lontano 2006-2007, quando Francesco Pasqualin era attivo e trainante in EnergoClub, avevamo buttato giù un documento in burocratese che doveva servire, nelle intenzioni, come Piano Energetico Nazionale. Non abbiamo avuto nessun riscontro dai politici. Forse anche perché a quel tempo non sapevamo comunicare.

Il 5 novembre 2013 abbiamo avuto una audizione nella X Commissione della Camera e anche in quella occasione abbiamo fatto presente che, oltre ad essere molto critici nei confronti della Strategia Energetica Nazionale (SEN), c'era una nostra proposta di PEN da poter utilizzare come traccia, per una Legge quadro sull'energia. Manco "caga..i". Noi eravamo li per parlare di politica energetica e siamo stati bersagliati da un Rizzetto qualsiasi (che abbiamo scoperto aveva interessi nel FV) con domande sui gruppi di acquisto organizzati da EnergoClub. Siamo stati accusati di fare concorrenza sleale alle aziende.

Basta!

Credo che una legge proposta dal basso sia di difficile composizione, in particolare nel settore automotive.
In ogni caso EnergoClub è a tua disposizione.
L'esperienza della stesura del Decreto sul retrofit elettrico delle auto usate con la MCTC e Confartigianato ci verrà utile.

Io, però, vorrei proporre al forum anche una azione mediatica di impatto, per mettere con le spalle al muro sia i politici immersi nei conflitti di interessi e sia gli imprenditori che hanno rinunciato a essere socialmente responsabili.

L'azione da fare potrebbe essere una petizione/diffida, firmata da almeno 100...150.000 persone, da consegnare al Presidente della Repubblica e al Presidente del Consiglio in occasione pubblica proprio nei giorni invernali in cui si verificano le maggiori punte di PM10 e PM2,5 nelle città italiane.

Dobbiamo richiamare i nostri governanti, legislatori, politici, imprenditori alle loro responsabilità sociali prevedendo anche una azione legale nei loro confronti.
Chi ha il potere di cambiare le cose sul fronte dell'inquinamento ambientale deve dimostrarsi attivo agendo sulle loro cause prime.
Se serve possiamo sentire lo staff di Avaaz, ma anche Giuseppe Onufrio di Green-Peace e altri ancora.

Le soluzioni ci sono e vanno adottate senza esitazioni.

Gianfranco

ik3ngu
19-08-2015, 17:24
Ciao Roy,

condivido con te il fatto che l'industria automobilistica non si muova sul fronte dei prodotti poco inquinanti. Purtroppo anche il nostro governo è colpevole. Dunque tra la tua proposta e quella di Gianfranco P. preferisco la seconda. Sono per una petizione/diffida.

Sono d'accordo Gianfranco, mediaticamente mi sembra efficace questa via. Quella della proposta di legge sarebbe poco visibile.

richiurci
19-08-2015, 21:43
Io condivido molto quanto scritto da Mario e aggiungo: il problema grosso attuale è l'emissione di CO2. Anche se si volessero mettere in dubbio gli effetti sul clima la CO2 è un indicatore di quante risorse fossili preziose e inquinanti bruciamo.

Quindi non spingerei troppo su GPL e metano, più puliti solo localmente ma non a livello planetario, in nessun senso.

Riguardo la demonizzazione del diesel stesso discorsp... da osteggiare inalcune metropoli, ma la mia Astra SW del 2010 fa i 15km al litro ed è enorme, la mia nuova 500 euro6 benzina (non twin air) ne fa tra 12 (!) e 15 ed è minuscola!

Quindi io farei un po' diversamente: aumento (ebbene si..) del prezzo di tutti i carburanti fossili e uso degli introiti per incentivare auto elettriche ed ibride plug-in (incentivi su acquisto e su tariffe ricarica)

Idrogeno? E dove lo troviamo?

mariomaggi
20-08-2015, 07:04
Qualora si facesse la proposta di legge, non dimenticate di citare il bioetanolo ed eventuali altri biocombustibili.
Ciao
Mario

diezedi
22-08-2015, 16:45
OT ,un pò.Le auto/moto/camion/bus/ecc,ecc non dovrebbero fare più di 80 km/h.Pesare molto ma molto meno,fare almeno,come minimo reale e obbligatorio,50 km/lt le auto,i mezzi pesanti a seconda della portata ma almeno 15 i più grossi.Il tutto secondo me è tecnicamente fattibile.Il tempo non è denaro ma è mooolto più prezioso.

triac60
22-08-2015, 23:07
Non vi arovellate, ci stanno gia pensando Tesla Gigafactory: New Photos Show Progress On Battery Plant In Nevada (http://www.greencarreports.com/news/1096994_tesla-gigafactory-new-photos-show-progress-on-battery-plant-in-nevada)

eroyka
24-08-2015, 11:47
Ciao a tutti,
grazie per i contributi.
Già così si vedono quante cose si potrebbero fare e nulla (o quasi) si muove.


Sono d'accordo con diezedi che anche il km/litro potrebbe essere già oggi tecnicamente molto minore ma qui andiamo su aspetti tecnici più spinti che una legge difficilmente può incorporare (anche se non dico che si impossibile).
Il discorso sull'elettrico... Riccardo (e tutti) sono il primo a dire che sia e sarà la soluzione migliore ma finchè non si farà un salto quantico nella capacità/costo/rapidità di ricarica delle batterie rimarrà sempre un settore di nicchia. La tesla qualcosa sta facendo ma utilizzando ancora (almeno così mi risulta) tecnologie obsolete. Non sta puntando ad esempio su batterie a grafene o nanotubi di carbonio (o LENR) che potrebbero permettere questo salto.
Certo già abbassare il costo della tecnologia attuale è un primo passo... ma i tempi non li vedo così corti.
E intanto?? Aspettiamo?
Io vorrei fare qualcosa. Una legge che possa abbassare significativamente l'uso di benzina e diesel può darci letteramente una boccata d'ossigeno. Soprattutto se affiancata a uno sviluppo di biocarburanti quali biodiesel e bioetanolo da alghe o di terza generazione in generale, biometano prodotto in loco da centrali a biogas che hanno tutti un immissione di nuova CO2 quasi nullo.

Riusciamo a mettere insieme queste necessità in un documento pulito e soprattutto velocemente (volendo) applicabile?
Roy

Grazie Gianfranco per il tuo intervento. Quella della diffida mi sembra anche una buona via da poter percorrere anche se mi/ci dobbiamo bene informare su come farlo.
Ma non penso che una via escluda l'altra. Anzi, avere pronta una proposta concreta nel momento in cui si effettuerà la diffida è un ottimo modo per dire: ci lamentiamo si, ma vi forniamo anche la nostra soluzione.
Che ne pensi?
Grazie
Roy

marcober
24-08-2015, 14:27
Sintetizzando...un disegno di legge che aumenti accise su benzina e diesel da destinare a pagare incentivi su acquisto auto metano e GPL..si potrebbe fare....dipende da che ritmo si vuole imporre al cambio....sapendo che si vuole aumentare costo al 95% della po' l'azione che con auto ci va al lavoro nel Paese coi prezzi carburanti già più cari al mondo e per questo in forte discesa di consumo, cosa che da sola necessità aumento accise per avere almeno gettito iniziale.

Insomma, la vedo dura da votare....L

a cosa bella del metano é che non serve raffinazione...come per GPL....quindi per me GPL non é una soluzione accettabile.

Bisogna prima levare metano dalle case...il prezzo metano crolla....è da solo diventa concorrenziale contro benzina ...per me il percorso è questo

eroyka
24-08-2015, 15:23
Ciao Marco,

Sintetizzando...un disegno di legge che aumenti accise su benzina e diesel da destinare a pagare incentivi su acquisto auto metano e GPL

non proprio... come dicevo è solo uno spostamento di percentuali di accise da gasolio e benzina (aumentandole) dal GPL e dal metano (diminuendole). Una parte di queste accise potrebbe ANCHE essere utilizzato per incentivare impianti su vecchie auto, ma anche no (e ZERO incentivi su vendita nuove auto!). Vanno fatti 2 calcoli sulle coperture. Inoltre si potrebbe pensare di agevolare il biometano... che sarebbe anche meglio.

Capisco che il GPL è al limite... ma lo faccio per poter lavorare su un vettore già industrializzato, già conosciuto, già adoperato e con una infrastruttura abbastanza capillare su tutta l'italia ( e non solo).

Togliere il metano dalle case è impossibile... meglio produrne di rinnovabile.
Bye

marcober
24-08-2015, 15:48
Il bio metano non esisterà mai.

Il biogas fatto dove ci sono rifiuti serve bruciarlo sul posto per fare calore di processo...inutile farlo diventare bio metano.

Servirebbe biogas in eccesso....ma da noi senza incentivi non é mai conveniente farlo...se noti già ora che incentivi comunque ci sono ma sono bassi, le nuove istallazioni elettriche a base biogas sono ormai a zero d diversi anni....inutile farsi illusioni...non ci sono allevamenti fa latte come in Baviera e di maiali come in Olanda e Belgio..

.Lavoriamo quindi sul metano.

Secondo me un aumento di accise oggi é improponibile , visto che già devono aumentare causa calo consumi..

O comunque puoi spostare poco, e se sposti poco il vantaggio non diventa elevato.

Comunque oggi il vantaggio col meano già esiste, quindi non penso che il problema sia quello...il problema é che l'offerta di auto a metano é scarsa (io ho una grossa station, potrei solo prendere una piccola sw e non mi va), l'autonomia scarsa, il futuro delle bombole leggere incerto, i distributori pochi, l'affidabilita scarsa.

Comunque se obiettivo é qualità aria centri urbani, la soluzione sta altrove... Ticket ingresso + mezzi pubblici .. Da noi se fai una metro ti mettono in croce per 100 alberi....e che cavolo, gli alberi si ripiantano....

richiurci
24-08-2015, 16:01
Concordo e aggiungo: mi sembra una proposta mirata per aiutare la FIAT, che con la sua gamma priva di elettrico non è certo un modello di visione futura.

Non mi avete risposto alla questione CO2: la riteniamo importante o no?
Una utilitaria diesel consuma molto meno di una a benzina/GPL/metano. Conta o no?

L'inquinamento LOCALE si combatte in altri modi, con blocchi/ZTL ecc. E comunque le auto elettriche per l'ambito urbano esistono eccome, andrebbero solo incentivate maggiormente (in Italia).

Mi spiegate perchè per i viaggi lunghi (autostradali) dovrei preferire un metano a un diesel da 20 km/l (già esistenti) o meno?

Insomma Roy, lo ripeto e poi mi taccio. A me sembra una proposta che pur essendo difficilmente raggiungibile parte già "vecchia".

Il futuro non è nei motori MCI, o per lo meno non negli MCI "puri".

Sicuro che sia saggio puntare su quelli? Credi che non lo faccia già FIAT nelle stanze del potere?

marcober
24-08-2015, 16:03
La co2 é proporzionale al consumo ed é già oggetto di regole europee....li inutile fare proposte....

richiurci
24-08-2015, 16:13
si infatti, intendevo dire però che mi sembra discutibile incentivare carburanti che sono comunque ad elevata emissione di CO2...

Forse si potrebbe pensare ad una proposta sui veicoli invece che sui carburanti?

Un balzello da applicare a tutti i veicoli energivori venduti e ridistribuire sui veicoli "parchi"

marcober
24-08-2015, 16:36
Mi pare che benzina ai prezzi di oggi sia già un bel disincentivo

eroyka
25-08-2015, 07:28
Bhe marcober, veramente è grazie al calo del prezzo del petrolio e, in misura minore, dei carburanti, che i consumi sono ri aumentati in Italia.

Comunque è il carico delle accise che deve cambiare. Si può anche discutere dell'esattezza o meno del costo dei carburanti ma noi possiamo incidere solo sulla percentuale di accise e aumentarle ai carburanti che inquinano di più e abbassarla a quelli che inquinano meno.

Concordo e aggiungo: mi sembra una proposta mirata per aiutare la FIAT, che con la sua gamma priva di elettrico non è certo un modello di visione futura.
Riccardo... se oggi siamo primi al mondo per penetrazione di modelli a metano è grazie a Fiat che a suo modo è stata pioniera in ciò. L'unica cosa accettabile che ha fatto me la vuoi demonizzare????
E poi onestamente non me ne frega niente di marche e aziende, io voglio ottenere un risultato trasversale che aiuti la nostra aria ad essere più respirabile e con meno impatto sulla nostra salute.
L'aspetto CO2 è importante ma è da affrontare a livello globale e principalmente sull'eliminazione del carbone che è la prima fonte assoluta di immissione di CO2 sul pianeta.

Intanto partiamo da qualcosa no? O ti va bene così? Se hai proposte concrete per rilanciare subito l'elettrico facci comunque sapere...
Roy

richiurci
25-08-2015, 08:12
No aspetta chiariamo, non voglio demonizzare metano e GPL ma...

FIAT è stata pioniera, per dirla tutta lo è stato come sappiamo (troppo prematuramente) anche nell'elettrico. Ma non credo che oggi sia il tempo di incentivare il metano, gli anni hanno dimostrato che comunque resta un carburante con alcuni svantaggi e quindi di nicchia, quando calano gli incentivi calano le vendite.

Io credo che gli incentivi debbano essere dedicati a tecnologie "nuove", altrimenti servono solo a falsare il mercato.

La mia proposta? Provo a formularla.

Io ritengo si dovrebbe spingere a adottare per tutti i veicoli l'unico parametro universale che mi viene in mente, che non sono certo i km/l e neanche i grammi di CO2/km ma i Wh/km.

Si eliminerebbero così molti equivoci e dispute su chi inquina e dove. Quello che deve interessare a mio avviso è quanto consuma il veicolo, "da presa a strada" (che la presa sia elettrica o una pompa di carburante cambia poco).

Forse bisognerebbe anche inventarsi qualche ciclo ECE che dia risultati più veritieri riguardo i consumi reali, ma questo è più difficile.

Poi, stabilita una soglia ragionevole (es 200-250 Wh/km) i veicoli con consumi superiori dovrebbero pagare un bel balzello all'acquisto proporzionale al delta, quelli inferiori prenderebbero invece incentivi all'acquisto.
Incentivi che potrebbero andare ovviamente anche ai vari retrofit, elettrico o di altro tipo se dimostreranno di ridurre i consumi (credo capisci a cosa mi riferisco :rolleyes:).

Scopriremmo così che la Tesla è meno energivora delle Panda a metano. E gli incentivi andrebbero alla Tesla invece che alle Panda.

Ho nominato la Tesla come esempio, tanto per ricordare a tutti che alcune tecnologie permettono mezzi potenti e poco inquinanti GIA' OGGI.

Il risultato, soprattutto in Italia ma non solo, sarebbe che gli acquirenti danarosi di macchine poco efficienti (Ferrari, BMW, SUV ecc) finanzierebbero in parte, giustamente, gli acquirenti disposti a rinunciare a qualche kW e qualche gadget pur di inquinare meno.

Inoltre si eviterebbe di legare gli incentivi a una particolare tecnologia, visto che prevedere il futuro (anche prossimo) non sempre è banale.

marcober
25-08-2015, 09:32
Davvero il consumo di carburante è cresciuto di nuovo? Ma quando....e a che livelli?

fernidoro
27-08-2015, 08:24
Vorrei solo darti un suggerimento, ovvero, una volta pronta la proposta di legge, potresti metterla su Change.org

loyuit
27-08-2015, 09:40
Ma il motore ad aria compressa,un sistema capillare ed efficiente di mobilita' pubblica ad energia elettrica e percorsi anch'essi capillari di piste ciclabili nelle aree cittadinesono cose fantascientifiche?Bisogna per forza passare dalla benzina al metano o al gpl?Io eliminerei il gas anche per uso domestico,figuriamoci per alimentare auto.Siamo da un punto di vista di scelte energetiche ancora a fine 800.Per quanto riguarda la produzione di elettricita',in una condizione evoluta,sarebbe appunto opportuno sceglieremetodi sostenibili e non inquinanti.Mentre tanta elettricita' viene ancora prodotta bruciando carbone ad esempio.Personalmente vorrei uscire di casa a piedi e avere un servizio di mezzi pubblici efficienti che mi permetta di arrivare a destinazione e ritornare a casa nel modo piu fluido,economico e rapido possibile.Oppure prendere la bici elettrica e avere poste ciclabili che mi permettano di atrivare a destinazione e tornare senza dover fare tratti piu o meno lunghi tra i suv che smarmittano (ma cosa se ne faranno dei suv poi...aiuteranno l'autostima?).Purtroppo sono costretto dalle scelte urbanistiche e politiche a prendere lo scooter portando anche io la mia dose di rumore ed emissioni nocive.Quindi biciclette,sistema capillare di servizi pubblici di mobilita',piu aree pedonali e mezzi ad aria compressa o elettrici,anche motocicli.Ciao

richiurci
27-08-2015, 10:00
non andiamo troppo fuori tema...

il motore ad aria compressa attualmente se non si vuole definirlo una bufala è sicuramente una sciocchezza. se ne parla nel forum e sono 20 anni che viene periodicamente riproposto come il futuro della mobilità...

Anche eliminare il gas dalle abitazioni oltre che essere OT è alquanto irrealizzabile oggi... e poi qualcuno dovrebbe spiegarmi perchè dovremmo incentivarlo sulle auto e non nelle case, vi ricordo che ci sono ancora impianti a gasolio, e il pellet è migliore solo perchè rinnovabile, ma mica inquina meno.

Tornando ai veicoli io ritengo che una proposta sostenibile non può contenere divieti assoluti, è illusorio credere di poter bloccare del tutto la vendita di veicoli benzina/diesel solo perchè inquinano.
Si tratta quindi di ipotizzare uno spostamento di soldi (mediante accise o altre imposte) dagli acquirenti di veicoli inquinanti a quelli di veicoli puliti, e sarà già dura ottenere questo.

marcober
27-08-2015, 10:01
Nei centri urbani grandi l'auto dovrebbe diventare superflua...in effetti a parigi già é così...molta gente ne fa a meno e usa noleggio quando indispensabile, e in tal caso é un noleggio elettrico, come già é possibile a Milano. alla fine il costo per utente non cambia visto quello che costa mantenere un auto... Nei centri sotto 500 mila abitanti, noleggio e mezzi pubblici per forza dei cose non possono sopperire...è ancora peggio nelle ns fantastiche e sterminate provincie fatte da paesini e frazioni....e li dunque metano deve fare la sua parte. Il metano non necessita di raffinazione e il trasporto avviene per italia via tubo quindi con impatto minimo...rispetto a petroliere e raffinerie e distribuzione via autobotti c'è un abisso....e comunque le emissioni a gas rispetto a liquidi sono di un impatto decisamente minore....senza contare che un po di gas lo abbiamo pure noi...e non guasta.

richiurci
27-08-2015, 10:09
ok, quindi diamo ragione a Mac-Giver e smettiamo di dire che l'aumento di CO2 è un problema?

E che i carburanti fossili (quindi anche il gas) sono preziosi e dovremmo lasciarne unn po' per i posteri?

Il gas nei paesini è già stato usato, specie in passato. Ragiono a vanvera, non ho dati, ma ho l'impressione che abbia avuto un calo con l'avvento dei nuovi diesel risparmiosi.

Continuate a non rispondere ai miei dubbi, non voglio fare polemica ma veramente capire come si argomenterebbe una proposta simile.

Perchè in un paesino di provincia, dove l'inquinamento locale di solito non è un problema, un' auto a GPL/metano da 15 km/l sarebbe meglio di una diesel da 20 e più?

demshop.it
27-08-2015, 10:23
Ciao Eroyka vorrei aiutarti nel progetto, posso parlare con un ex consigliere della mia città che è sempre stato sensibilissimo al problema se vuoi e potrei metterti in contatto diretto. Dubito ti volterà le spalle.
Fammi sapere .
Ciao

loyuit
27-08-2015, 10:28
Ammiro il vostro entusiasmo
Ciao

marcober
27-08-2015, 10:33
Riccardo...non ho dati ma di certo il gas emette meno inquinanti ...PM e ossidi, dei liquidi.... E l,impatto della filiera petrolio (estrazione, trasporto, raffinazione, trasporto finale) è certamente più impattante del gas. Forse negli anni del petrolio a 20'dollari per i petrolieri era un affare la raffinazione ...ma direi che é tempo ormai di levarsi tale industria dai piedi il prima possibile.

Penso che non bisognava mollare il ns primato di gas in autotrazione dei tempi di Mattei...é stato di certo un errore ambientale.

Anche Obama sta spingendo molto su gas nella trazione....d'altra parte basta fare esperienza di stare affianco a bus a metano e uno Disiel per capire la differenza....sul trasporto merci secondo me andrebbe imposto per legge.

Comunque il metano emette 200 gr co2. Per kWh contro 260 del gasolio.
Il GPL invece non mi pare un gran passo in avanti

gattmes
27-08-2015, 10:35
Ciao,
sinteticamente/brevemente:

>>> GPL: non mi piace molto... infatti sta per Gas di Petrolio Liquefatto (implica > vedi primi post di Mario) e non per Gas Propano Liquido (come "ricordai" anche alla Regione Piemonte -"capitale dell'auto"- all'epoca della Governatrice Bresso). Ricordo poi che, anche se più puliti, tutti i prodotti di estrazione (metano compreso quindi, eccetto biometano) NULLA fanno circa la riduzione CO2 - protocollo Kyoto.

>>> Elettrico: per arrivare all'elettrico si passa anche dall'ibrido: Ci sono ormai molti modelli e a prezzi normali (esempio in questi giorni girano gli spot pubblicitari "200 € al mese")

>>> Come da titolo sezione ricordo l'alcol/etanolo (bio):in Italia ci sono già in vendita molte auto "flexfuel" (alimentabili a benzina e/o alcol)... solo i distributori sono carenti (attualmente al nord si trova da Ratti a Tortona AL <sono costretto="" a="" citarl="" per="" ovvi="" motivi)="" su="" "tangenziale"="" tortona="" al)="" e="" al="" prezzo="" bisognerebbe="" togliere="" qualche="" centesimo="" -="" o="" decine="" di="" millesimi="" chi="" ragiona="" con="" prezzi="" litro="" tipo="" 1,589-="" (attualmente="" da="" ratti="" e10="" ed="" e85="" costano="" come="" la="" verde,="" ma="" i="" consumi="" aumentano="" miscele="" oltre="" "e10"="" equivalente)
<< sono costretto a citarlo per ovvi motivi) e bisognerebbe ridurre il prezzo di qualche centesimo (da Ratti E10 e E85 costano come la benzina verde) o qualche decina di millesimi per chi ragiona con prezzi al litro come da insegne dei distributori (tipo 1,589)
.....</sono>

eroyka
27-08-2015, 10:42
Ciao a tutti,
intanto cerchiamo di rimanere in argomento. E' facile uscire fuori rotta ma qui si vuole cercare di buttare giù dei punti fissi e che possono entrare in una legge per essere effettivamente applicati.
Quindi cose concrete, numeri, metodi applicabili senza (o con la minima) possibilità di errore.
Quindi ok ciclabili, ok mezzi pubblici, ma qui si vuole cercare di rendere il traffico veicolare privato (essenzialmente auto e piccoli furgoni) a impatto molto minore dell'attuale.
Focalizziamoci su questo!

Fatta la premessa... Riccardo sono pienamente d'accordo con te che anche il metano partecipa alla CO2 ma evita quasi TUTTE le altre emissioni nocive.
Anche il tuo diesel da 20km/l emette Co2 e sicuramente di più di veicoli dedicati. Guarda ad esempio i g/Km di CO2 della Eco up: 79!! Trovami un diesel che la possa eguagliare!
Oltre tutto il particolato e le altre emissioni che con il metano vengono quasi azzerate.
Quindi il tuo discorso, su questo punto, non sta in piedi. Non è qualche km/l in più che ti può garantire una minore emissione. Vai a guardarti un po di numeri.

Diverso è il discorso che si potrebbe impostare la legge per agevolare, indistintamente dal tipo di carburante utilizzato, i veicoli che inquinano meno. In questo modo avresti un maggior vantaggio coll'elettrico e via via passando dal metano, gpl e altri.
Però così la cosa si fa parecchio complicata perchè un veicolo può utilizzare diversi carburanti con diversi impatti: se la mia auto a benza la alimento con bioetanolo? Il mio diesel a Biodiesel? L'incentivo, a mio parere, non deve essere sul veicolo ma alla fonte. Sul combustibile.
Incentivare o disincentivare un carburante in base al suo inquinamento medio, alla sua impronta ambientale.

Che ne dite?
Roy

marcober
27-08-2015, 10:50
Roy..io metterei 2 punti.

1 obbligo metano per nuovi distributori che hanno rete a meno di 500 metri

2 validità revisione bombole composito fatte secondo leggi di altre nazioni , ove la legge italiana sia carente...non credo che i tedeschi siano sprovveduti.

3 sistemate per cortesia il problema di battitura di Ipad IPhone!

gattmes
27-08-2015, 10:56
1 obbligo metano per nuovi distributori che hanno...
Ecco questo funziona: in altri paesi dell'Unione come Germania e Francia TUTTI i distributori hanno la E10 (impiegabile su quasi tutte le auto, a differenza della E85 se non in miscela che per questo si trova solo in alcuni distributori)... che inoltre costa qualche centesimo meno della "verde" (come suggerivo in mio post precedente).

marcober
27-08-2015, 11:03
Aggiungerei obbligo metano su tutta la rete autostradale ...con stoccaggi e botti ove manchi la rete.

Stregatto
27-08-2015, 14:35
Quanta carne al fuoco ! Torno adesso dalle vacanze e mi trovo una mail che mi rimanda a un argomento così attraente.

Sono d'accordo in linea di principio con una proposta di legge che favorisca (per esempio attraverso le accise e le agevolazioni fiscali ai distributori specifici) l'uso del metano al posto degli idrocarburi liquidi, che sono di per sè più inquinanti (per effetto di una combustione non completamente controllabile e soprattutto per il maggiore contenuto di carbonio che si traduce in una maggiore emissione di CO2 a parità di energia prodotta).
Ci sarebbe un sistema veloce per favorire il metano e, in parte, anche il GPL: tassare non il combustibile ma il suo contenuto di carbonio; cioè una specie di carbon tax. Il metano CH4 produce la metà CO2 di un carburante liquido e contiene la metà di carbonio; si tassi il carbonio contenuto nel combustibile e si favorirà automaticamente la diffusione di combustibili a basso contenuto di carbonio, come il metano e il GPL. (che già sono favoriti fiscalmente per altri motivi).

Non sto a parlare (anche se la intuisco, da ingegnere chimico) della possibilità di aumentare il contenuto di idrogeno di un idrocarburo per combinazione chimica con idrogeno prodotto da fonti di energia alternative. Sarebbe un modo per ridurre le emissioni di CO2 a parità di energia prodotta e di ottenere carburanti liquidi a più facile combustione. Ad majora...

marcober
27-08-2015, 15:06
Stregatto, ma come mai su rete si trovano doc ufficiali del ministero che dicono 200 gr metano e 260 gr kWh gasolio? Sbagliati?

sovking
27-08-2015, 15:16
Sono d'accordo con molte delle osservazioni fatte da Marcober.
Riguardo alla proposta di legge a mio parere la benzina ed il gasolio hanno già accise molto alte, e spesso e volentieri vengono ritoccate all'insù dai vari governi con provvedimenti per finanziare questo e quello: sono provvedimenti impopolari, e mal si prestano ad una campagna di svolta nell'uso di veicoli con alimentazione alternativa.

Nell'ambito dei trasporti automobilistici l' unica reale alternativa a benzina e gasolio è il metano, e con il progredire della tecnologia delle batterie lo è ora in parte e lo sarà pienamente in futuro anche l'elettrico.
Ora gli acquirenti guardano ai veicoli alimentati a metano con molta più facilità ed attenzione, perché:

anche le case tedesche producono ottimi veicoli a metano,
molti veicoli a metano sono performanti come le altre auto a benzina (sono disponibili anche in versione turbo),
i prezzi di benzina e gasolio sono cari per molti, ed il metano ha un costo al km effettivo del 66% inferiore a quello della benzina, e di un 1/3 circa inferiore rispetto al GPL.
ci sono state numerose campagne di incentivazione di produttori e dello stato.


A tutto dicembre del 2014 il 7,76% delle autovetture circolanti in Italia è alimentato a GPL o a metano: 833.668 a metano e 2.042.120 a GPL, servite da circa 1.050 distributori stradali di metano e circa 3.650 di GPL.
Recentemente è stata approvata anche la normativa sul metano self-service, ma è stata fatta all'italiana, piena di complicazioni che di fatto finora non hanno prodotto nessun distributore a metano self-service (ad eccezione della provincia di Bolzano, dove hanno regole proprie)

Cosa serve veramente:

una rete di distributori a metano almeno pari a quella del GPL, distributori capillari anche in autostrada;
semplificazione del self-service: si deve poter fare il metano allo stesso modo in cui si mette la benzina, così come avviene negli altri paesi europei;
armonizzazione delle norme sul collaudo bombole con quelle Europee specie per le bombole in composito;
incentivazione dell'utilizzo delle bombole in composito;
contrasto alla richiesta europea che richiede di uniformare il livello minimo di accise per tutti i carburanti dal 1 gennaio 2023: sarebbe una vera sciagura, il costo del metano aumenterebbe ai livelli degli altri carburanti ed allora chi lo userebbe più ? :preoccupato:

Se il metano è fruibile per tutti, molte più persone acquisteranno auto a metano, e salute ed ambiente ringrazieranno (oltre al portafoglio). Ovviamente non credo ci si possa aspettare di passare dal 7,5% al 90%... ma magari con le giuste misure si potrebbe arrivare ad un 30% per poi fare strada all'elettrico.

marcober
27-08-2015, 15:25
Anche io non toccherei accise...piuttosto darei un contributo a chi vuol installare un compressore gas domestico per il pieno a casa...in abbinamento al FV sarebbe interessante.

dolam
27-08-2015, 18:31
Per il metano molti dimenticano che viene pompato a 220 bar e che per farlo occorre molta energia, anche quella inquina e andrebbe conteggiata nell'inquinamento complessivo.
La maggior parte degli impianti impegnano oltre 120KW per prelievi da rete e quasi tutti gli impianti hanno generatori termici d'emergenza di pari potenza, costosissimi e molto inquinanti. ( ho avuto un tale impianto).

Ritengo che la strada corretta al momento la sta percorrendo TESLA che pur con una tecnologia "datata" sta impiantando una fabbrica da 50GWh di accumulo che sicuramente saranno immessi sul
mercato che aspetta a braccia aperte riduzione del costo unitario del Kwh di accumulo , target fissato a 100€ Kwh.

Tesla's Battery Gigafactory May Achieve Nirvana: $100 Per Kilowatt-Hour, Report Says

"It is the point at which electric vehicles will be able to compete directly with internal combustion vehicles on price, and therefore a major step in boosting sales."




(http://www.greencarreports.com/news/1094102_teslas-battery-gigafactory-will-achieve-nirvana-100-per-kilowatt-hour-report-says)

Stregatto
27-08-2015, 18:58
Stregatto, ma come mai su rete si trovano doc ufficiali del ministero che dicono 200 gr metano e 260 gr kWh gasolio? Sbagliati?

Non ho letto quei doc. Di solito il metano si vende a peso e il gasolio a volume, ma in questo caso si parla sempre di pesi.
Però ricordiamo che 1 chilo di metano produce più calore bruciando di 1 chilo di gasolio: il potere calorfico inferiore è di circa 12000 kcal/kg per il metano e 10600 per il gasolio. Questo è dovuto al maggiore tenore di idrogeno del metano.
Non c'è ancora il rapporto 100/130 del ministero e non so spiegarlo.

marcober
28-08-2015, 10:27
www.regione.piemonte.it/industria/dwd/misura1/emissioni_v_1_7.xlsQuesto ad esempio ...Regione Piemonte .Inoltre i modelli a metano emettono più o meno la stessa co2 dell'equivalente a gasolio....non si trova il 50% in meno che dici.Penso sia l'argomento che andrebbe sviscerato....perché CEE pare voglia parificare accise sui carburanti dal 2023....mentre oggi metano ne paga quasi zero.Un disegno di legge come quello proposto penso si scontrerebbe con leggi europee che vanno alla parificazione...quindi non sarebbe nemmeno citabile perché soggetta poi ad infrazione. Salvo dimostrare che é contraria al principio chi inquina paga.Era uno degli obiettivi Renzi del semestre italiano e pare non abbiano portato a casa nulla...d'altra parte GPL e metano sono un fenomeno italiano e ai tedeschi da noia..perché Fiat era più avanti..ora però gruppo vW ha cambiato idea...speriamo cambino le cose.Comunque , Eroyka, penso che tuo obiettivo debba fare i conti con obiettivi opposti comunitari... Per quello penso che su accuse ci sia zero da fare, anzi, il rischio é che le introducano per il metano eguali a benzina....meglio puntare su incentivi alla diffusione metano di altro tipo...con giustificazione del minor impatto ambientale (se dimostrabile... Se la co2 é simile, si parte già in salita)

gattmes
28-08-2015, 11:09
Ragazzi! Prima di parlare di "combustibile" occorre parlare dell'efficienza del veicolo.

Ricordo brevemente:

-1) quando si mette in movimento/accelera (o si affronta una salita) un veicolo "tradizionale" si consuma carburante (svuotando il serbatoio dello stesso) e quando si ferma/rallenta (o si affronta una discesa) si spreca l'energia "acquisita" nel moto del veicolo con i freni o il freno motore (e il serbatoio NON si riempe). Ergo in questi veicoli quando si frena si spreca carburante (poco importa se in fase differita)

-2) quando si mette in movimento/accelera (o si affronta una salita) un veicolo ibrido (dotato anche di un secondo motore elettrico e soprattutto di un secondo serbatoio che lo alimenta spesso non considerato, ma [B]IMPORTANTISSIMO) si consuma carburante (svuotando i "serbatoi" dello stesso) e quando si ferma/rallenta (o si affronta una discesa) si recupera la maggior parte dell'energia "acquisita" nel moto del veicolo e ciò tramite il motore elettrico che "diventa" generatore e fa da freno (ma senza sprecare in calore [pastiglie/ganasce] o pompaggi [freno motore tradizionale]), ricaricando (riempendo!) nuovamente il secondo serbatoio che è la batteria! Ergo in questi veicoli quando si frena NON si spreca carburante (eccetto piccola parte percentuale non recuperabile: le efficienze non possono raggiungere il 100%... ma ci vanno vicinissime)!

-3) quando .... un veicolo elettrico... >> sostanzialmente succede come nell'ibrido.

ERGO veicoli elettrici e ibridi sono gli unici efficienti (insomma veicoli dotati di almeno un motore elettrico e una batteria in grado di recuperare energia=carburante trasformanto in altra forma- e non sprecato/buttato via!).

Gli elettrici sono ancora "in evoluzione, ma gli ibridi sono invece veicoli maturi e NON HANNO PROBLEMI LEGATI ALLE BATTERIE (costi, capacità, tempi ricarica e soprattutto sostituzioni > in un ibrido la batteria di trazione dura tutta la vita del veicolo [e oltre...])

Mi chiedo come mai è così difficile capire che quando si preme il freno su un veicolo tradizionale praticamente si apre un contenitore della spazzatura in cui si butta via benzina (/gasolio, GPL, metano... quello che volete)!

Non si vuole capire? Non è un problema, ma la realtà è questa e non cambia (lo struzzo mette la testa sotto terra, ma non per questo è al sicuro: lui non lo sa/comprende, ma noi lo sappiamo/comprendiamo ovviamente benissimo)

E' più di un decennio che ripeto...ripeto... ripeto... questo concetto!
Pensate a quanta benzina (/gasolio/GPL/metano) è stata buttatta via in tutti questi anni da chi non ha usato/usa veicoli ibridi e/o elettrici... una cifra spaventosa...(altro che ICI, IMU, TASI, TARI, ecc ) e siamo qui a discutere sui grammi CO2 in (poco) più o (poco) meno che ha un IDROCARBURO rispetto a un altro IDROCARBURO???? Pazzesco!
[Scusate lo sfogo, ma dovrebbe essere comprensibile!]
Dovrebbe essere semplice da capire anche a chi non "mastica" materie tecniche, ma evidentemente è sottovalutato pur se, in realtà, è il fulcro della questione!

marcober
28-08-2015, 11:24
Vero...tuttavia tutto cioè vale molto in città ....assai poco in autostrada...dove anzi portarsi in giro peso batterie forse compensa qualche modesto recupero. Inoltre negli ibridi puri, quel che si recupera é comunque frutto di gasolio e benzina...e se é vero che consumo in città cala...non é detto che pm10 e biossidi e aromatici per km siano inferiori a metano...e quindi non é così scontato come dici.E nessuno vieta di fare un metano ibrido....

gattmes
28-08-2015, 11:58
Vero...tuttavia tutto cioè vale molto in città ....assai poco in autostrada]
FALSO!
Chi dice/scrive così parla/scrive (in buona fede!) di cose che non ha toccato con mano e che si sentono in giro (pur se non veritiere.. spesso divulgate da chi dovrebbe fare informazione [compreso riviste di settore] e invece fa disinformazione > "quarto potere").

Ti posso assicurare che anche a 170-180 km/h (ndr- in Germania è possibile... e a quelle velocità sei di solito nella... corsia di destra!) il termico è un continuo accendersi/spegnersi e le "freccette" di recupero sul display sono una costanza come nell'uso cittadino... e quando rallenti o affronti una IMPERCETTIBILE discesa (esempio hai il cruise control impostato) il recupero in kWh con quelle velocità (=alta energia stivata nel moto del veicolo, visto anche il peso) è una cifra notevole!
(Anche questo è... decenni che lo ripeto/scrivo... e "provo" a volte [per carità! Sono io il primo dei S. Tommaso.. da tecnici talvolta è quasi doveroso esserlo!])

Comunque poi liberissimi di credere ciò che si vuole, ovviamente, ma (mi autoquoto):


Non si vuole capire? Non è un problema, ma la realtà è questa e non cambia (lo struzzo mette la testa sotto terra, ma non per questo è al sicuro: lui non lo sa/comprende, ma noi lo sappiamo/comprendiamo ovviamente benissimo)]

richiurci
28-08-2015, 12:31
Dunque... spero di non passare per uno che se ne frega (ma alcune mie scelte dimostrano il contrario) ma cerco di fare le parti del "nemico", anche perchè se si sbaglia l'obiettivo la battaglia la si perde facilmente.

Quoto l'intervento di Gattmes e come ho detto all'inizio è il motivo per il quale sono scettico riguardo i veicoli termici. Un po' meno entusiasta di lui sui veicoli ibridi, che sono comunque a metà strada... a meno di considerare gli ibridi plug-in (incentiverei solo quelli).

Io non sono un esperto di leggi europee, accise e similia, quindi giusta l'osservazione di marcober a riguardo ma non so contribuire su questo

Provo invece a riportare alcuni dati che mi ero procurato tempo fa (quando dovevo comprare l'Astra) e recentemente (quando ho preso la 500 a benzina).
Perchè non ci si può illudere, e soprattutto una scelta ecologica non può essere ad oggi (forse mai) un obbligo ma può essere solo più o meno incentivata.
E attenzione al metano, la situazione sta cambiando ma se non sbaglio poco tempo fa abbiamo rischiato di rimanere senza in inverno...

Restiamo sui veicoli, vi spiego perchè ho recentemente comprato (ma ho anche l'auto elettrica eh...) una DIESEL e una BENZINA.


Riccardo sono pienamente d'accordo con te che anche il metano partecipa alla CO2 ma evita quasi TUTTE le altre emissioni nocive.
Anche il tuo diesel da 20km/l emette Co2 e sicuramente di più di veicoli dedicati. Guarda ad esempio i g/Km di CO2 della Eco up: 79!! Trovami un diesel che la possa eguagliare!

Vera la prima frase, meno significativa la seconda. I record non contano molto, meglio fare paragoni tra motorizzazioni divese sulla stessa auto non vi pare?

Il primo dato che avevo ricavato tempo fa sono le emissioni di CO2 in base ai CONSUMI, ricavati dai dati pubblicati. Da verificare ma dovrebbero essere giusti
Benzina: g(CO2)/Km = l/100km x 24.375
Gasolio: g(CO2)/Km = l/100km x 26.67
GPL : g(CO2)/Km = l/100km x 16.07
Metano: g(CO2)/Km = m3/100km x 17.4

GPL e Metano sono migliori, ma avendo meno contenuto energetico aumentano i consumi.

Quindi... per l'Astra con cui faccio quasi solo autostrada ho scelto il gasolio, motori più elastici e distributori ovunque, sud, estero, montagna ecc

Per la città... di nuovo ho provato a valutare il metano o il GPL....ma ... il mio è un caso particolare, avendo già l'elettrica le percorrenze annuali sono basse (4-5000 km) e quindi ho scelto benzina perchè le altre motorizzazioni costano di più e per ammortizzarle bisogna farne tanta di strada.

Ora... per fare un confronto sensato prendiamo la Panda, una delle poche auto che esiste in tutte le versioni. Se fate due conti o se leggete vari siti (per esempio I consumi e le emissioni di CO2 di tutte le auto in commercio: BENZINA - Il Sole 24 ORE (http://www.ilsole24ore.com/speciali/emissioni_auto/emissioni_auto_emissioni_tipologia_fiat_benzina.sh tml) )

Si ricavano le seguenti emissioni:

Benzina: 119 gCO2/km
Gasolio: 114 gCO2/km
GPL: 116-133 gCO2/km
Metano: 113-146 gCO2/km

Delusi? Il secondo dato per GPL/Metano credo si riferisca all'uso a benzina, saltuario ma comunque possibile.

Questo dovrebbe far capire, come dice Gattmes, che non è con i motori endotermici che ci si può ammantare di "ecologicità", a meno che egoisticamente non ci preoccupiamo solo degli inquinanti locali (che comunque sono stati ridotti notevolmente).
E tra parentesi, ipotizzerei anche (ma è una mia convinzione) che i consumi reali sono PER TUTTE queste motorizzazioni ben maggiori del dichiarato.

Quindi... con GPL e metano non salviamo certo il pianeta.

Facciamo un confronto? Una Panda elettrica consumerebbe nel ciclo misto qualcosa come 120-150 Wh/km.

per chi non ha mai fatto i calcoli... sarebbe come fare circa 83-67 km/l a benzina, qualcosa più qualcosa meno con gli altri carburanti.

Un'auto elettrica ha efficienza 3-4 volte maggiore di una termica, le ibride stanno nel mezzo (coi dati attuali di consumi forse più vicine alle termiche che alle elettriche)

Non me la menate con l'efficienza della filiera perchè sennò ricominciamo a parlare di fracking, sversamenti in mare, "attriti" tra Russia e Ucraina per colpa del gas ecc ecc.

Quindi... io una proposta di legge che parli ancora di metano e GPL proprio non riesco a vederla come rivoluzionaria.

E ripeto, siccome a mio avviso le leggi non devono ingabbiare la tecnologia ed eventuali sviluppi futuri... l'unico parametro che a me piacerebbe incentivare seriamente è quello dei Wh/km consumati.

Così non si dovrebbe neanche mettere mano alla normativa ogni 6 mesi. Se e quando un veicolo a metano o ad aria compressa dovesse riuscire a consumare meno di un equivalente elettrico... prenderebbe più incentivi.

marcober
28-08-2015, 14:01
gattmes...TCI ha fatto test MI-RM E RITORNO con 19 km litro con tachimetro massimo 130 e media 120... A quella velocità molte auto non ibride fanno meglio.

I tedeschi hanno fatto test su autostrada con punte a 190 ora e fanno 11,9 di consumo...mica miracoli.

Si parla di Toyota ma di certo conosci quel test.

Resta il fatto che con ogni probabilità quel viaggio ha emesso più schifezze che se fosse stato fatto a metano.... E qui mi pare che obiettivo sia più ambientale che non tdi pura efficienza....Sarebbe come dire che se si potesse fare centrali a carbone 20% più efficienti, allora dovremmo fare quelle e non il FV....invece col metano si cambia proprio ordine di grandezza per inquinamento e tossicità....oltre che eliminare impatto di trasporto petrolio e raffinazione.

sovking
28-08-2015, 14:12
Un'auto elettrica ha efficienza 3-4 volte maggiore di una termica, le ibride stanno nel mezzo (coi dati attuali di consumi forse più vicine alle termiche che alle elettriche)

Questo vale se e solo se l'energia elettrica è stata ottenuta da fonti rinnovabili, come il FV.
Se domani solo il 30% del parco circolante fosse elettrico, la maggior parte di esso funzionerebbe con energia elettrica ottenuta da centrali che la producono da combustibili fossili: petrolio e carbone.
Per ottenere tali obiettivi occorre che la produzione complessiva di rinnovabili "vere" aumenti.
Quindi nei conti dove usi i Wh/Km occorrerebbe in realtà scrivere Eff*Wh/km dove Eff vale 1 se il Wh è prodotto da rinnovabili altrimenti corrisponde all'efficienza del ciclo di conversione da energia termica in energia elettrica.



Quindi... io una proposta di legge che parli ancora di metano e GPL proprio non riesco a vederla come rivoluzionaria.

Non sarà rivoluzionaria, ma come già scritto, cambierebbe gli equilibri in gioco, cambierebbe il mercato e con i petrolieri più deboli sarebbe più semplice spingere di più sulle rinnovabili "vere".

Progettista
28-08-2015, 14:23
Ciao a tutti,
mi accodo con la mia convinta proposta che il full electric sara' il futuro, allego il link per sfatare ogni speranza nell'idrogeno.
Why a hydrogen economy doesn't make sense (http://phys.org/news/2006-12-hydrogen-economy-doesnt.html)

La soluzione e' lo storage casalingo con il FV sul tetto di tutte le possibili costruzioni ( tutti i capannoni vuoti Tremonti bis ... -che disgrazia)
e relative smart grids.

Metano: si risolve la penuria di distributori con ricarica casalinga ( la rete gas CH4 e' capillare) con questi sistemi:
pieno metano da casa, phill rifornimento metano casalingo (http://www.brcfuelmaker.com/installazioni-applicazioni-brc-fuel-maker.aspx)

Suggerisco di coinvolgere i Deputati/Senatori di M5S gli unici veramente sensibili a queste tematiche.

Saluti
Progettista

marcober
28-08-2015, 15:04
Che il futuro sia in gran parte elettrico o plug in lo sappiamo tutti...ma detto questo occorre mettere a fuoco obiettivo...perché un conto è parlare di co2 ( problema climatico) è un conto di Particolato e Aromatici (problema sanitario ). Penso che il secondo sia più urgente del primo e il tema posto da Eroyka era su inquinamento e non climatico..

Oggi chi ha una sola auto non può averla elettrica salvo una Tesla..e quindi se si volesse bandire i combustibili liquidi più inquinanti, cosa resta? La combustione del gas rispetto al liquido sta come il liquido rispetto al solido....altrimenti andremmo ancora tutti a carbone e vapore.

richiurci
28-08-2015, 15:04
Questo vale se e solo se l'energia elettrica è stata ottenuta da fonti rinnovabili, come il FV.


non è vero. Lo sapevo, come al solito si considera la filiera solo per i veicoli elettrici?

Vi risulta che il metano sgorghi direttamente da sotto i distributori? Mai sentito parlare di Ucraina, gasdotti, shale gas ecc ecc?

Come ho già scritto per un veicolo bisogna considerare "da spina/pompa a ruota", altrimenti ricadiamo anche noi nelle critiche che i seguaci del petrolio fanno alle rinnovabili.

Altra considerazione: siamo in tempi di vacche magre, soldi da distribuire non ce n'è.

Per molti (e in parte sono d'accordo) incentivare tecnologie ormai consolidate non ha senso, è solo una forzatura del mercato.

Il metano esiste da decenni e i veicoli circolanti sono già tanti. Ammesso di riuscire a tirar fuori dei soldi (li prenderebbero dalle nostre tasche comunque...) andrebbero distribuiti su tecnologie realmente nuove o per lo meno ancora molto poco diffuse

@marcober: ci ripetiamo, ma ribadisco che l'inquinamento degli altri idrocarburi è e resta, per quanto ne so, a livello locale.
Quindi ha senso incentivare metano/GPL (e già lo si fa con le esenzioni dai blocchi e dalle ZTL) solo localmente no?

sovking
28-08-2015, 16:02
La soluzione e' lo storage casalingo con il FV sul tetto di tutte le possibili costruzioni ( tutti i capannoni vuoti Tremonti bis ... -che disgrazia)
e relative smart grids.

Lo storage casalingo attualmente non è economico, e non lo sarà fino a che non introduranno accumuli veramente low cost o sparirà l'SSP.
Speriamo nella prima ipotesi, perché lo SSP è un sistema vantaggioso non solo per chi produce, ma anche per calmierare il mercato elettrico.
Le smart grids sono sempre le benvenute, dobbiamo trovare una convenienza economica anche per le Utilities company, altrimenti è ovvio che non le attueranno mai.




Metano: si risolve la penuria di distributori con ricarica casalinga ( la rete gas CH4 e' capillare) con questi sistemi:
pieno metano da casa, phill rifornimento metano casalingo (http://www.brcfuelmaker.com/installazioni-applicazioni-brc-fuel-maker.aspx)

Questi sistemi sono noti da tempo, ed hanno 3 principali svantaggi 1) il costo 2) la bassa velocità di carica rispetto ai grossi compressori del distributure, 3) il carico di accise e tasse che sul metano casalingo è maggiore per quello da autotrazione ed infine il più importante 4) il metano oltre che a casa serve anche lungo un percorso diverso da quello intorno a casa, ho bisogno dei distributuri per fare viaggi più lunghi, sia per lavoro che per svago.



non è vero. Lo sapevo, come al solito si considera la filiera solo per i veicoli elettrici?
Vi risulta che il metano sgorghi direttamente da sotto i distributori? Mai sentito parlare di Ucraina, gasdotti, shale gas ecc ecc?

Certamente sono d'accordo nel considerare il costo per l'intera filiera. Il prezzo industriale di ogni carburante lo comprende: il metano, anche tolte tutte le tasse, mica lo regalano.
Stessa cosa per le colonnine ENEL delle piazzole per le vetture plug-in, i Kwh hanno anche quelli un costo.
Il conto più semplice che un automobilista può fare è quanti Km ci faccio con 1 Euro (comprende tutta la filiera e spesso i costi geopolitici: i prodotti petroliferi lo riflettono immediatamente nel prezzo, il metano un po' più lentamente, l'elettricità lo stesso).

Lupino
29-08-2015, 00:21
Ciao a tutti,
scopro ora, indirizzato dalla newsletter di EA, queso thread ..... molto interessante e con ottime finalità.
Vado per ordine:
- oltre alle categorie M1, M2 e N1 includerei anche la M3 soprattutto su tratte urbane o suburbane e, almeno in parte, le categorie L1e, L2e, L6e (con propulsore di tipo MCI).
(per delucidazioni sulle categorie: Servizi ACI - Art. 47. Classificazione dei veicoli. (http://www.aci.it/i-servizi/normative/codice-della-strada/titolo-iii-dei-veicoli/art-47-classificazione-dei-veicoli.html))
- pienamente d'accordo ad incentivare, relativamente a tali categorie, l'acquisto di veicoli con motori elettrici/ibridi o metano/GPL (ivi compresi biogas, bioetanolo e biodiesel) ma non a farlo a discapito dei proprietari di veicoli "tradizionali", vecchi o nuovi, a benzina o gasolio, soprattutto se questi rientrano in una fascia, che definirei "popolare" (economicamente parlando), di veicoli ..... perfettamente d'accordo invece sul massacrare di accise le mamme che vanno a prendere i propri pargoli alla scuola distante 700m con il SUV del marito.
- Potrebbe aver senso la creazione di uno specifico "capitolato" di mezzi appartenenti a varie case automobilistiche con prezzo scontato e derivante da accordi ben definiti fra lo Stato Italiano ed i produttori.
- Obbligo, nei confronti delle compagnie petrolifere, all'adeguamento della rete di distribuzione di metano e GPL, incentivi ai cosiddetti "indipendenti" su aperture verso i biocarburanti in generale.
- Eliminazione del monopolio di stato sulla vendita di etanolo se destinato all'autotrazione e abrogazione delle direttive inerenti la formulazione "casalinga" di biodiesel (non vorrei dire cag.te ma mi sembra sia ancora illegale), ferma restando comunque la necessità di identificare degli enti (ASL, Comuni o laboratori d'analisi da questi indicati) a cui sottoporre i carburanti ottenuti per "controlli di qualità", obbligatori ma a costi contenuti.
- Incentivi nei confronti di nuove installazioni di FV con potenza superiore a 10(?) KWp di predisporre, ove ovviamente sia possibile, colonnine di ricarica pubbliche a pagamento.
- Ok alla possibilità di effettuare "il pieno" di metano a casa propria attraverso dispositivi di compressione specifici, che dovranno, ovviamente, sottostare a controlli periodici; dotati di contatori. In tal senso il gestore della linea sarà tenuto ad effettuare una doppia fatturazione con le diverse tipologie di accise.
- Via libera al self-service anche per metano e GPL
Per tutto il resto: concordo con GATTMES, ora come ora l'ibrido rappresenta un ottima soluzione, o, comunque, un ottimo compromesso, su quasi tutti i fronti: autonomia, impatto ecologico e costo km/l .... peccato che il costo rimanga ancora, a parità di modello, decisamente superiore a quelli tradizionali. L'elettrico puro, molto probabilmente, rappresenterà il futuro della mobilità su ruote; ora come ora può essere molto interessante sulle piccole percorrenze od in ambito urbano ma .... qualcuno è in grado di spiegarmi come mai (giusto per citarne una) la twizy costa, senza batterie e senza porte, come una Sandero a benzina!!


...Lo sapevo, come al solito si considera la filiera solo per i veicoli elettrici?...
Giusto, l'immagine sotto ne offre una discreta descrizione...
49264
... comunque vada o, meglio, comunque si produca, l'elettricità ne esce vincente

g.padovan
29-08-2015, 17:31
Partiamo dall’obiettivo che si è prefissato Roy e cioè di rendere più respirabile l’aria nelle città agendo sui mezzi di trasporto.
In altri termini significa ridurre l’inquinamento prodotto da tutte le combustioni fatte nelle città dai trasporti.
Inquinamento che sappiamo (e non solo alcuni di noi, ma anche i nostri governanti) essere cancerogeno di livello 1.

Ora, prima di addentrarvi in argomentazioni personali (io ho la station vagon e non la cambio) oppure sulle accise dei carburanti (quello si, l’altro no, ecc.) vi chiedo di incominciare a leggervi il Piano di Azione per l’Energia Sostenibile (PAES) del vostro comune o di quello più vicino partendo dal link Patto dei Sindaci - Piani d'azione per l'energia sostenibile (http://www.pattodeisindaci.eu/actions/sustainable-energy-action-plans_it.html)

Sì, certo, i PAES si focalizzano sulla CO2 emessa nell’intero territorio comunale e non parlano di direttamente di inquinamento. Ma alcuni di noi sanno (anche i nostri governanti lo sanno o forse dovrei dire dovrebbero saperlo) che la CO2 è “un precursore dell’inquinamento”; è cioè possibile dimostrare che c’è una fortissima correlazione (>95%) tra emissioni di CO2 e inquinamento da PM10, PM2,5, NOx, SOx, VOC, ecc.

Nei PAES dovreste trovare anche quanto pesano i trasporti sulle emissioni totali. In questo modo dovreste acquisire consapevolezza di cosa stiamo parlando quanto utilizziamo il termine inquinamento/emissioni CO2 da traffico per il vostro comune.

Parlando di inquinamento/emissioni CO2 è opportuno guardare alle città che hanno già fatto qualcosa al riguardo.

Dobbiamo guardare al Comune di Milano come uno dei “casi” dove si sono sperimentate e attuate delle misure concrete, dove ci sono i trasporti pubblici sviluppati, dove ci sono state anche delle azioni legali di associazioni nei confronti del sindaco proprio sulla questione ambientale, dove maggiormente sono diffuse le infrastrutture di ricarica, dove si applica la ZTL con una tariffa di ingresso, dove si sono favorite le auto elettriche, plug-in e ibride con parcheggi gratuiti, bolli auto azzerati, incentivi vari, dove l'esperienza di car-sharing elettriche si sta dimostrando efficace, ecc. ecc.

Se pensiamo di buttare giù una proposta di legge o una petizione/diffida dobbiamo mettere in conto che dobbiamo approfondire il tema, anzi, i vari temi.

Troviamo le città in cui l’inquinamento ambientale è il più alto ma anche le città dove l’inquinamento è più basso. Non limitiamoci all’Italia. Qualcuno a citato Parigi. Bene. Ricordiamoci che gli oltre 7.000 comuni italiani hanno una media di circa 8.000 residenti. Cerchiamo di capire gli effetti e le cause.

Cerchiamo di capire gli effetti di alcune politiche sull’inquinamento locale. Ovvio che mi riferisco alla politiche che agiscono sulle cause prime profonde dell’inquinamento.

Si è accennato alle misure di accesso alle aree urbane per ridurre l’inquinamento. Occhio, dobbiamo saper distinguere i palliativi dalle azioni che vanno alla radice del problema dell’inquinamento. Le azioni devono puntare a ridurre progressivamente (o drasticamente) le combustioni sui mezzi di trasporto in area urbana. Ri-occhio al discorso dei combustibili “puliti” che puliti e sostenibili non sono. Sì anche il metano inquina sopratutto in condizioni in cui i mezzi vanno avanti in modo intermittente.

Evitiamo i personalismi. Stiamo facendo un discorso generale che riguarda la qualità dell’aria nelle nostre città agendo sui mezzi di trasporto.

Ma non vorrei sembrare troppo teorico e quindi lancio qualche sasso in piccionaia.

Agire sulle accise significa entrare in un labirinto anche se è una cosa che viene percepita subito da chi va fare il rifornimento.

Non sono d’accordo con Marcober per escludere la CO2 dalle proposte proprio per quanto dicevo sopra. Anzi è proprio su questo che dobbiamo fare leva. E, quindi, dico a Riccardo che la gestione della CO2 è importante, e lo dimostro subito con una proposta più sotto (introdotta da Stregatto) in tal senso

Tra il metano estratto off-shore lungo le coste italiane e il biometano, non ho dubbi preferisco il bio-metano per motivi ovvi. Se qualcuno è interessato posso fornire dettagli. A differenza di quanto afferma Marcober, penso che il Bio-metano esisterà in futuro se non altro perché abbiamo un bel po’ di materiale organico a disposizione, per effetto della raccolta differenziata e depurazione delle acque, processi delle filiere alimentari ma, soprattutto, per evitare un aumento delle emissioni gas climalteranti. Dobbiamo chiudere il ciclo del carbonio “metabolizzando” i rifiuti organici da noi prodotti e prodotti filiere collegate al cibo e ai prodotti di origine naturale.

Se si vuole fare una proposta “forte” che agisca sul comportamento degli italiani (e sui costruttori e sull’intera filiera automotive) dovremmo incominciare a parlare da una parte di tassa sulle auto che più consumano combustibile ed emettono CO2 e dall’altra di incentivi per favorire la diffusione delle auto meno inquinanti e delle relative infrastrutture.

Oggi, ogni rifornimento, con qualsiasi combustibile (a parte quello autoprodotto), sarebbe tracciabile. Per i veicoli con elettronica è possibile tracciare anche il numero di chilometri percorsi. Quel giorno che ogni mezzo di trasporto sarà dotato di scatola nera sarà possibile abbinare consumi (e quindi emissioni) e percorrenza e, quindi ottenere un indice di inquinamento annuo espresso in kg CO2 equiv./anno.

Non entro in merito ora ai dettagli tecnici su cosa è meglio adottare, mi basta far passare l’idea che è possibile ricavare un dato “oggettivo” che recupera dati e informazioni che ci sono già e lo lega all'uso reale.

Invece di pagare una tassa di circolazione “anacronistica” - e fuori del tempo - si potrebbe proporre una tassa di circolazione basata sulla quantità emessa di CO2 in un anno (occhio, non ho detto al km ma all'anno).

Chiediamo che venga fatto valere il principio di chi più inquina più paga.

Che sia una tassa comunale o regionale o nazionale lo si vedrà in seguito.
L’importante è poi che tali tasse siano utilizzate per promuovere il rinnovamento del parco mezzi, le infrastrutture, le soluzioni meno inquinanti e maggiormente sostenibili.
Non pensate che i costruttori si muovano in anticipo (per lo meno quelli europei); se si muoveranno sarà perché i consumatori e la politica (la buona politica. non asservita agli interessi delle lobbies fossili) creeranno una pressione sufficiente a cambiare strategie e politiche aziendali.

Progettista diceva bene sulla possibilità di coinvolgere i politici che sono “veramente” sensibili sul tema.

Gattmes, non demordere ... valutiamo anche le situazioni transitorie.

Gianfranco

marcober
29-08-2015, 20:11
Gianfranco. Io di impianti di recupero ne ho girato alcuni, ma in nessuno il biogas (cioè ancora prima di ipotizzare di trasformarlo in bio metano, perdendo kWh nella trasformazione) era sufficiente per alimentare il carico termico dello stesso impianto,,,per cui mi spieghi come uscirebbe bio metano IN ESUBERO da un pianto di trattamenti reflui urbani o fanghi o frazione umida?

Senza contare che il compostaggio dell'umido è stato impostato sull'aerobico e quindi punta al compost e non al biogas


E visto che non siamo in Baviera , il biogas non esisterà mai.

Poi che metano inquini quanto benzina o gasolio, mi pare una panzana ...e in ogni caso come inquinamento dal tubo scappamento il bio metano vale quanto il non bio

richiurci
29-08-2015, 20:47
Certamente sono d'accordo nel considerare il costo per l'intera filiera. Il prezzo industriale di ogni carburante lo comprende: il metano, anche tolte tutte le tasse, mica lo regalano.
Stessa cosa per le colonnine ENEL delle piazzole per le vetture plug-in, i Kwh hanno anche quelli un costo.
Il conto più semplice che un automobilista può fare è quanti Km ci faccio con 1 Euro (comprende tutta la filiera e spesso i costi geopolitici: i prodotti petroliferi lo riflettono immediatamente nel prezzo, il metano un po' più lentamente, l'elettricità lo stesso).
Sono d'accordissimo, in EA trovi tanti miei interventi nei quali asserivo che alla fine... visto che siamo ancora basati principalmente sul petrolio e le filiere sono complesse, il costo di un carburante e gli €/km sono i dati più fruibili per l'utente comune.
Però...attualmente l'energia elettrica costa al kWh molto più degli altri carburanti, e credo sia un'anomalia italiana. O comunque una cosa da correggere.


Partiamo dall’obiettivo che si è prefissato Roy e cioè di rendere più respirabile l’aria nelle città agendo sui mezzi di trasporto.
In altri termini significa ridurre l’inquinamento prodotto da tutte le combustioni fatte nelle città dai trasporti.
Inquinamento che sappiamo (e non solo alcuni di noi, ma anche i nostri governanti) essere cancerogeno di livello 1.
...
Sì, certo, i PAES si focalizzano sulla CO2 emessa nell’intero territorio comunale e non parlano di direttamente di inquinamento. Ma alcuni di noi sanno (anche i nostri governanti lo sanno o forse dovrei dire dovrebbero saperlo) che la CO2 è “un precursore dell’inquinamento”; è cioè possibile dimostrare che c’è una fortissima correlazione (>95%) tra emissioni di CO2 e inquinamento da PM10, PM2,5, NOx, SOx, VOC, ecc.
...
Dobbiamo guardare al Comune di Milano come uno dei “casi” dove si sono sperimentate e attuate delle misure concrete, dove ci sono i trasporti pubblici sviluppati, dove ci sono state anche delle azioni legali di associazioni nei confronti del sindaco proprio sulla questione ambientale, dove maggiormente sono diffuse le infrastrutture di ricarica, dove si applica la ZTL con una tariffa di ingresso, dove si sono favorite le auto elettriche, plug-in e ibride con parcheggi gratuiti, bolli auto azzerati, incentivi vari, dove l'esperienza di car-sharing elettriche si sta dimostrando efficace, ecc. ecc.

Esatto. Infatti la prima "pressione" da fare sarebbe rendere MOLTO più stringenti e costosi i limiti di circolazione/blocchi, attualmente blandi e poco rispettati.

Lo dico per esperienza diretta :rolleyes:
Ho una 500 d'epoca storica, inquina pochissimo come CO2 un po' di più per il resto, vi assicuro che in questi 20 anni (anche se poco alla volta ci ho fatto 60000 km) non sono MAI stato fermato per controllo su bollino blu/revisione.




Sì anche il metano inquina sopratutto in condizioni in cui i mezzi vanno avanti in modo intermittente.
...
Oggi, ogni rifornimento, con qualsiasi combustibile (a parte quello autoprodotto), sarebbe tracciabile. Per i veicoli con elettronica è possibile tracciare anche il numero di chilometri percorsi. Quel giorno che ogni mezzo di trasporto sarà dotato di scatola nera sarà possibile abbinare consumi (e quindi emissioni) e percorrenza e, quindi ottenere un indice di inquinamento annuo espresso in kg CO2 equiv./anno.
...
Invece di pagare una tassa di circolazione “anacronistica” - e fuori del tempo - si potrebbe proporre una tassa di circolazione basata sulla quantità emessa di CO2 in un anno (occhio, non ho detto al km ma all'anno).

Chiediamo che venga fatto valere il principio di chi più inquina più paga.


Sicuramente ci si potrebbe arrivare ma occhio a non premere troppo su questo aspetto.
Sarebbe un salasso discutibile per chi ha problemi economici, inoltre non dimentichiamo il costo ambientale di produzione/smaltimento.
Quindi no a nuove dissennate campagne di rottamazione, si ad agevolare i veicoli che avranno questi sistemi e dimostreranno di inquinare meno.
Con tutti i dubbi italici legati ai "taroccamenti" possibili.

Insomma..io vedrei meglio perchè più oggettivo e meno soggetto a imbrogli un potenziamento delle specifiche euro e di emissione CO2 (da libretto) e se venisse usato il Wh/km... si eviterebbero le contestazioni di chi giustamente dice che elettrico/ibrido emmettono (in parte) CO2 e inquinanti altrove

g.padovan
30-08-2015, 00:03
Originariamente inviata da marcober
E visto che non siamo in Baviera , il biogas non esisterà mai.


Ti sei chiesto perchè l'Italia ha una politica dei trasporti in controtendenza con le altre nazioni europee con le quali siamo abituati a confrontarci: Germania, Francia e Inghilterra?

Prima di fare delle affermazioni basate su tue sensazioni potresti fare un giro in internet per vedere cosa si muove nel settore?
Vedi cosa dice il CIB, leggiti qualche relazione, verifica le potenzialità del bio-metano (si parla di 8 Gm³).
Il bio-metano e l'energia elettrica dovrebbero essere dei sottoprodotti di un sistema che serve per decarbonizzare l'aria e la ns economia.
Il problema che dobbiamo avere in mente è l'inquinamento da combustione. Tutte le combustioni. Sì, ovvio. Progressivamente.

Tutti i combustibili (eccetto l'idrogeno) inquinano, tutti producono CO2, tutti - chi più chi meno - producono PM10, PM2,5 e altri contaminanti.
Se fate una ricerca in internet troverete molte indicazioni al riguardo.
Se avete pazienza leggetevi la relazione dell'EEA (http://www.eea.europa.eu/soer-2015/explore-quick-facts-and-figures) perchè è da qui che bisogna attingere per definire i contenuti della petizione.

Non tutti sanno che il metano commerciale (che andrebbe chiamato più correttamente "gas naturale") è una miscela di gas e altre impurità minori dove il metano è presente con una % variabile tra il 70% e il 95%. I vari contaminanti sono la conseguenza di una multi-combustione, spesso molto complessa, la cui ottimizzazione è molto ardua da gestire con gli attuali sensori e sistemi di regolazione della portata dell'aria.

Ma non vorrei parlare tanto di biogas e bio-metano ora ... restiamo focalizzati sul tema proposto da Roy allo scopo di individuare una iniziativa che possa far uscire dal vicolo cieco il settore dei trasporti (costruttori di mezzi, infrastrutture, filiere automotive, enti locali, consumatori).

Il punto di arrivo è la mobilità elettrica (con i vari mezzi) alimentata dalle fonti rinnovabili.
Tra quanto? diciamo 10 anni per adesso.
Il punto di partenza ci è noto, più o meno (date un occhio ai PAES del comune che vi interessa e troverete molte informazioni utili per quanto ci apprestiamo a fare) le altre le trovate nel portale dell'EEA.

Si tratta di decidere se vogliamo proporre solo l'avvio (l'innesco) di una azione oppure anche indicare un percorso.

A mio parere le cose che possiamo fare sono:
- petizione/azione legale di class action contro il governo e sindaci per omissioni di atti d'ufficio
- petizione (Change o Avaaz) con una proposta di legge
- interrogazione parlamentare.
- intervento c/o commissioni parlamentari
- tweet gigante 100.000 utenti.
- azione alla Greenpeace

Gianfranco

NB: Il 29 novembre c'è la Marcia Globale per il Clima di Avaaz.
Non possiamo sentire il loro staff per verificare se possiamo programmare questo e quello?
Potremo manifestare e consegnare al Presidente del Consiglio la Petizione con la proposta di Legge o la Diffida oppure altro.

marcober
30-08-2015, 10:26
Mah...guarda..io come detto sono andato a vedere gli impianti...come ad esempio quello di Montello...e li il biogas che si fa serve a coprire UNA PARTE del fabbisogno termico necessario per alimentare la reazione anaerobica...quindi comunque assorbono gas da rete (e anche energia elettrica, nonostante la cogenerazione) per cui vero che si può fare tanto bio metano...peccato che è tutto bio metano che serve a sostenete la reazione di produzione del biogas...e allora tanto vale usare direttamente il biogas nei cogeneratori e mettere in rete quel po' di EE elettrica che esubera, non tanto negli impianti di trattamento reflui, che sono energeticamente a debito, ma nei (pochi) allevamenti.Morale il potenziale del bio metano è una truffa....cercano di rendere possibile la sua produzione e immissione in rete per avere IINCENTIVI nel farlo ora che gli incentivi elettrico sono finiti....peccato che poi per alimentare la stessa digestione bruceranno quanto immettono...ad uso trazione resta quasi nulla. Non basta scrivere su una relazione che esiste un potenziale affinché esso sia reale..bisogna conoscere i dati di processo e le condizioni di contorno...e da noi l'allevamento è stato distrutto...e il grosso del biogas che si fa lo si fa con trinciato di mais frutto di chimica dell'armonia a e di irrigazione a gasolio....quello da reflui è praticamente inesistente...vai a vedere un impianto , non fermarti alle relazioni delle associazioni ambientalistiche.

gattmes
30-08-2015, 13:20
gattmes...TCI ha fatto test MI-RM E RITORNO con 19 km litro con tachimetro massimo 130 e media 120... A quella velocità molte auto non ibride fanno meglio.

Quanto è durata la prova? Milano Roma... e ritorno? quindi manco 2000 km? Ah ah ah.. e questa sarebbe una prova? Quanti km aveva l'auto? Nuova? 2000? 50.000?
(ndr una Prius fino a 10.000 km consuma parecchio [nell'ottica dell'ibrido!] non proprio il doppio di una con 80.000 km, ma non ci va poi così lontano)
E la batteria, ovvero il secondo serbatoio, a che livello era all'inizio della prova? E al ritorno? Visto che è il secondo serbatoio che spesso TUTTI DIMENTICANO DI VALUTARE.
mi riquoto:

Chi dice/scrive così parla/scrive (in buona fede!) di cose che non ha toccato con mano e che si sentono in giro (pur se non veritiere.. spesso divulgate da chi dovrebbe fare informazione [compreso riviste di settore] e invece fa disinformazione > "quarto potere").


Scusa ma io di questi pseudo-test "me ne frego"... preferisco allora quelli fatti da me (2 Prius, una con circa 175.000 km e l'altra con circa 12.000 km) e dai possessori che scrivono su l'atro forum (hybrid-syn... e mi fermo per regolamento) in ogni stagione, su ogni strada (neve compresa) e talvolta con altri carburanti (E50 equivalente)
Dimenticavo: su quella 175.000k è oltre dieci anni.... ho scritto oltre dieci anni che registro a TUTTI i rifornimenti : Km, litri, prezzo, tipo carburante posto, costo al litro (che poi riporto su foglio di calcolo... sai che palle! Hai presente cosa significa OGNI rifornimento per oltre dieci anni - lo riscrivo così si dovrebbe capire (ndr quel foglio di calcolo qualche volta "arriva" anche a Toyota...)


Come diceva una vetusta pubblicità: "potevamo stupirvi con effetti speciali e colori ultravivaci... ma noi siamo scienza e non fantascienza..."

Con questo la finisco: quando uso l'italiano (la lingua che conosco meglio tra le 5-6 che comprendo in parte) non riesco a farmi capire quasi mai da quelli che altrettanto la parlano come madrelingua (ticinesi esclusi)

----------------------
Mi riaggancio a quanto postato da Riccardo:

Benzina: g(CO2)/Km = l/100km x 24.375
Gasolio: g(CO2)/Km = l/100km x 26.67
GPL : g(CO2)/Km = l/100km x 16.07
Metano: g(CO2)/Km = m3/100km x 17.4

GPL e Metano sono migliori, ma avendo meno contenuto energetico aumentano i consumi.
C'è un piccolo problema a molti qui sul forum noto (continuo a perseverare con l'italiano... proviamo con un altro argomento): il rendimento termodinamico di un motore a combustione dipende fortemente dal rapporto di compressione.
I "diesel" rendono meglio dei "benzina" SOLO perchè sono più compressi.
Con la benzina è già un'impresa arrivare a rapporti 10:1, visto la scarsa resistenza alla compressione espressa dal basso numero di ottano > "94"
GPL e Metano hanno numeri di ottano che rasentano i duecento: se il motore non dovesse funzionare anche a benzina, si potrebbo avere rapporti di compressione anche di 25:1 e allora il consumo sarebbe inferiore alla metà. forse 1/3....
... ma siamo sempre lì: benzina e gasolio non te li levi di torno, quindi...

marcober
30-08-2015, 13:42
Vabbeh...sono tutti incompetenti e in malafede, riviste e giornalisti di tutta Europa e le associazioni dei guidatori italiane e tedesche... Gli unici date certi li ha TU.... Oh, basta crederci, e si dimostra qualsiasi cosa.... Peccato che se fossero in malafede si sarebbero beccati fior di denunce dai produttori che hanno investito centinaia di mio di euro in quei modelli....e invece non mi risulta che dicano che sono dati falsi, anzi, le auto le danno spesso loro, se sistematicamente dicessero bugie , secondo te le darebbero ogni volta? E poi tu avrai il consumo tuo, ma mica hai stesso modello non ibrido per poter dimostrare che consuma meno....e poi, quanto meno? Comunque ripeto, convinto tu, tutti felici....fortunatamente nessuno farà mai leggi sulle tue tabellone decennali del piffero...e meno male direi.

serman
30-08-2015, 15:29
Ti rigiro la cosa : 8 (otto) milioni di automobilisti hanno acquistato auto ibride Toyota negli ultimi dieci anni e solo nell'ultimo anno sono stati oltre un milione. Tutti incompetenti e in malafede ? Con la piccola differenza che il giornalista che scrive cazzate (e ne ho lette a vagoni) non rischia un euro mentre chi decide di comprare la vettura ci mette fior di soldoni suoi. Hai mai provato a guidare un'ibrida invece di leggere commenti e giudizi dei soliti "esperti" da bar? Io ho una prius dal 2007 e su 150.000 km ho una media generale di 5,2 l\100 e ti assicuro che sono ben lontano dalle migliori performance della vettura. Dai un'occhiata su Sprintmotor dove trovi le medie reali di automobilisti reali ....

marcober
30-08-2015, 18:36
Serman, nel tuo intervento non leggo la parola chiave che ha innescato a querelle....autostrada...tutto qua. Ovvio che in città o nel misto consumano meno....qui uno chiedeva perché incentivarle visto che in autostrada consumano magari più di un disiel moderno...io ne Guido uno, e anche io ogni giorno vivo la mia esperienza di consumare a volte meno di una ibrida in autostrada..e allora ? Dovrei chiedere incentivi? Ma per favore...

richiurci
31-08-2015, 00:15
Cerchiamo però di mantenere dei toni tranquilli, almeno tra di noi...anche se quello che scriverò magari peggiorerà la situazione...

Marcober, Gattmes e tutti: qui siamo tutti informati e sensibili all'argomento, ma spesso questi argomenti ci accalorano e ognuno ha le sue certezze...

Sulle competenze di Marcober credo ci sia poco da dire, e idem sull'esperienza di Gattmes e altri con le ibride. Ma allora perchè ci scorniamo? Provo a spiegare come la vedo io.


Partiamo dall’obiettivo che si è prefissato Roy e cioè di rendere più respirabile l’aria nelle città agendo sui mezzi di trasporto.
In altri termini significa ridurre l’inquinamento prodotto da tutte le combustioni fatte nelle città dai trasporti.
Inquinamento che sappiamo (e non solo alcuni di noi, ma anche i nostri governanti) essere cancerogeno di livello 1.
...
Evitiamo i personalismi. Stiamo facendo un discorso generale che riguarda la qualità dell’aria nelle nostre città agendo sui mezzi di trasporto.
...
Chiediamo che venga fatto valere il principio di chi più inquina più paga.


Ottimo, condivisibile. Ma chi decide chi inquina? Chi se non i tecnici del settore e i dati pubblicati? (classe Euro, consumi ecc)

Quindi ci sono due aspetti che non condivido in quello che scrive Roy e non solo. Spero di non essere frainteso, io CREDO nel suo entusiasmo e nella voglia di fare di tutti noi, ma...

Come ha presentato l'idea Roy?


Ciao a tutti,
Ampiamente scocciato dalla immobilità del mondo auto nell’abbandonare almeno i combustibili fossili più inquinanti e cancerogeni come benzina e gasolio ho deciso di provare a sviluppare una Proposta di Legge per obbligare le case automobilistiche a fare un po della loro parte.


Beh a me pare troppo utopistica! E soprattutto, chi ha scritto che i diesel e benzina siano sempre peggio delle auto a metano? Voi credete veramente che le auto vecchie, magari trasformate a metano, dopo 10 anni non brucino olio?
Si può credere che una proposta che tenti di vietare del tutto diesel e benzina abbia un futuro? Io non sono così ottimista, oltre a non credere che sarebbe risolutiva.

Mi spiace ma le convinzioni personali valgono poco, e tra queste ci metto anche l'auto ad aria compressa, e per ora (secondo me per sempre) anche le auto ad idrogeno (soprattutto se basate per motori MCI).
Nonchè tutti i sistemi più o meno fantasiosi sponsorizzati da decenni su EA e non solo, e che poi mai vedono la luce.

Forse da ingegnere sono limitato, ma per me chi inquina meno lo dicono i dati su libretto.

Forse li si potrebbe e dovrebbe agire, per renderli più reali e meno lontani dalla realtà. E poi usare il dato per gli incentivi.

E quindi nonostante capisca e creda nei dati di Gattmes, vorrei riparlare anche delle ibride e di come dichiarano i consumi.

Leggete i consumi della i8? Vi sembrano credibili? NO, semplicemente si basano (UFFICIALMENTE e LECITAMENTE) sul fatto che non considerano i consumi da batteria...
Per quello ho scritto che sarebbe ora di cominciare a parlare di Wh/km. Forse sarebbe un po' più difficile far credere che una i8 possa fare tanta strada...con i Wh presi dal carburante "dimenticando" quelli presi da rete elettrica...

Quindi insomma... proviamo ad essere razionali. Ripensiamo a cosa scritto da noi tutti e mettiamo insieme il meglio.

Rileggete Sovking e le sue considerazioni sul costo in €/km. Alla fine le convinzioni contano poco. Se un'auto costa tanto, anche se fa risparmiare un tot al km pochi la comprano (solo chi fa tanti km).

Le auto a metano hanno alti e bassi in base alla convenienza, basta pensare ai complotti! Rispetto a qualche tempo fa il costo del metano è aumentato, e noi ci possiamo fare poco. E molti modelli hanno problemi e comunque costi di manutenzione più alti (punterie e valvole, revisioni bombole ecc). Oltre al già citato rendimento INFIMO

Così come i diesel, che hanno avuto un periodo di calo e poi una ripresa grazie al notevole miglioramento dei consumi. Che ha compensato il maggior costo di acquisto.

Il metano può rendere meglio se più compresso? Beh allora pensiamo di incentivare le auto alimentate a solo metano piuttosto!

Ma prima vorrei vedere modelli a gas che non costringano a calcoli complessi per capire se si rientra dell'investimento o no.

Le ibride in autostrada consumano un po' di più? E vabbe'... le incentiviamo solo nelle città con le agevolazioni su ZTL e parcheggi, specie se PLUG-IN

Io credo sia illusorio spostare il mercato mondiale dell'auto. Non partiamo con sogni irrealizzabili.

Molto più fattibile in Italia, e in alcuni contesti, spostare parte degli acquisti. E siccome le auto a metano NON sono nuove nè a mio avviso miracolose, secondo me se pensiamo di aiutare quelle si otterrà ben poco.

Invece sarebbe ora di incentivare auto già esistenti e dalle prestazioni notevoli, penalizzate solo dal costo: le elettriche e le ibride plu-in a lunga autonomia in full electric.

Sembro troppo di parte? Però lo si sente spesso dire, gli incentivi possono essere utili (specie in tempi di crisi) solo per aiutare l'avvio di tecnologie NUOVE...come le elettriche pure e le ibride con un pacco batterie a bordo che non sia irrisorio, e un motore che non abbia centinaia di kW a vanificare il risparmio ottenuto con l'ibridazione.

O vogliamo arrivare a incentivare la i8 solo perchè consuma un po' meno di un equivalente mostro a gasolio/benzina?

Come si ottiene questo? Considerando classe euro e Wh/km. L' avevo già detto? Oooops scusate :)

g.padovan
31-08-2015, 02:06
...
Ottimo, condivisibile. Ma chi decide chi inquina? Chi se non i tecnici del settore e i dati pubblicati? (classe Euro, consumi ecc)
...
... chi ha scritto che i diesel e benzina siano sempre peggio delle auto a metano? Voi credete veramente che le auto vecchie, magari trasformate a metano, dopo 10 anni non brucino olio? Si può credere che una proposta che tenti di vietare del tutto diesel e benzina abbia un futuro? Io non sono così ottimista, oltre a non credere che sarebbe risolutiva.



Riccardo, CI SONO 65.000 MORTI PREMATURE OGNI ANNO IN ITALIA, causati dal solo PM2,5 dovuto prevalentemente dai mezzi a combustione interna.
Magari conosci anche qualcuno che ha avuto un tumore alle vie respiratorie o un infarto e il tutto è stato passato come "fatalità".
Apriamo bene gli occhi e cerchiamo di utilizzare quel minimo di raziocinio per accostare effetti con le cause prime.
Cause prime profonde, però.

Ma, non li leggi i giornali e le news di cosa il sindaco sta facendo a Parigi?
Non puoi non vedere quanto sta succedendo nelle città più inquinate dal traffico.

Ci sono le leggi che definiscono chi inquina.
Certo sono manchevoli.
Siamo qui a dire che c'è bisogno di un aggiornamento o di una nuova legge.
Anzi, visto che i legislatori sono pigri e collusi, la legge la predisponiamo noi.

Sulle Classi Euro possiamo fare affidamento fino a un certo punto.
Sui consumi dichiarati dai costruttori io la mano sul fuoco non ce la metto (Quattroruote ha già dedicato più di qualche articolo sul tema)
Sui consumi rilevati da un ente terzo indipendente forse anche sì. Sappiamo tutti che i consumi rilevati in laboratorio, con il veicolo regolato per ottenere i migliori risultati, non sono però rappresentativi dei consumi reali.

Quanto si inquina lo dice il consumo reale e le misure periodiche che si fanno presso i centri di revisione mezzi.

Quello che conta veramente è il consumo reale (ammesso che i contatori dei distributori siano tarati).
A parità di veicolo c'è chi consuma 1.000 litri di combustibile chi 10.000 litri/anno.
Chi inquina di più dovrebbe "pagare" di più.

Con un Euro 0 e un Euro 6 la CO2 è grosso modo la stessa ma non è così per gli altri inquinanti/contaminanti.
Il funzionamento delle auto in condizioni reali comporta un inquinamento da 3 a 10 volte maggiori di quelli stimati basandosi sui dati nominali di emissione dichiarati dai costruttori..

Se si dovesse quantificare l'inquinamento potremmo pensare a quanto fatto in Svizzera oppure possiamo trovare un inquinamento equivalente in termini di PM2,5 in modo analogo a quanto fatto per valutare la CO2 equivalente oppure possiamo valutare l'inquinamento come si fa per la LCA.

Non sono i dati di targa o della carta di circolazione che permettono di quantificare l'inquinamento ma la scheda carburante integrata con i dati del bollino blu.

Vorrei sollecitarvi a non scendere in particolari e confronti sulle auto altrimenti non ne veniamo fuori.

Nel post precedente avevo affermato che tra 10 anni (potrebbero essere anche 15 o 20) le auto a combustione interna (e le combustioni in genere) devono essere bandite dai centri urbani con densità maggiore di X abitanti/km² (da definire).

Dovremmo arrivarci progressivamente seguendo un percorso (da schematizzare nella proposta) in cui le auto meno inquinanti (o quelle senza emissioni) saranno promozionate e, se necessario, incentivate (sul modo ne parliamo più avanti) e le auto più inquinanti saranno penalizzate e tassate (occhio, non rottamate) in funzione del loro inquinamento reale.

Vi chiedo quanti di voi condividono questa visione.

Ve lo chiedo perché dobbiamo avere un punto condiviso altrimenti non riusciamo a fare delle proposte che risolvano la questione dell'inquinamento nelle città e rimettano in moto il settore automotive.

Gianfranco

richiurci
31-08-2015, 08:51
Gianfranco ma diciamo più o meno la stessa cosa, solo che..appunto... alcune convinzioni "complottiste" non aiutano a vincere le battaglie.



Sulle Classi Euro possiamo fare affidamento fino a un certo punto.
Sui consumi dichiarati dai costruttori io la mano sul fuoco non ce la metto (Quattroruote ha già dedicato più di qualche articolo sul tema)
Sui consumi rilevati da un ente terzo indipendente forse anche sì. Sappiamo tutti che i consumi rilevati in laboratorio, con il veicolo regolato per ottenere i migliori risultati, non sono però rappresentativi dei consumi reali.

Quanto si inquina lo dice il consumo reale e le misure periodiche che si fanno presso i centri di revisione mezzi.

Forse viviamo in continenti diversi...

Che i consumi dichiarati siano da rivedere l'ho scritto io per primo, ma che un ente indipendente possa restare tale dal momento in cui i suoi giudizi smuovessero milioni di euro...avrei qualche dubbio.

Ok sul consumo reale, ma allora l'unica è inserire accise sui carburanti inquinanti e incentivi su quelli puliti. Ma francamente io i carburanti fossili non riesco a definirli puliti, tutto qui.

Mi sembra si confonda troppo la pulizia di una vettura nuova (ottenibile anche con la benzina) con quella del carburante

Riguardo le revisioni beh....mi chiedo voi dove vivete. Qui a Milano qualche scandalo è venuto fuori. Credere che i dati dei centri revisione possano essere usati per determinare degli incentivi è insostenibile.

Revisione e bollino blu in Italia sarebbero da rivedere pesantemente.




Non sono i dati di targa o della carta di circolazione che permettono di quantificare l'inquinamento ma la scheda carburante integrata con i dati del bollino blu.

Vorrei sollecitarvi a non scendere in particolari e confronti sulle auto altrimenti non ne veniamo fuori.
...
Vi chiedo quanti di voi condividono questa visione.

Ve lo chiedo perché dobbiamo avere un punto condiviso altrimenti non riusciamo a fare delle proposte che risolvano la questione dell'inquinamento nelle città e rimettano in moto il settore automotive.

Gianfranco

Ripeto, la visione è condivisa, un po' meno alcuni approcci ipotizzati. Scheda carburante? Consumi da centralina di bordo? Tutte cose che arriveranno tra secoli e che saranno taroccabili.
Se vuoi penalizzare i consumi la cosa più semplice, immediata equa e molto impopolare è tassare di più i carburanti.
Che è la stessa cosa che farlo dopo mille conti con i dati dei consumi. Forse lo si noterebbe di più, ma alla fine ...

Provo a buttar giù la mia visione:
- una tassa aggiuntiva all'acquisto (es fino al 5-10 % max del costo auto) proporzionale a consumi dichiarati e classe Euro. Se poi tra qualche anno ci saranno dati più affidabili bene, ma se si vuole fare una proposta di legge bisogna farla, immagino, in modo che sia realizzabile da subito.

- autosostenibilità, non è tempo di grossi contributi statali. Quindi per esempio su base mensile, ogni mese in base a quanto i veicoli inquinanti hanno versato due mesi prima e quelli puliti hanno preso si stabilisce quanto dare ai veicoli puliti del mese in corso. Insomma una specie di recipiente che si svuota o riempie ma che prende e da SOLO da e al sistema autotrazione.

Gli acquirenti di macchinoni costosi o comunque inquinanti poco avvertirebbero un aumento del 5%.
I pochi pionieri acquirenti di veicoli elettrici-ibridi (-metano?) ne beneficerebbero in maniera consistente (proprio perchè pochi)

Stessa cosa sui carburanti:
- pulizia e eliminazione delle molte accise/tasse ingiuste e anacronistiche (le varie guerre di secoli fa e similia)
- nuova accise (o cosa sarà) su TUTTI i carburanti fossili. Eventualmente si può prevedere un meccanismo che la renda più leggera nell'ordine su metano - gpl - benzina se e quando ci saranno dati certi sulle differenti emissioni di PM10 , PM2.5, incombusti ecc del parco macchine effettivamente circolante
- in base alle accise incamerate due mesi prima nel mese in corso si incentivano elettricità (e metano?) per autotrazione.

ZTL e parcheggi
-inasprimento dei blocchi, dei controlli e delle sanzioni nelle aree urbane inquinate. Ma senza troppi distinguo, e in base sia alla classe Euro che ai consumi dichiarati
Se mi bloccano la 500 d'epoca, che è ben manutenuta, e poi vedo girare il rottamaio o il muratore bergamasco con un diesel di 30 anni fa che fuma come una ciminiera mi girano i cosiddetti.
Idem per i mezzi pubblici troppo datati, o per le auto a metano/GPL vecchie che bruciano olio e lasciano una scia di gas incombusto.
- parcheggi gratuiti per elettriche e ibride plug-in.


Insomma, un colpetto al cerchio (costo di acquisto) e un colpetto alla botte (costo carburante), senza l'illusione di poter stravolgere un mercato potente e sostenuto DA TUTTI NOI.

marcober
31-08-2015, 11:32
Le classi Euro con progressiva messa al bando sono già una realtà..se ci aggiungi una sovratassa, in pratica anticipi di fatto il bando, e qualsiasi produttore fa ricorso e lo vince..senza contare che se si va ad incidere su ambiti delegati all'Europa, spaiz di manovra non c'è ne sono.

Idem su accise..pulizia del pregresso che significa, che prendi il monte accise attuale e lo sposti sull'Irpef? impensabile.
E comunque di nuovo siamo i ambito europeo..esiste gia una direttiva sulla fiscalita che armonizza imposta fra Paesi e fra carburanti..e il problema è proprio pe ril metano che oggi in Italia è quaos zero e domani potrebbe diventare pari ai liquidi, di fatto eliminando qualsiasi vantaggi economico nell'uso.
Se intendiamo come inquinamento la CO2, allora è anche giusto cosi...visto che emette tanto quanto...ma se valutiamo NOx e PM allora io penos che metano sia decisamente meglio...e alora magari si potrebbe convincere CEE a mantenere magari sconto accise metano al 50% per dare un futuro.. pero Renzi ha portata o a casa zero durante periodo Presidenza..per cui è abbastanza illusorio.
Dire che si incentiva biometano e dire nulla...oggi non esiste e in pratica manco domani...per cui se è una lege che deve incidere oggi, biometano non serve nominarlo.

Resta possibilita di tassare possesso e kw potenza..ma mi pare che un superbollo gia esista...non penso si possa esagerare...

Insomma, io non vedo spazi di manovra..anzi, vedo che un certo discorso metano va a chiudersi ...e vedo che il full electric poco sensibile agli incentivi, se non come seconda o terza auto da percorrenze limitate..ma alora non pensiamo poi di misurare effetti positivi sui polmoni.

Per me la strada è , per i grossi centri, trasporto pubblico elettrico (metro, treno, tram) o metano (autobus) piu ztl a pagamento come a Milano...che di fatto ha tagliato molto traffico in centro e quindi inquinamento..per tutto il resto, io sono convinto che, CO2 a parte, il metano sia una soluzione -ponte ideale verso il full elettric ...come pure il plug in...ma che aldila di scontgi su bollo e qualche azione di incentivo una -tantum non si possa fare...

gattmes
31-08-2015, 12:07
Un momento! Non ho intenzione di scornarmi con nessuno qui sul Forum e, per essere chiari, tantomeno con marcober...
avevo scritto


Chi dice/scrive così parla/scrive (in buona fede!) di cose che non ha toccato con mano e che si sentono in giro (pur se non veritiere.. spesso divulgate da chi dovrebbe fare informazione [compreso riviste di settore] e invece fa disinformazione
se "mi scorno" con qualcuno semmai e chi ha radicato ad esempio in marcorber l'idea che un recupero energetico (auto ibrida e /o elettrica) in autostrada in qualche maniera "non vale".."sparisca" o cosa analoga.

Un veicolo... o meglio... un sistema che recupera lo fa SEMPRE e, torno a sottolineare, il recupero è MAGGIORE (non minore!) se la velocità (e il peso ) del veicolo da rallentare (o anche SOLO da mantenere a velocità costante in una discesa anche minima) è un numero elevato, come accade ad esempio in autostrada.

Comunque vediamo un pdf relativo all'anno 2015 con classe energetica (A, B... come per gli elettrodomestici... e come proponevo per l'eventuale "proposta di Legge") e, come già da molti qui evidenziato, livelli di emissione di anidride carbonica (CO2) dei veicoli in commercio (metto collegamento/ link di quello in italiano: sul sito postato più sotto - con elenco file- si possono scaricare versioni in altre lingue, se necessario).

Bundesamt für Informatik und Telekommunikation BIT (http://www.bfe.admin.ch/php/modules/publikationen/stream.php?extlang=it&name=it_868611355.pdf&endung=Catalogo dei consumi 2015 - Elenco di veicoli con dati relativi al consumo)

nelle prime pagine si trovano tabelle emissioni CO2 l/100 km: sono lievemente diverse da quelle qui postate (vedi post Riccardo), ma abbastanza simili.

Come si vede, se in una determinata classe di autoveicoli è presente una versione ibrida questa è sicuramente al primo posto. FINE.

NB
1) onde evitare di equivocare, si fa presente che le "Lexus" (gruppo Toyota) con una "h" nella sigla (esempio 200h) sono ibride.
2) ibrida significa con due motori (e due serbatoi) uno elettrico e uno termico (spesso pure questo non è un motore tradizionale, quindi con caratteristiche migliorate e NON utilizzabile da solo su auto tradizionali.)
3) bifuel o flexfuel significa con UN motore che può utilizzare diversi combustibili, come benzina GPL o benzina alcol, e con caratteristiche limitate dal più scarso dei due combustibili (generalmente la benzina)

Elenco dei file e/o versioni in altre lingue qui:
Ufficio federale dell’energia UFE -L'etichetta energia per le automobili (http://www.bfe.admin.ch/energieetikette/00886/index.html?lang=it&dossier_id=00899)

Qua invece informazioni generali (suggerisco caldamente di consultare):
https://www.tcs.ch/it/auto-mobilita/ambiente-e-energia/etichettaenergia.php

marcober
31-08-2015, 15:31
Come si vede, se in una determinata classe di autoveicoli è presente una versione ibrida questa è sicuramente al primo posto. FINE.

Benissimo..però aggiungerei che di "autostradale" qui non vi è nulla.

I consumi, nella parte della classifica, sono del Cilco Combinato. tanto per chiarore di che si tratta , sono 3976 metri di ciclo urbano con 12 decelerazioni a zero e media 18 km/h seguito da un "forsennato" ciclo extraurbano di MEDIA 62 km/h in cui c'è UNA punta di 10 secondi a 120 km/h, una decelerazione e una fermata a zero.

il ciclo combinato che ne esce è un viaggio a 33 km/h con 13 fermate a ZERO in 11 km...mi pare scontato che se uno si ferma ogni 1000 metri, l'ibrido va a nozze...fortunatamente le autostrade in Italia consentono altri tipi di viaggio... anzi, e vai a 62 di media probabilmente la Stradale ti ferma e ti fa l'alcol test...

Per questo un test autostradale serio prevede come ha fatto TCI media 120 e punte a 130 ...e i dati che escono sono in linea con le migliori auto non ibride (specie diesel)

Quindi ognuno dovrebbe vedere quanta strada fa in autostrada e quanta in citta...io ad esempio abito in una cittadina che in 2 km la attraversi e in centro giro in bici e a piedi..a Milano ci vado col treno +metro...idem a Roma...ma i ogni altra citta d'Italia ci vado in autostrada.
Quanto si risparmia di co2 a fine anno dipenderà dalla media ponderata di ognuno...non dico che sia zero...ma nemmeno si puo dire che l'ibrido sia sto portento in autostrada...salvo che abiti ad Agrate e lavori a Pero o viceversa...


Un veicolo... o meglio... un sistema che recupera lo fa SEMPRE e, torno a sottolineare, il recupero è MAGGIORE (non minore!) se la velocità (e il peso ) del veicolo da rallentare (o anche SOLO da mantenere a velocità costante in una discesa anche minima) è un numero elevato, come accade ad esempio in autostrada
L'energia recuperata per 100 km però NON dipende dalla velocità a cui fai il viaggio, ma dai rallentamenti che effettui in quel viaggio.
Se hai strada libera e cruise control..sono pochi...se hai traffico e code sono tanti...quindi per assurdo recuperi piu energia, a parita di tragitto, con uma media bassa che una alta...dovresti rivedere le tue convinzioni.

Altra cosa...questa classifica cita co2 dei modelli a metano (Fiat Panda) a circa 86 contro 99 dell'analogo motore benzina (confronto con stesso motore, ed è un motore super...per motori piu datata il confronto metano/benzina avvantaggia ancora di piu il metano). Questo contraddice un pò quanto riportato da latri (mi pare Riccardo) che pure citava dati ufficiali..forse dipende dal prendere in esame Extra urbano invece di Combinato (ma non ho controllato se è cosi)

eroyka
31-08-2015, 16:00
Ciao a tutti,
allora... cerco di fare un po il punto della situazione rissumendo quelli che reputo i contributi più importanti e come quindi si potrebbe impostare la proposta.

1) L'inquinamento emesso allo scarico da un veicolo dipende da due variabili principali: Motore studiato per un determinato combustibile - combustibile effettivamente utilizzato.
Ovvero un auto con motore a ciclo otto studiato per andare a benzina, quando utilizzerà questo combustibile inquinerà 100. Utilizzato a metano inquinerà 90
Stesso motore a ciclo otto che nasce per utilizzare metano (ad esempio con rapporto di compressione aumentato) inquinerà 50 (numeri a caso ovviamente).
Stesso motore a ciclo otto affiancato da un elettrico e studiato appositamente per lavorare al miglior regime di giri inquinerà 40.

2) che tutti i carburanti (elettricità inclusa) abbiano risvolti geopolitici è fuori dubbio. Quindi prezzo e disponibilità di ognuno può mutare velocemente ma noi dobbiamo basarci sull'aspetto ambientale e sanitario. E' dimostrato scentificamente che benzina e gasolio emettono sostanze cancerogene. Non mi risulta ne per il metano e ne per il GPL.
Anche per i particolati vari il gasolio è maglia nera, segue benzina e poi i gassosi. I biocarburanti si piazzano più o meno nel mezzo in quanto (soprattutto biodiesel) emette ugualmente particolato ma che sembra essere meno aggressivo e quindi meno cancerogeno del fratello fossile.

3) Tutti i combustibili, che non siano di origine rinnovabile, hanno un ciclo di CO2 positivo quindi tutti tranne il biodiesel e bioetanolo e una percentuale di circa il 30% dell'elettricità. Però ogni combustibile fossile emette più o meno CO2/km in base alla formulazione chimica dello stesso. Il metano, di sicuro, è quello che ne emette di meno.

4)Se vogliamo ottenere qualcosa di concreto da questa proposta di legge dobbiamo fare in modo di disincentivare al massimo l'uso dell'accoppiata veicolo-combustibile più inquinante e agevolare maggiormrnte l'accoppiata più pulita. Passando da vie di mezzo...

Come definire in maniera scientifica e abbastanza semplice quanto inquina questa accoppiata???

Riccardo suggerisce il consumo energetico per km (Wh/Km). Possiamo ritrovare in questa unità una fotografia dell'inquinamento causato da vari veicoli/carburanti?
E come (e chi?) può definire il consumo di ogni veicolo? Ci fidiamo delle case automobilistiche? del ciclo ECE? Ci vuole un ente terzo?

Buona l'idea di attribuire la classe energetica ai veicoli (quindi potrebbe essere in conseguenza del risultato di consumo) e potrebbe essere una via per incentivare i più risparmiosi e colpire quelli più energivori. Potrebbe essere abbastanza affidabile sempre se risolviamo i dubbi della riga sopra...

Per chiudere (e lasciare a voi un po di riflession e di risposte) , quando parlo di incentivi e disincentivi, vorrei che non siano una tantum (quindi ad esempio all'acquisto del veicolo) ma che siano distribuiti lungo la vita del veicolo in modo da incidere costantemente. Quindi o da applicarsi al combustibile tipo accisa (ma qui andiamo a mancare l'attacco al veicolo anche se indirettamente ci arriviamo ugualmente in quanto chi più consuma più paga lo stesso), o tipo una tassa di possesso applicata in base alla classe energetica del veicolo (però in questo modo non colpiamo in base a quanto si consuma poi effettivamente. 5000km/anno o 10.000 paghi sempre uguale...però almeno è agevolato chi non si compra il veicolo e sfrutta mezzi pubblici e noleggi vari).

La cosa è complessa. Come la risolviamo?
Roy

marcober
31-08-2015, 17:15
Roy.. far i conti senza l'oste non conviene mai..servirebbe un esperto di diritto internazionale per capire dove sono gli ambiti di competenza dei singoli Paesi..perche fra accise da uniformare e disciplina contro aiuti di Stato (l'altra faccia faccia degli incentivi troppo selettivi)..secondo me sono pochi.

Mi pare che il percorso che ha portato la Normativa da Euro 0 a Euro 6 (obbligatoria da gennaio 2016) sia comunque positivo, pur con la dovuta gradualita necessaria quando si parla di un parco cosi rilevante. Con la velocita non imposta per legge ma dovuta la naturale rinnovamento del parco, da gennaio chi compra un'auto la compra euro 6, che rispetto a 10 anni fa non è affatto male.

Non penso che inventarsi una cosa" parallela" a questa sia possibile ..ma nemmeno utile...all'orizzonte mi pare ci sia gia il limite di 95 gr CO2 /km da gennaio 2021...cosa che (se non cambiano modello di test) imporrà ibrido a tutte le medie e grosse berline, visto che i consumi li calcolano con media 60 km/h e 1 fermata a zero al km...poi se in autostrada inquineranno come prima, pace..il problema reale è nei centri urbani e li serve ibrido.

Secondo me poi gia oggi, con accise su benzina e gasolio a questo livello, esiste una forte dissuasione a sprecare...e comunque chi piu viaggia e inquina, piu paga..per cui il concetto di base è pure di fatto rispettato.

Insomma...se si vuole incidere sulla massa del parco circolante, penso che la strada da seguire sia quella in corso, fatta di continui nuovi standard che diano al tempo all'industria di modificare investimenti e al consumatore di ammortizzare acquisto precedente.

Se invece si vuole accelerare su una "nicchia" per fare esperimenti/visibilità..ma senza poi di fatto incidere sul parco circolante e quindi sul suo sottoprodotto di inquinamento...

C'è poi una via "italiana" del metano..che secondo me era e resta interessante..talmente interessante da dare noia a chi non l'ha in gamma ...e che quindi si muove per vietare "incentivi" via accise basse...preferendo fare un ibrido "ad hoc" per il test di consumo e rientrare " sulla carta" nella legalità..ma sapendo che di fatto poi consumo reale è tutt'altro...con buona pace di particolato e NOx...peccato..ma in Europa comandano altri.

La via da seguire, almeno per liberare i centri abitati piu densi da inquinamento, è sempre quella..divieti per le piu inquinanti ... pass a pagamenti per gli altri (eccetto elettrico e gassosi)...e piu mezzi pubblici. Toccare accise, bollo, superbollo e regolamenti tecnico tipo "euro x" è "missione impossibile"

richiurci
31-08-2015, 18:05
azz Marcober avevo dimenticato (o mai letto?) di questo nuovo limite!

Ottimo, googlando un po' mi sembra che, con un passo magari "lento", stiano già facendo quello di cui parliamo.

provo a linkarvi qualcosa:

da qui
Dal 2021 i nuovi limiti per le emissioni CO2 delle automobili | QualEnergia.it
(http://www.qualenergia.it/articoli/20140226-parlamento-europeo-dal-2021-i-nuovi-limiti-per-le-emissioni-co2-delle-automobili)
sembra che si tratti ancora di limiti "mediati" sulla produzione, visto che parla di super crediti (leggetevelo)

Vuol dire che in qualche modo BMW/Porsche e simili possono continuare a produrre mostri inquinanti purchè in gamma ci siano vetture pulite.
Si potrebbe provare a incidere su questo, ma anche a me sembra utopistico.

http://www.ansa.it/canale_motori/notizie/eco_mobilita/2015/07/10/bosch-diesel-per-rispettare-i-95-gkm-di-co2-del-2021_576d82a5-2518-4f88-b0d9-c0b60c24a3e9.html

questo non solo ci ricorda i progressi fatti dal diesel (e direi che non possiamo sempre dubitare dei dati...) ma soprattutto illustra cosa sta facendo, per esempio, Bosch. Sistemi "ibridi" basati anche sul gasolio, per mettere a tacere gattmes e togliergli il privilegio e l'esclusiva della frenata rigenerativa :)

Qui
http://www.quattroruote.it/news/eco_news/2013/11/27/slitta_al_2021_il_limite_dei_95_gkm.html

e qui
http://www.repubblica.it/motori/sezioni/ambiente/2014/02/25/news/nuovo_limite_di_co2_per_le_auto_95_g_km_entro_il_2 020_fase-79602486/

spèiegano ancora i super crediti e come i grossi produttori (che tra l'altro piacciono molto anche a molti di noi) abbiano fatto pressioni per rendere la nuova normativa un po' più graduale e soft.

"stiamo anche introducendo nuovi cicli di test per rispecchiare meglio le condizioni reali di guida".

A questo punto sono un po' demotivato a immaginare altro che non sia un'azione sul prezzo di acquisto.
Agire sul "bollo" a prima vista sembra sensato...ma in realtà negli ultimi anni si è fatto un po' il contrario rendendolo "tassa di possesso" e quindi svincolato non solo dalla percorrenza ma addirittura dalla messa in strada!

Ora, per non rinunciare del tutto all'idea...

Pensiamo al fatto che (credo compatibilmente alle norme europee) incentivi ad auto elettriche/ibride/gas ne sono stati dati e continuano a darne.
Uniamo il fatto che soldi non ce ne sono più.
Aggiungo che non mi piace che un produttore possa pulire la sua gamma con pochi modelli ecologici (e magari poco venduti), come Marchionne in America.

Beh, a me l'idea che chi compra una macchina energivora e inquinante versi una tassa per agevolare i virtuosi piace. E dovrebbe essere trasversale, cioè non restare nel marchio.
BMW deve sapere che con i suoi SUV demenziali paga le Twizy della Renault!

toninon
02-09-2015, 10:26
Solo un piccolo contributo su un argomento che mi pare non sia stato messo adeguatamente in luce.

La tassazione dei carburanti per autotrazione attualmente è questa: Prezzi Nazionali di alcuni Prodotti Petroliferi (http://dgerm.sviluppoeconomico.gov.it/dgerm/bphitalia.asp?txtAnno=2015&txtMese=8&txtGiorno=31). Per il metano da autotrazione l'accisa è praticamente nulla da molti anni (credo 3.31 €/1000 mc).

Riassumo:
rilevazione e' stata effettuata nel giorno 31/08/2015
(€/1000 l)
Carburante prezzo al pubblico Accisa IVA prezzo netto
Benzina------- 1506----------728---271---506
Gasolio--------1351----------617---243---490
GPL------------592-----------147--106---338
Per il metano da autotrazione posso buttare una stima ricavata da un prezzo alla pompa intorno ai 1.10 €/kg e a un valore di conversione di 0.74 kg/mc
Metano (€/mc)-814------------3----146---665

Questi valori dovrebbero essere corretti rispetto al valore energetico dell'unità di misura del carburante utilizzata, ad esempio il GPL contiene meno dell' 80 % dell'energia della benzina, il mc di metano e il litro di gasolio si avvicinano a quel valore, inoltre le macchine diesel hanno un rendimento migliore (anche le ibride).
Però le differenze sono tali che già questi valori possono essere utilizzati per capire qual'è la situazione dei costi e della tassazione dei carburanti.

Quindi lo stato è già intervenuto in maniera più radicale di qualunque proposta del più estremo ecologista per favorire il metano. Tra l'altro molto meno il GPL, senza che ci sia un motivo tecnico chiaro.
E' anche probabile che l'accisa così bassa venga in percentuale consistente mangiata dal sistema di vendita, visto l'ampio margine, per riportare i costi del metano per autotrazione vicini a quelli degli altri carburanti, tanto la convenienza c'è ancora.

Io onestamente (ho auto a metano da decenni) direi che le accise sul metano dovrebbero aumentare piuttosto che diminuire. Ma penso comunque che il metano sia migliore come carburante degli altri. Ma questa incentivazione mi sembra eccessiva e controproducente.

Credo il discorso sia complesso, per tracciare una strada percorribile per il miglioramento dei nostri consumi di carburante c'è da studiare per bene tutti fattori, che non sono pochi.
Gli inquinanti locali e i gas serra (soprattutto CO2, in teoria anche metano incombusto, che è un gas serra peggiore della CO2 ma è poco rilevante come quantità di emissioni) sono discorsi diversi e non possono essere legati tra di loro banalmente, certo minor produzione di CO2 in generale vuol dire minor consumo di carburante e quindi meno inquinanti locali, ma (ad esempio) non per le auto elettriche, dove la CO2 viene prodotta altrove.
D'accordo anche sul discorso che gli inquinanti locali sono rilevanti quando generano un inquinamento locale, ad esempio nelle grandi città, ma in campagna (autostrada) sono irrilevanti.

Un bel ginepraio.

ciao

marcober
02-09-2015, 11:16
una domanda..ma se gpl ha 80% dell'energia della benzina..e costa un terzo, dovrebbe essere il piu conveninete in assoluto..ancora piu del metano...che invece mi risulta essere piu conveninete del gpl (che penso si collochi fra gasolio e metano).
Come mai? scarsa efficienza nell'utilizzo del gpl da parte dei motori?

Relativamente la metano , il costo all'ingrosso dovrebbe essere circa 0,25 euro al mc..il costo al dettaglio 0,35...i servizi rete (per domestico) 0,15...se ipotizziamo che un distributore paghi il gas come un'abitazione (0,50 al mc), con iva dovrebbe venderlo a 0,61 + costi compressione+ammortamento + margine= 0,8...ci puo stare.

In effetti su accisa metano (e gpl)..il rischio è proprio quello che da 2023 o giù di li, le accise siano parificate ad altri carburanti..che significherebbe che dal 2019 nessuno piu comprerebbe auto a metano in previsione che poi dopo 4 anni non riesce piu a rivendere usato (specie se ha serbatoio benzina piccolo).
Pre che Italia stia puntando al 50% di accisa..che comunque significa +0,3 euro al mcubo..cosa che ucciderebbe all'istante il metano..con buona pace di aziende iatliane leader nei sistemi di metanizzazione auto(Landi)..di FCA e Magneti Marelli..di Eni che il gas lo estrae e lo vende...della rete italiana che ha fatto 1000 stazioni di rifornimento metano.

se ci deve essere un'azione popolare dovrebbe essere in questa direzione...cioè almeno lasciare le cose come stanno.

Qualcuno conosce i costi di compressione del metano a 200 bar?

toninon
02-09-2015, 11:42
I calcoli sul contenuto energetico che ho fatto sono un pò approssimativi, inoltre il GPL ha una variazione stagionale del prezzo, a fine estate i prezzi sono al minimo, inoltre il prezzo del GPL reagisce più rapidamente alla variazione di prezzo del petrolio, guarda qui: Prezzi Medi Nazionali (http://dgerm.sviluppoeconomico.gov.it/dgerm/prezzimedi.asp?prodcod=5&anno=2015), prova a guardare i prezzi del 2014: Prezzi Medi Nazionali (http://dgerm.sviluppoeconomico.gov.it/dgerm/prezzimedi.asp?prodcod=5&anno=2014).
Considera che 1 l di GPl pesa circa 0.52 kg, inoltre 1 kg di metano contiene più energia di 1 kg di GPl, per cui il contenuto energetico di 1 kg di metano e circa il doppio di 1 l di GPl. In realtà si parla di gas naturale compresso (CNG), i calcoli del contenuto energetico sono complessi e dipendono anche dalla composizione del gas, cioè dalla provenienza, il gas russo ad esempio è composto quasi esclusivamente da metano, l'algerino contiene parecchio etano, che comunque è un combustibile...
Comunque in questo momento i prezzi dei due carburanti sono vicini.

Guardando i prezzi alla pompa del metano in giro per l'Italia si trovano differenze (qui c'è un bel database: METANO: Elenco Distributori Metano Europa - CNG Filling Station (http://www.ecomotori.net/distributori/metano/) aggiornato online dagli utenti e relativo a tutta l'Europa).

Secondo me il carburante metano è stato largamente incentivato in Italia e il mercato è distorto. Certo adesso c'è uno status quo che se si modificano le condizioni d'incentivazione dovrà cambiare.
Ma insomma mi sembra che la strada delle riduzione delle accise non abbia dato gli effetti sperabili, che facciamo le mettiamo negative ?

ciao

pox1964
02-09-2015, 13:57
quando ho acquistato una multipla usata nel 2008 il metano costava qui meno di 0,7 e adesso costa 0,99,la convenienza
di pagare la metà della benzina e rendeva qualcosa di più,il gpl costava circa come adesso circa 0,59,grazie al crollo
del petrolio,in autostrada l'ho visto a 0,75,il servito obbligatorio incide per 0,1-0,15
poi ci sono dei costi secondari relativi ai serbatoi e problemi dovuti al combustibile
il metano adesso non è più molto conveniente a meno chè il petrolio torni ad aumentare

marcober
02-09-2015, 14:40
infatti..ed è un peccato..perche fra mancato inquinamento di trasporto petroli (rispetto al tubo gas)...mancata raffinazione (e relative emissioni)...NOx/PM..il metano è comunque molto meglio dei liquidi..non la soluzione definitiva, ma un buon compromesso in attesa dell'elettrico.

Anche perchè se benzina costa all'ingrosso circa 30 euro al mega...e il gas circa 8 euro/mega (USA) e 23 euro mega (Europa)...comunque mettendoci la stessa accisa per kwh della benzina...l'erario incasserebbe stesso importo...e probabilmente anche il consumatore spenderebbe la stessa cifra (pensando che costi di trasporto liquidi equivalgono a costi compressione gas).

Insomma, volendo si potrebbe man mano abbandonare liquidi a favore del gas...che male non farebbe ai centri abitati...

sovking
02-09-2015, 17:07
Riguardo al rendimento, ci sono alcune precisazioni da fare.
E` vero che il litro di GPL rende circa l'80% del litro di benzina, ma non è vero che il metano rende uguale.
Due i motivi: il metano ha un potere calorifico superiore anche alla benzina, se il motore è ottimizzato per funzionare a metano (le ultime Fiat lo sono anche quando hanno il serbatoio a benzina grande), inoltre il metano si vende alla pompa a Kg e non a litri... e questo è il punto più importante.
Oggi 1Kg costa circa 1 Euro, ma la percorrenza che una Punto fa con un Kg di metano va dai 23 ai 25 Km in media (dipende sempre dal percorso e soprattutto dal piede). Con 1 litro di benzina la stessa Punto non arriva a 15 Km.
La Golf, dalle recensioni che leggo, riesce a fare ancora più strada con 1 Kg di metano...
I serbatoi di metano hanno un volume espresso in Litri ovviamente, ma nel gergo di coloro che vanno a metano si parla di carica in Kg, visto che quelli si pagano (ovvio che la carica in Kg varia con la temperatura esterna.. ergo d'inverno si caricano più Kg che in estate, ma il consumo ovvimente non cambia).

Quindi per fare un confronto tra benzina, gasolio, gpl e metano occorre sempre usare l'unità di misura utilizzata per l'acquisto alla pompa e considerarne la percorrenza.
Tenuto conto di questo il metano costa circa il 60% in meno della benzina, ancora meno quando la benzina e` più cara.
Per chi compra l'auto a meteno questo e` l'incentivo principale.. anche senza incentivi statali bastano alcune migliaia di km per recuperare il maggior costo dovuto all'impianto di serie o aftermarket che sia (lascio a voi i calcoli per trovare i km minimi necessari per trovare il break-even).

Priamo
02-09-2015, 18:52
Vorrei puntualizzare un'altra cosa sui motori Diesel.
Il gasolio costa poco perché è poco raffinato e (purtroppo) ha il vantaggio che il ciclo Diesel è termodinamicamente più efficente.
I motori Diesel di adesso, e parlo di Euro 5 ed Euro 6, hanno i nuovi antiparticolato che hanno la capacità di convertire le polvere sottili in ultrasottili, ovvero un nemico invisibile.
I primi diesel producevano polveri grosse ben visibili che si fermavano in gola irritandola; poi sono arrivati i diesel che producevano polveri sottili che andavano nei polmoni.
Adesso le ultrasottili producono sulla salute due effetti:
1) aggressione del tessuto nervoso dei polmoni con produzione di asma cronica
2) impiantazione di metalli pesanti nelle ossa, soprattutto dei bambini.
Questo è quello che dicono i medici, ma ovviamente vengono smentiti da produttori automobilistici e petrolieri.
Che fare? Soprattutto stando con i piedi per terra?
Sulla trazione elettrica c'è ancora molto da fare; possiamo sperare in Tesla, Apple e Google; finché la WV ti vende una bellissima Passat ibria plugin con i vantaggi sia del benzina che dell'elettrico a 48000€ non si arriva da nessuna parte; scendiamo dal pero è una bell'auto con un motore 1400cc un po' di batterie (1/6 della Tesla) ed un paio di motodi elettrici; voi ve la potete permettere?
Seguire l'esempio del nord Europa no?
Inghilterra: diesel 10 centesimi in più del benzina, gettone di ingresso per girare a Londra, i diesel possono entrare nei centri storici solo pagando una sovratassa.
Francia: diesel non saranno ammessi nel centro di Parigi (non so quando)
Forse basterebbe no?
E comunque Renzi è schierato con i petrolieri, per cui buona fortuna.

dolam
02-09-2015, 22:44
"finché la WV ti vende una bellissima Passat ibria plugin con i vantaggi sia del benzina che dell'elettrico a 48000€ non si arriva da nessuna parte"

Concordo con Priamo su tutto e spero le sue informazioni siano molto sbagliate, ho una bimba e una diesel euro6,
oltre la Twizy che consuma come la diesel, dal punto di vista economico ,visto l'affitto delle batterie. ( spero in Tesla)

Eccolo il punto è tutto qui, l'elettrico, unico solo veicolo in grado di pulire l'aria delle nostre città e non solo, ha una forte limitazione nelle economie di scala e nel costo praticato dai produttori i quali non vogliono e aggiungo , non possono, eliminare l'endotermico.

Per questo le mie proposte sono semplici: incentivare il fotovoltaico per autotrazione,
obbligare le stazioni di servizio in autostrada, ad avere almeno due punti di ricarica veloce (tutte),

obbligo di installazione di colonnina ricarica elettrica ad ogni nuovo impianto distribuzione carburanti

obbligo per le stazioni di pompaggio metano di installare impianti fotovoltaici di capacità pari alla potenza impegnata,

A proposito avete visto come è difficile mettere d'accordo noi che ci crediamo in un mondo più pulito?

bene figuratevi come sarà complicato fare una proposta che sia accettabile e per tutti.

La notizia più bella è questa, la vera via del futuro se si riesce a realizzarla : ti ricarichi mentre viaggi, eccezionale, no?

Corsie per ricaricare i veicoli elettrici via wireless. Al via i primi test in Gran Bretagna - LifeGate (http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/corsie-veicoli-elettrici-wireless-gran-bretagna)

pox1964
02-09-2015, 23:12
certo è difficile mettersi d'accordo,se facciamo un parallelo col fotovoltaico,il governo mette incentivi per impianti molto costosi
poi la crisi i costi scendono,alla fine un fiume di denaro riversato nel settore e obbiettivi raggiunti mediocri rispetto la spesa,
altri paesi hanno aspettato e ora hanno bisogno di dedicare meno risorse per raggiungere gli obbiettivi,
io sono della scuola di pensiero di non mettere i carri davanti ai buoi,quindi passaggio dolce a combustibili meno inquinanti
come gpl e metano e tassare di più quelli più inquinanti,poi per l'elettrico passaggio graduale con il calo dei costi,e poi l'elettricità
in qualche maniera bisogna produrla,si rischia di girare elettrico con energia prodotta da nucleare e carbone

dolam
02-09-2015, 23:54
Esatto Pox , si rischia di andare a metano con stazioni di pompaggio a 220 Bar alimentate da energia prodotta da centrali a carbone o peggio da vecchi generatori diesel come ho visto in qualche posto.

Sono d'accordo l'elettrico deve essere alimentato da energia rinnovabile, altrimenti tutto diventa vano, è esattamente quello che faccio nel mio piccolo, carico solo da fotovoltaico, ma la vera rivoluzione sarà solo quando almeno il 50% viaggerà elettrico/rinnovabile e come hai visto sopra ci credono persino gli inglesi, che il sole lo vedono molto raramente rispetto a noi.

Per gli incentivi non ho bisogno di ricordare che senza non si sarebbe mai partiti, l'errore, gravissimo, è stato incentivare i grandi impianti , trovo giusto conservare per qualche anno ancora la detrazione fiscale , solo fino a 20Khp e magari portando a 5 anni il recupero fiscale per gli impianti fino a 6Kwp, con poco si arriverebbe ad un nuovo boom del Fotovoltaico, ormai la sensibilità c'è.

toninon
03-09-2015, 10:55
Dolam non esiste il fotovoltaico per autotrazione. Gli impianti fotovoltaici producono energia elettrica che và a modificare il mix energetico di produzione, diminuendo la produzione di CO2 ed inqunanti locali. Se invece di ricaricare l'elettrico solo con il fotovoltaico io l'elettricità la metto in rete e poi ricarico di notte con energia di altre fonti non faccio un soldo di danno. Magari mi converrà ricaricare con l'elettricità del mio impianto fotovoltaico perchè risparmio di più, ma questa è mera convenienza economica personale, non un vantaggio ecologico per tutti.
Poi certo se avere un impianto fotovoltaico mi spinge a farmi l'auto elettrica questo è un vantaggio ecologico reale.

Sull'incentivazione del metano forse non avete realizzato appieno che adesso il metano è incentivato rispetto alla benzina di circa (approssimando l'energia di 1 mc di metano con quella di 1 l di benzina e gasolio, non è proprio così ma siamo vicini) 0.728 €/litro e rispetto al gasolio di 0.617 €/litro (questo valore andrebbe corretto soprattutto per il maggiore rendimento dei motori diesel, si consumano meno litri quindi si paga di meno).
Questa è la situazione esistente da decenni. Lo credo che l'Italia ha il più grande parco di autoveicoli a metano e distributori d'Europa e credo del mondo. Ma nonostante questo il metano da autotrazione è un carburante poco diffuso, quindi direi che la strada è sbagliata.

Anche perchè un'incentivazione così enorme credo falsi il mercato, cioè i venditori di auto a metano e di gas "ci mangiano su", cioè si intascano parte del valore dell'incentivazione, questo avviene regolarmente per incentivi spropositati. Quando c'era l'incentivo di 5000 € per l'acquisto di auto a metano ricordo che il prezzo della Panda NP era lievitato, per poi riabbassarsi quando è finito l'incentivo.


Vogliamo mantenere ancora queste incentivazioni oppure spostarle su qualcosa di più utile ? Ecco questa mi sembra una domanda leggittima. Poi continuare a privileggiare la circolazione di veicoli a gas (se le analisi dell'inquinamento locale confermano il beneficio) va benissimo, anzi estendiamole pure.

Diciamo che viene messa un'accisa di 0.10 €/mc di metano per autotrazione, i soldi che saltano fuori vengono usati per incentivare qualcosa che ne ha più bisogno, ad esempio l'elettrico plug-in, sarebbe tanto brutto ?

Secondo queste statistiche (http://www.greenstyle.it/auto-a-gpl-e-metano-1176-le-vendite-in-italia-162113.html) ci sono circa 830000 auto a metano circolanti, se in media percorrono 10000 km/anno consumando 20 km/kg, cioè circa 15 km/mc, l'accisa suggerita ricaverebbe 10000/15*0.1*830000 = circa 55 milioni di eur all'anno. Il singolo possessore di auto a metano spenderebbe 66 €/anno in più.
Certo per ottenere lo stesso risultato basterebbe aumentare l'accisa delle auto a benzina e gasolio di molto meno, visto che sono 41 volte di più, ma caso mai si possono fare entrambe le cose, ricavando il doppio :)

Inoltre se le auto diesel inquinano di più perchè la loro accisa è notevolmente inferiore a quela della benzina ?

Insomma attualmente mi sembra che la strategia delle accise sia un pò confusa

ciao

sovking
03-09-2015, 11:15
Questa è la situazione esistente da decenni. Lo credo che l'Italia ha il più grande parco di autoveicoli a metano e distributori d'Europa e credo del mondo. Ma nonostante questo il metano da autotrazione è un carburante poco diffuso, quindi direi che la strada è sbagliata.

Anche perchè un'incentivazione così enorme credo falsi il mercato, cioè i venditori di auto a metano e di gas "ci mangiano su", cioè si intascano parte del valore dell'incentivazione, questo avviene regolarmente per incentivi spropositati. Quando c'era l'incentivo di 5000 € per l'acquisto di auto a metano ricordo che il prezzo della Panda NP era lievitato, per poi riabbassarsi quando è finito l'incentivo.

E` vero che i rivenditori e costruttori alzano in prezza in presenza di incentivi in generale, ma con quella campagna d'incentivi si e` ottenuto il più grosso balzo in avanti nella diffusione dei veicoli a metano. Il risultato tra gli automobilisti è stato il cambiamento di percezione: mentre prima chi aveva un veicolo a metano era considerato un automobilista, diciamo alternativo, ora è guardato in modo diverso e con più consapevolezza. E le code ai distributori, che sono rimasti in numero circa gli stessi, sono aumentate considerevolmente. Infine, in quella campagna, cercando i concessionari giusti si trovavano anche grossi sconti anche in presenza di incentivi: alcuni concessionari cercavano di vendere molto anche a prezzi più bassi per raggiungere gli obiettivi premio. Nel 2009, si poteva acquistare una Punto Evo Emotion full optional per soli 13000 euro, oggi è impossibile.




Secondo queste statistiche (http://www.greenstyle.it/auto-a-gpl-e-metano-1176-le-vendite-in-italia-162113.html) ci sono circa 830000 auto a metano circolanti, se in media percorrono 10000 km/anno consumando 20 kg/km, cioè circa 15 mc/km, l'accisa suggerita ricaverebbe 10000/15*0.1*830000 = circa 55 milioni di eur all'anno. Il singolo possessore di auto a metano spenderebbe 66 €/anno in più.

Qui c'è qualche numero da corregere a partire dai 20Kg/Km :closedeyes:...



Certo per ottenere lo stesso risultato basterebbe aumentare l'accisa delle auto a benzina e gasolio di molto meno, visto che sono 41 volte di più, ma caso mai si possono fare entrambe le cose, ricavando il doppio :)

Perché bisogna sempre ricorrere all'aumento delle tasse (accise) ?? Non ne abbiamo già abbastanza ? Personalmente sono contrario ad ogni proposta che comporti l'aumento del carico fiscale.
Poi aumentare le tasse a chi cerca di risparmiare, con veicoli non sempre performanti.. Chi si può permettere l'auto sportiva o di grosse dimensioni (SUV e altro) non viaggia certo a metano!!
Vogliamo creare un'altra divisione/guerra tra "poveri" ?

I veri incentivi si otttengono quando una tecnologia è allettante (vedi nel campo dell'elettronica), non solo spostando il carico fiscale.

toninon
03-09-2015, 11:30
Sowking non c'era nessun numero da correggere, avevo solo sbagliato due unità di misura indicando kg/km e mc/km invece di km/kg e km/mc, la prossima volta se trovi qualcosa da correggere di cosa, invece di lasciar intendere che è tutto sbagliato, così non perdiamo tempo inutilmente.

Per le accise del metano sembra che ancora ti sfugga che il metano ha goduto e gode di incentivi enormi. Almeno a me sembrano tali e non del tutto giustificati. Vuoi togliere le tasse a chi ha pochi soldi, va benissimo tutti ne saremmo felici, ma non c'entra niente con il problema dell'incentivazione dei carburanti.

ciao

tonini_mingoni
03-09-2015, 11:39
Ciao a tutti, io dico solo che rispetto al 2004, mio primo pieno di metano, il prezzo era: 0,64€/Kg, rispetto ad oggi a 0,98€/Kg.CiaoFox

dolam
03-09-2015, 11:44
" non esiste il fotovoltaico per autotrazione"
So bene che non esiste FV per autotrazione, la mia proposta obbligherebbe a farne per caricare direttamente da FV, so anche bene che si può riutilizzare di notte, la mia proposta aumenterebbe il risparmio sul fossile, di giorno quando i consumi sono più alti, per trasferirlo al notturno, una pensilina da 250 mq di Fv aiuterebbe molto il distributore e l'ambiente.

"Perché bisogna sempre ricorrere all'aumento delle tasse (accise) ?? Non ne abbiamo già abbastanza ? Personalmente sono contrario ad ogni proposta che comporti l'aumento del carico fiscale."

Mai parole più sante, per me gli incentivi sono defiscalizzare al massimo ciò che si vuole incentivare senza penalizzare chi magari non può accedere alle nuove tecnologia,
non potere non sempre significa non volere e allora perché inveire, non paghiamo già troppe tasse?

Concordo che la via è l'elettrico e l'obbligo di installare molte stazioncine di ricarica rapida sulle autostrade accrescerebbe l'utilizzo dell'elettrico,
sempre che Tesla e Mercedes riescano veramente a far crollare il prezzo del KWh accumulato.

L'ingresso di quest'ultima nella produzione di celle litio mi fa ritenere che siamo concretamente sulla strada giusta, l'Italia sta perdendo quest'altro treno?

sovking
03-09-2015, 13:53
@tonion Le correzioni proposte servono per permettere la comprensione di chi legge senza farsi idee errate.
@tonion Riguardo gli incentivi al metano hanno permesso di creare un mercato alternativo e benzina e gasolio e ridurre parte degli inquinanti specie per rientrare nei limiti nei contesti urbani.
E, a mio modesto parere gli incentivi sono stati corretti.
E ne occorrerebbero ancora, ma non per incentivare l'acquisto dell'auto a metano ma per aumentare la rete di distributori del metano e dell'elettrico, soprattutto i self-service.
Almeno 1 distributore ogni 50/100 Km in autostrada, e capillarmente sul territorio.
Oltretutto quando i distributori aumentano, almeno nella mia zona, i prezzi sono scesi per un sano principio di concorrenza.

gattmes
03-09-2015, 15:42
Ottima la sintesi "a punti" di Roy, ma -ragazzi- scusate un attimo ma vedo che non passano i messaggi (quantomeno non il concetto che vorrei var passare ma qualcosa di parallelo) Fatemi fare ancora una prova, poi rinuncio definitivamente (ritornando in orbita... >vedi avatar)

MEDIE:
I consumi, nella parte della classifica, sono del Cilco Combinato. tanto per chiarore di che si tratta , sono 3976 metri di ciclo urbano con 12 decelerazioni a zero e media 18 km/h seguito da un "forsennato" ciclo extraurbano di MEDIA 62 km/h in cui c'è UNA punta di 10 secondi a 120 km/h, una decelerazione e una fermata a zero. Verissimo! Può quindi non essere il caso di guida a cui uno è abituato (... o costretto dall'uso/circostanze)
AUTOSTRADA:
.. ciclo combinato che ne esce è un viaggio a 33 km/h con 13 fermate a ZERO in 11 km...mi pare scontato che se uno si ferma ogni 1000 metri, l'ibrido va a nozze...fortunatamente le autostrade in Italia consentono altri tipi di viaggio... anzi, e vai a 62 di media probabilmente la Stradale ti ferma e ti fa l'alcol test... Per questo un test autostradale serio prevede come ha fatto TCI media 120 e punte a 130 ...e i dati che escono sono in linea con le migliori auto non ibride (specie diesel) Quindi ognuno dovrebbe vedere quanta strada fa in autostrada e quanta in citta...io ad esempio abito in una cittadina che in 2 km la attraversi e in centro giro in bici e a piedi..a Milano ci vado col treno +metro...idem a Roma...ma i ogni altra citta d'Italia ci vado in autostrada. Quanto si risparmia di co2 a fine anno dipenderà dalla media ponderata di ognuno...non dico che sia zero...ma nemmeno si puo dire che l'ibrido sia sto portento in autostrada...salvo che abiti ad Agrate e lavori a Pero o viceversa. Qua non riesco a far passare "l'informazione" (non riesco a contrastare la disinformazione che è stata diffusa). Proviamo così:
L'auto di marcober, suppongo Diesel e NON ibrida, forse fa meglio della mia Prius. Questo - diciamolo BEN chiaro- può essere BENISSIMO. Vorrei si capisse (non lo noto neanche nel riepilogo di Roy) che se prendiamo l'ottima auto Diesel ipotizzata E LA "IBRIDIZZIAMO" andiamo a diminuire sensibilmente i consumi AUTOSTRADALI ... ho scritto "SENSIBILMENTE" e "AUTOSTRADALI" (ovviamente anche i non autostradali) ... Cosa cavolo c'é di difficile da capire nel fatto che in un veicolo normale quando si frena si BUTTA VIA... e si butta via SEMPRE parecchio (i freni sono sempre caldissimi "ustionanti"!)... mentre in un veicolo ibrido o elettrico INVECE SI RECUPERA (non si butta via) - si frena cioè "senza usare i freni" (comunque presenti!), sottraendo energia cinetica. Come cavolo faccio a far capire questa cosa che non è una bazzecola, autostrada compresa... ... È vitale! È il primo punto fondamentale!!! Un veicolo DEVE recuperare, non SPRECARE!.. poi vengono tutti gli altri discorsi !!!!!!!
DIESEL / BENZINA...:
questo non solo ci ricorda i progressi fatti dal diesel (e direi che non possiamo sempre dubitare dei dati...) ma soprattutto illustra cosa sta facendo, per esempio, Bosch. Sistemi "ibridi" basati anche sul gasolio, per mettere a tacere gattmes e togliergli il privilegio e l'esclusiva della frenata rigenerativa altro punto che non "passa": RIBADISCO che i rendimenti non dipendono da "Diesel" o "Benzina"! Non è il carburante... ma il rendimento termodinamico, fortemente legato al rapporto di compressione/espansione Se non si vuole prendere delle grosse cantonate A) bisogna smetterla di relegare le ibride a ciclo "Atkinson/Miller" (Toyota) nella mentalità "benzina" perchè così alimentate!!! Quando si legge nei dati/listini "veicolo ibrido Prius - alimentazione benzina" bisogna tradurre mentalmente (la faccio semplice) "veicolo ibrido Prius - alimentazione gasolio" perchè il rendimento di quel motore (non sto parlando del recupero che si opttiene con la parte ibrida, occhio!!!) è queloo di un motore Diesel, perchè il rapporto effettivo di compressione non è 9.5 a 1 (o giù di li), ma oltre 13:1. B) Avere lo stesso pseudoattengiammento "legato" alla classica "benzina" sui veicoli alimentati a gas in maniara esclusiva. Tanto per essere chiari con gli amanti di Fiat... (che bisognerebbe ora chiamare FCA") esisteva ad esempi (ora non più) la "multipla" esclusiva a gas... per esclusiva intendo che NON poteva essere alimentata a benzina. Per essere più chiari questi veicolo godevano... e godono (a trovarli) della riduzione sulla tassa di possesso ("bollo) come avviene per i veicoli (solo "categoria auto", per la precisione ) elettrici!. Questi veicoli possono essere equipaggiato con motori a rapporto di compressione 20:1 o più... idem per l'alcol, specie se idrato (a La Spezia gli autobus sperimentali [Scania] ad alcol idrato... avevano motori ricavati dal modello Diesel... con rapporto di compressione ulteriormente aumentato a 28:1 !!!!! È vitale! È il secondo punto fondamentale!!! Un veicolo DEVE essere classificato dal tipo di motore (/sistema) e NON relegato banalmente nell'opinione popolare della "classe" del carburante!

Da tenere SEMPRE in mente quanto sopra (altrimenti facciamo discussioni da "bar"...)

richiurci
03-09-2015, 16:04
gattmes, hai letto qualcuno dei miei link?
http://www.energeticambiente.it/veicoli-prop-termico-ecocarburanti-alcol-e85-olio-biodiesel-rme-gas/14764320-proposta-di-legge-da-benzina-e-gasolio-gpl-e-metano-4.html#post119638670

sembra che stiano già facendo molto... e coi nuovi limiti tra pochi anni la maggior parte delle vetture "grosse" dovranno essere ibride.

toninon
03-09-2015, 17:01
Sowking il mercato alternativo esisteva già da prima. L'incentivazione ha dato un'accelerazione alle vendite di quel tipo di vettura, finite le incentivazioni finita l'accelerazione. Ma le incentivazioni si dovrebbero dare per accelerare lo sviluppo di una tecnologia e consentirle di maturare. La tecnologia delle auto a metano con sistema d'iniezione indipendente era già perfettamente matura, tanto e vero che hanno beneficiato degli incentivi vetture che erano già sul mercato. In particolare ne ha beneficiato la Fiat che proponeva la Panda NP, una delle poche che beccavano i 5000 €, un terzo del costo.

Tonini io Quando ho cominciato a usare il metano nel 92 lo pagavo 450 lire/mc, cioè 0.23 €. Prova a ricordare quanto costava la benzina nel 2004, se ricordo bene i grafici di variazione dei prezzi di metano ed altri carburanti, hanno andamenti paralleli.

Gattmes se ricordo bene l'ibridizzazione ha tra i suoi scopi permettere l'utilizzo di motori che non abbiano più l'obbligo di fornire elevate prestazioni di accelerazione, perchè li ci pensa l'integrazione elettrica. Quindi il motore può essere progettato per un utilizzo più regolare ed efficiente, questo porta a guadagni di rendimento anche dove non ci sono grandi variazioni di velocità, come in autostrada.

ciao

gattmes
03-09-2015, 17:08
Gattmes se ricordo bene l'ibridizzazione ha tra i suoi scopi permettere l'utilizzo di motori che non abbiano più l'obbligo di fornire elevate prestazioni di accelerazione, perchè li ci pensa l'integrazione elettrica. Quindi il motore può essere progettato per un utilizzo più regolare ed efficiente, questo porta a guadagni di rendimento anche dove non ci sono grandi variazioni di velocità, come in autostrada. Esatto, hai centrato il problema. Nel caso Toyota si usa un motore termico che NON potrebbe essere usato su auto tradizionale: l'abbiamo già scritto milioni di volte sul forum - brevemente: scarsa potenza (comporta vantaggi di "bollo"/assicurazione inferiore -ndr), bassa rotondità di funzionamento al minimo (non riesci praticamente a partire con cambio/frizione se lo monti su auto tradizionale, ecc.), ma ha "compressioni" (in realtà espansione), quindi rendimenti, paragonabili al motore Diesel (che si dovrebbe dire "ad accensione comandata / per compressione"), senza le complicazioni del Diesel (richiede la "complicazione" dell'elettrico... ma questo si mette già per i recuperi, ecc. .... insomma per "fare" l'ibrido). Per questo va "vista" come se alimentata a gasolio (per quelli che semplicemente ragionano gasolio/benzina.. o anche per comodità/farla semplice)
gattmes, hai letto qualcuno dei miei link? [omissis] sembra che stiano già facendo molto... e coi nuovi limiti tra pochi anni la maggior parte delle vetture "grosse" dovranno essere ibride. lo so (almeno io), ma molti italiani (per fortuna "maggioranza" che scende) continuano ad essere sordi al discorso che (esempio) alcune città EU saranno presto chiuse al traffico non ibrido/elettrico (forse passa gas, alcol e simili) sulle "grosse auto"....

marcober
03-09-2015, 17:23
se prendiamo l'ottima auto Diesel ipotizzata E LA "IBRIDIZZIAMO" andiamo a diminuire sensibilmente i consumi AUTOSTRADALI ...

per me era chiaro..ma come dici tu, si recupera quando si frena e se si frena.
Audi e VW, ad esempio, sul cambio DSG aprono frizione quando rilasci......quindi se in autostrada guidi normalmente a 120/130..magari col cruise control...e non arrivi alla barriera a manetta..le occasioni di recuperare possono essere davvero poche, anche zero se traffico è normale e hai occhio... se devi fare frenate vere (camion che taglia), il recupero è minimo, perche sprechi coi freni.

Questa cosa la fanno anche sulle A3-Q3 Ibride..quindi una A3 che in rilascio non recupera ..non so quanto sia vincente in autostrada...visto che fra batterie e motore a ben 300 kg in piu sul groppone..prova a fare milano roma in 5 e da solo, poi mi dici i consumi come vanno...

Ah..non recupera non perche i tedeschi sono fessi..ma è inutile recuperare frenando il mezzo per poi riaccelerare (nele due trasformazioni sprechi energia)..meglio "veleggiare" in folle...penso spenga anche il motore e passi in modalita pura elettrica se sei sotto 130 kmh.

Non so bene poi come funzioni quando inizia toccare freno..se c'è prima una frenata rigenertaiva senza usare dischi e solo se premi deciso li usi oppure se va direttamente sui dischi.
Se va sui dischi, forse in citta meglio evitare tale funzione saving del "folle" e lasciar frenare al rilascio per rigenerare..in citta difficile prevedere quanto a lungo puoi veleggiare.


Insomma...io dico (e chi prova le auto per mestiere dice) che per avere un baso consumo in autostrada non serve avere una ibrida..basta avere un'auto che consuma poco...magari con questo sistema col quale non sprechi decelerando.
Di certo al Prius a benzina non è fra quelle piu parche... quindi dire che siccome è ibrida allora consuma meno di una uguale non ibrida, dice poco..perche se una a gasolio fa meglio, allora bisognerebbe tassare la Prius e incentivare la gasoliona..che è un pò controsenso..ma seguendo la tua logica, questo sarebbe risultato.

Invece le ibride sono valide in citta (e il ciclo Normato europeo lo conferma..ma anche tutti i test delle riviste)...ma sono risolutive?

Cioè, posto che consumano benzina o gasolio ..davvero emettono meno NOx o particolato per km percorso rispetto ad una a metano?
Perche se la risposta è NO, allora non è che risolviamo gran che..si, si leva una parte di CO2 (forse..perche in teroia la combustione per kwh del metano produce meno co2 della benzina, ma lasciamo stare)...ma il problema per me è piu di inquinamento che non climatico.

e se allora un'auto a metano inquina meno di ua ibrida (meno NOx e meno particolato)in citta..lo farà anche in autostrada.

Cioè, che importa ala fine quanto consumiamo..se fosse IDROGENO e fosse gratis..accetteremmo anche auto che fanno 1 km al litro (se autonomia non fosse un problema ovvio..).

Quindi per me risparmiare 20-30-50% di inquinamento in citta e magari 1% in autostrada..contro metano che magari emette 80% in meno SEMPRE..preferisco la seconda.

gattmes
03-09-2015, 17:30
per me era chiaro..ma come dici tu, si recupera quando si frena e se si frena. È qua dove si cade... si pensa che in autostrada, pianura padana compresa, quando si viaggia a velocità (così scambiata per >) costante non si frena... quindi. Prova a guidare una vettura ibrida che ha il display che indica i recuperi... e poi vedi quanto spesso appaiono le indicazioni di recupero. Con più attenzione si riescono a percepire/individuare i momenti di "freno motore"... o "micro freno a motore" (nell'ibrido simulato) causate dal più piccolo e impercettibile avvallamento (cambio di vento, ma anche -che so- accodamento dietro un TIR, ecc.). La cosa ad esempio è più spinta se si mette il cruise control (che tende a stabilizzare la velocità generalmente nell'intorno di +- 1. 2 km/h). Come giustamente sottolineato da marcober... non siamo in pista o in laboratorio: l'autostrada (ammesso che sia deserta oltre che pianeggiante) non è un pavimento a prova di biglia!!!! Per non parlare poi che in un veicolo normale c'è sempre l'alternatore che +- frena per alimentare tutti i servizi di bordo (per piacere non si dica "c'è la batteria".. anche di questo abbiamo ampiamente discusso/chiarificato tra tutti sul Forum). Negli ibridi è un dc/dc che alimenta in tampone la "12V"... a partire dalla bat di trazione... quindi si può dire dai recuperi... (dettaglio minimale.... uno tra tanti: sommati fanno un po' meno "dettaglio"...)
anche zero se traffico è normale e hai occhio Assolutamente no. si può continuare a crederlo [liberi!] però se fa sentire a posto con la coscienza o cosa analoga.... ho appena scritto sopra. Comunque è inutile se non si mettono le mani nella marmellata (parlo anche lato elettronica energia... sono decenni che "lavoro" in "alimentazione" e simili) non si riesce a "vedere". Non uso "capire" perchè qui siamo tutti [sottolineo tutti] abbastanza bravi a capire.... e -mi ripeto- essere S. Tommaso a volte è tecnicamente doveroso... finchè non si "vede" di persona ("guidare guidare guidare".... investire investire investire... spendere spendere spendere [in realtà poi ci sono i ritorni], ecc.... Quello che "l'Italia" non fa più nella ricerca [gli italiani invece continuano, qualcuno, a farlo: in Germania, Francia, USA, ecc.])

richiurci
03-09-2015, 17:54
mmmm gattmes ma tu mi sa che un po' sopravvaluti il recupero in autostrada. I piccoli recuperi di cui parli avvengono solo perchè in rilasci si usa il recupero per simulare il freno motore (non è molto sicuro il "veleggiamento" di cui parla marcober) ma non ti aumentano la percorrenza in realtà.

Parlo anche io per esperienza eh :) ho recentemente ridotto la frenata regen sulla mia perchè..oltre a stressare le batterie (e forse sulle litio non è un problema) porta ad una guida meno "fluida".

Insomma, se per il regen stimano in media un recupero del 10-15%...in autostrada è sicuramente un bel po' meno.

ma basterebbe dare qualche numero di percorrenza per verificarlo.

Verifica mia: nei tratti di tangenziale con eli non vado MAI in regen a meno che qualcuno mi tagli la strada.

E con la mia Astra l'indicatore di consumi a 130, anche col cruise control, non va MAI a zero se non sto volutamente rallentando, ma oscilla molto poco in piano (es tra 5.5 e 6.5 litri/100km) per avere picchi di 7-8 in salita o scendere a 3.5-4 l/100km nei tratti di discesa (che in autostrada è lieve).
Numeri sparati un po' a caso ma come ordine di grandezza sono giusti.


Detto ciò... io ritengo che le ibride siano meglio del gas IN PROSPETTIVA, quando saranno tutte plug-in con elevate percorrenze full-electric e ricarica da presa. Quelle si che si possono spostare a piacimento verso i rendimenti delle auto elettriche!

gattmes
03-09-2015, 18:03
Dici? Guarda cosa ha scritto marcober:
se devi fare frenate vere (camion che taglia), il recupero è minimo, perche sprechi coi freni. Hai idea di quanta coppia frenante fa un motore elettrico usato "AL POSTO" (<notare cosa ho scritto) dei freni? Se non lo sai te lo dico io (o chiedi a qualcun altro esperto): un motore elettrico può fare.. la stessa coppia frenante di quella motrice! Sai quanto è la coppia frenante di MG2 nel caso Prius II? Te lo dico io 400 Newton-metro!!!!! Sai che la Prius in realtà ha anche un altro motore generatore più piccolo.. ma non meno importante (infatti chiamato MG1... abbiamo scritto ciò mille volte!!). Sai che anche questo può fare coppia frenante? Sai che c'è la Lexux SUV che ha "due motori" elettrici di trazione nella versione 4x4 Pensate ancora che "nelle frenate vere" il lavoro sporco è fatto dai freni?? Convinti Voi (ecco perchè alcuni italiani fanno ricerca... fuori dell'Italia... perchè qui non vengono considerati/creduti... e continuiamo così a vivere in una nostra bolla, sopportare soprusi di [non tutte] compagnie telefoniche, banche, ecc....) Mi sa che torno veramente in orbita geostazionaria (e ci vediamo -forse- tra qualche anno...)

gattmes
03-09-2015, 18:04
Dici? Guarda cosa ha scritto marcober:
se devi fare frenate vere (camion che taglia), il recupero è minimo, perche sprechi coi freni. Hai idea di quanta coppia frenante fa un motore elettrico usato "AL POSTO" (< notare cosa ho scritto) dei freni? Se non lo sai te lo dico io (o chiedi a qualcun altro esperto): un motore elettrico può fare.. la stessa coppia frenante di quella motrice! Sai quanto è la coppia fornita da MG2 (nel caso Prius II)? Te lo dico io 400 Newton-metro!!!!! Sai che la Prius in realtà ha anche un altro motore generatore più piccolo.. ma non meno importante (infatti chiamato MG1... abbiamo scritto ciò mille volte!!). Sai che anche questo può fare coppia frenante? Sai che c'è la Lexux SUV che ha "due motori" elettrici di trazione nella versione 4x4 Pensate ancora che "nelle frenate vere" il lavoro sporco è fatto dai freni?? Convinti Voi (ecco perchè alcuni italiani fanno ricerca... fuori dell'Italia... perchè qui non vengono considerati/creduti... e continuiamo così a vivere in una nostra bolla, sopportare soprusi di [non tutte] compagnie telefoniche, banche, ecc....) Mi sa che torno veramente in orbita geostazionaria (e ci vediamo -forse- tra qualche anno...)

richiurci
03-09-2015, 18:10
no non ti arrabbiare...io per lo meno SO, a volte orbito nelle tue vicinanze (un po' più basso...)

In realtà la frenata regen è limitata rispetto alla trazione, almeno la mia è così: ho misurato 8kW massimi in regen, mentre in trazione ne ha 30 (sempre limitati dalla centralina in realtà)

Quello che volevo dire è che con una guida attenta e "preventiva" i camion non devono arrivare a frenarti... e soprattutto credo stiamo andando (tutti) un po' troppo sulla diatriba gas/ibrido/elettrico/biogas ecc ecc

Questo forse è significativo del perchè si riesce a far poco. Il punto del discorso è un altro, secondo me non possiamo illuderci di pilotare in maniera forte un mercato come quello automotive.
Si può spingere un po' da una parte o dall'altra... e dai link che ho messo la via sembra segnata e non è del gas.

Se poi un costruttore dovesse fare un ibrido metano/elettrico, forse ci metterebbe d'accordo tutti :spettacolo:

marcober
03-09-2015, 18:21
o "micro freno a motore" (nell'ibrido simulato) causate dal più piccolo e impercettibile avvallamento (cambio di vento, ma anche -che so- accodamento dietro un TIR, ecc.).)

Bah..sugli ibridi VW con DSG tutto questo non succede...se centralina taglia alimentazione (avvallamento, rilascio, scia del tir), la frizione apre e recuperi zero.
E se non hai ibrido, comunque a frizione aperta sprechi zero (se vai giu per i giovi in folle consumo è 1,5 lt/100 km..) e se sprechi zero, non hai nulla da recuperare.
Quindi sono discorsi magari validi per la tua Prius ..che mi pare un progetto "antico"...ma non in assoluto.

E comunque ripeto..a me di consumare un po di piu o un po di meno di una cosa che è bene NON usare, mi pare un discorso inutile.
sarebbe come dire che siccome l'olio di palma fa male invece di sostituirlo con grassi piu pregiati e meno dannosi con la salute..ci limitassimo a levarne il 20% dalla ricetta..va bene...male non fa..ma è il passo i avanti decisivo che aspicava Eroyka per smuovere il settore trasporti?
A me pare di no.



non sono un chimico ma ente svizzero motorizzazione dice che metano
- emette decìsamente meno NO2 e particolato in modo decisamente inferiore
- mi elimina le raffinerie dal territorio e le petroliere dai mari
- emette meno gas serra e meno gas ozonoalteranti

Per me questa..in attesa del full eletrict alla Tesla per tutti...è un salto in avanti dell'industria e del'ambiente.
I liquidi, specie col fracking, li lascerei dove stanno salvo il poco che serve per gli aerei...tutti gli altri "a gasarsi"

Poi...vuoi la metano ibrida..e va bene..

marcober
03-09-2015, 18:38
Verifica mia: nei tratti di tangenziale con eli non vado MAI in regen a meno che qualcuno mi tagli la strada.

oh..finalmente qualcuno che ragiona

Rigenerare in leggeri avvallamenti in autostrada per tenere velocita costante fa consumare piu che tenere potenza costante e far salire velocita per quel tratto.

Sulla pericolosita del veleggiare...io la penso come gli Ing teutonici..se sai come hai impostato tu stesso auto, la guidi di conseguenza...

dolam
03-09-2015, 18:47
Con la mia twizy elettrica e da un bel po' di tempo che uso il recupero solo in frenata vera ( all'ultimo secondo), per il resto uso veleggiare come fanno i tassisti( ne capiranno di consumi, credo) e vi assicuro che il consumo inferiore l'ottengo più veleggiando che usando il recupero frenata ,
a volte percorro anche 300 metri senza ausilio motore, se invece rilascio con frenata di recupero a 50 metri dal semaforo calcolate un po' voi quanto consumo a farne 250m con leggera accelerazione e quanta energia recupero con gli ultimi 50m di rallentamento.

Come sempre è una questione di guida : per i più esperti il recupero non è molto utile, per tutti gli altri è leggermente utile di certo il risparmio vero lo si ha sui freni ma tutto ciò non provoca usura di nessun componente? batteria e trasmissione in primis?

Ritengo che in città l'elettrico sia imbattibile fuori è sempre un ottimo motore ma meno eccezionale, allo stato un'ibrida ricaricabile è la migliore soluzione, a patto che costi uguale o poco di più del termico.

Non capisco perché debbano fare ibride plug-in che costino tanto di più del normale e montare motori superpotenti

" La GTE della Passat dispone di 218 CV di potenza complessiva e 400 Nm di coppia, 14 CV in più rispetto ai 204 della Golf, il cui “powertrain” è lo stesso adottato anche dall'Audi A3 e-tron.
Per la Volkswagen Passat GTE aumenta, inoltre, la potenza del motore 1400 cc TSI che è pari a 156 CV.

Il motore elettrico ne ha, invece, 115 anziché 102 ed è sistemato nella scatola del cambio che è il noto robotizzato a doppia frizione DSG, adattato per i sistemi ibridi e cioè con 6 marce. Il DSG-e ha tre frizioni: le consuete due per salire e scendere con i rapporti e una di separazione ( veleggiamento?).

Quattro le modalità di guida disponibili: solo elettrica, ibrida, ricarica della batteria con il motore termico svolge la funzione di generatore e sportiva chiamata GTE che cambia l'erogazione dei due motori, la risposta di sterzo e di acceleratore: sono disponibili in questa modalità tutti i 218 CV dichiarati dalla Passat GTE. "

Ma se queste auto avessero 100 CV e 50cv di motore elettrico per uso solo cittadino, non cumulabili così da abbattere anche i costi di assicurazione e bollo, che male ci sarebbe?

forse si risparmierebbe veramente tanto petrolio, ma credo non si voglia fare.


Ecco queste cose andrebbero vietate per legge, le auto incentivabili non possono essere le top di gamma ma piuttosto prevedere un disincentivo a steep, più cresce la potenza più scende l'incentivo, allora le case farebbe auto elettriche per risparmiare veramente e non per sola pubblicità, questo dovrebbe essere un punto fermo di qualsiasi proposta sulle rinnovabili.

Al contrario chi fa impianti Fv più grandi incentivo maggiore a scapito di chi li fa più piccoli, esempio : detrazioni eguali per tutti al 50% ma da 1 a 3Kwp recupero fiscale in 10 quote annuali, da 4 a 8 Kwp , 5 quote annuali, da 9 a 20kwp rientro fiscale a 4 anni. IVA 12% da 1 a 3Kwp , 10% da 4 a 6Kwp, 8% per gli altri fino a 20kwp.
Per me lo stato guadagna acquistando meno carburanti fossili dall'estero ( tante volte inseriscono le cosiddette "norme occulte" nei decreti legge per truffarci qualcosa, ecco una bella norma da inserire nell'incentivo per autotrazione. Ronzino ascolta: fare rilancio del FV a costo zero.

serman
03-09-2015, 21:19
Dolan scrive :"Ma se queste auto avessero 100 CV e 50cv di motore elettrico per uso solo cittadino, non cumulabili così da abbattere anche i costi di assicurazione e bollo, che male ci sarebbe? forse si risparmierebbe veramente tanto petrolio, ma credo non si voglia fare." Forse non lo sai ma le ibride Toyota sono proprio come le vorresti tu. Il concetto base e' quello del downsizing cioè accoppiare un piccolo termico ad un elettrico dalla grande coppia ottenendo le performance di una vettura media con i consumi inferiori a quelli di una utilitaria. Usare un super motore e' abbastanza illogico e del resto quelli che lo fanno hanno vendite insignificanti (di modelli ibridi) rispetto a Toyota.

sovking
03-09-2015, 21:52
Ecco queste cose andrebbero vietate per legge, le auto incentivabili non possono essere le top di gamma ma piuttosto prevedere un disincentivo a steep, più cresce la potenza più scende l'incentivo, allora le case farebbe auto elettriche per risparmiare veramente e non per sola pubblicità, questo dovrebbe essere un punto fermo di qualsiasi proposta sulle rinnovabili.

Al contrario chi fa impianti Fv più grandi incentivo maggiore a scapito di chi li fa più piccoli, esempio : detrazioni eguali per tutti al 50% ma da 1 a 3Kwp recupero fiscale in 10 quote annuali, da 4 a 8 Kwp , 5 quote annuali, da 9 a 20kwp rientro fiscale a 4 anni. IVA 12% da 1 a 3Kwp , 10% da 4 a 6Kwp, 8% per gli altri fino a 20kwp.
Per me lo stato guadagna acquistando meno carburanti fossili dall'estero ( tante volte inseriscono le cosiddette "norme occulte" nei decreti legge per truffarci qualcosa, ecco una bella norma da inserire nell'incentivo per autotrazione. Ronzino ascolta: fare rilancio del FV a costo zero.

Ecco la defiscalizzazione all'aumentare dell'investimento per raggiungere una traguardo più ambizioso mi sembra una buona idea.

Mi dispiace per due difetti che si porta dietro: 1) qualcuno dirà che così si incenvitva di più chi più se lo può permettere (un 20Kwp costa comunque di più che un 3Kwp) 2) chi vende impianti più grandi o più prestanti avrà meno interesse a fare più sconti (esempio molto diffuso quando gli incentivi sono legati in modo evidente alla performance, vedi le varie classi A++++++ ).

Per il punto 1) credo ci sia poco da fare :closedeyes: Per il 2) occorre bilanciare attentamente le norme per evitare comportamenti speculativi.

fcattaneo
03-09-2015, 22:07
Ma se queste auto avessero 100 CV e 50cv di motore elettrico per uso solo cittadino, non cumulabili così da abbattere anche i costi di assicurazione e bollo, che male ci sarebbe?

forse si risparmierebbe veramente tanto petrolio, ma credo non si voglia fare.



Bhe.. Toyota lo fa dal 1997.....

dolam
03-09-2015, 22:14
Si lo fa Toyota sulla Prius ,che da poco è diventata ricaricabile ma le altre non lo sono e ricaricare con il termico per viaggiare elettrico lo trovo oltremodo inutile ho precisato plug-in ricaricabile, ieri sera scrivevo da telefono ed ero impossibilitato a farlo correttamente

@sovking, effettivamente l'impressione sarebbe quella che tu dici, ovvero potrebbe sembrare un incentivo a chi più spende ma in realtà uno Stato dovrebbe avere interesse a che si produca molta energia rinnovabile e questo lo si realizza a costo molto basso in questo caso , per i soli impianti da 20Kwp, la cui spesa non mi sembra decisamente eccessiva e tale da far pensare ad una speculazione.

Ne riceverebbe nuova linfa anche il fotovoltaico stesso, piccole novità attirano sempre.

Per le ibride plug-in intendo solo le ricaricabili da rete di casa che possono percorrere una 50ntina di Km in solo elettrico in città, fino a 50 kmh , cumulano il vantaggio della ricarica casalinga, magari da fotovoltaico, alla certezza di poterla usare se all'improvviso servissero per un qualsiasi uso, in fondo è difficile fare più di 50 km in città ed è proprio qui che il termico inquina di più.

Come ho detto sopra Toyota lo fa solo da poco e solo sulla Prius,
sulle altre , Yaris, Auris etc non lo fa, sono ibride semplicemente.

Un altro incentivo possibile, da piazzare, sarebbe quello di abbinare uno sconto del 5% sull'auto a chi contemporaneamente realizzza un impianto fotovoltaico di almeno 6Kwp a casa propria o in azienda.

Insomma se si volesse di cose da fare ce ne sarebbero parecchie

toninon
04-09-2015, 11:18
Quindi per me risparmiare 20-30-50% di inquinamento in citta e magari 1% in autostrada..contro metano che magari emette 80% in meno SEMPRE..preferisco la seconda.
Non è proprio così, il ciclo diesel è comunque più efficiente del ciclo Otto ad accensione comandata che usano le auto a metano. Quindi il metano emette meno CO2 a parità di energia consumata ma il diesel consuma meno energia per produrre la stessa energia meccanica. Credo i valori finali di emissione CO2 siano vicini.
Per le emissioni locali, importano granchè le piccole differenzie di emissione di inquinanti locali su una autostrada ? Secondo me no, in città ed in altri luoghi popolati si.

Attenzione a mantenere ben distinte le problematiche delle emissioni di inquinanti locali e delle emissioni di CO2, suggerisco di considerarle in modo indipendente e di pesarle in modo diverso. Inoltre come ho detto il peso degli inquinanti locali è diverso secondo l'ambiente in cui vengono emessi. Per la CO2 no, è un "inquinante globale, emessa qui in città, campagna, Cina, alto mare, ... pesa lo stesso.

Nel caso dell'autostrada secondo me conta solo la CO2 emessa e questa dipende solo dal ciclo well to wheel del carburante.

Attenzione a non mitizzare troppo le emissioni di inquinanti locali del metano, inquina anch'esso. Gli idrocarburi incombusti sono emessi comunqe ma composti sostanzialmente da metano, quindi innocui (a differenza della benzina), i Nox sono emessi in misura simile alle auto a benzina, le polveri sottili non ricordo. Per continuare il discorso servirebbero dati più solidi.

Sul GPL attenzione. E' vero che l'acronimo sta per Gas di Petrolio Liquefatto, però è costituito da gas innocui, propano e butano sostanzialmente, quindi non è molto diverso dal metano come inquinante. Inoltre non viene prodotto solo dalla distillazione del petrolio (almeno nel mondo, in Italia credo di si) ma soprattutto dagli impianti di estrazione del gas naturale.

ciao

marcober
04-09-2015, 11:33
Come ho detto sopra Toyota lo fa solo da poco e solo sulla Prius,
sulle altre , Yaris, Auris etc non lo fa, sono ibride semplicemente.

se ricordo bene la Prius plug in non fa 50 ma 25 km ...di solito l'autonomia vantata poi in realtà scende un pò....

Toninon..m trovi d'accordo...io infatti peso pochissimo la CO2 (e penso anche Eroyka nel discorso che qui introduceva) e tanto inquinamento.
Avere dati solidi di particolato, NOx e idrocarburi per metano uso cittadino (diciamo 10 km litro benzina equivalente) contro ibride (20 km litro) sarebbe interessante..

dolam
04-09-2015, 12:13
marcober, preciso come sempre, si può essere della prius i 25km ma il concetto che volevo esprime è questo:

posso incentivare anche l'ibrido che viaggi almeno 50/60 km in autonomia elettrica fino a 50Kmh , gli dò anche uno sconto, se fa l'impianto fotovoltaico a casa, o se ne ha uno da almeno 6 wp ( anche 5,76 così ci rientro anch'io, scherzo) e i due motori non possono cumulare potenza per più di 15 secondi ( utili per un sorpasso veloce).

Risultato:

riattivo il FV ,
vendo macchine poco inquinanti,
le città si riempirebbero di auto fondamentalmente elettriche ma si evita di far acquistare alle famiglie 2 auto , una elettrica e una a benzina,
si abbattono i costi alti della vettura elettrica "pura" e soprattutto il suo limite dell'autonomia.

dolam
04-09-2015, 22:20
eccomi , speravo che qualcuno chiedesse chiarimenti
che fornisco egualmente

La ibrida di mio riferimento al momento è questa
Quirk Ford | Vehicles for sale in Quincy, MA 02169 (http://www.quirkford.com/all-inventory/index.htm?model=C-Max Hybrid&sortBy=year desc&)
vedetevi il virtual test drive ( dura solo due minuti)
sotto c'è la foto del preventivo appena ricevuto virtualmente in America
come vedete il costo è accessibile e la percorrenza in città molto buona e si vede chiaramente come sia ricaricabile, per un totale di 20995$ porterei a casa l'auto che veramente mi servirebbe
( faccio più di 30 km al giorno di percorso cittadino con questa sarebbero tutti a costo zero e inquinamento zero, con FV ovviamente, non più di 5kwh di consumo giornaliero
)
Ecco su un'auto come queste che punterei l'attenzione di una proposta di legge,
come vedete basterebbe poco per rendere il suo costo vicino ad una qualsiasi utilitaria
Marchionne, se ci sei, batti più di un colpo per favore

richiurci
04-09-2015, 23:34
dolam che fai torni indietro all'ibrido? :cry:

19 miglia non ti bastano per farne più di 30 al giorno in elettrico, ti serve una Elettra :beer:

Io ho 110kW sulla Astra e sono troppi. questa ne ha più di 130...

Certo che se non si riesce a osare un po' di più neanche su un forum come questo....

E' inutile, proprio non riusciamo a toglierci le stufe vibranti da sotto il sedere :bye1:

dolam
05-09-2015, 10:05
riccardo non torno indietro, la via è solo l'elettrico ( almeno a mio modesto parere) ma fin quando non potremo fare almeno 250km in tranquillità non credo si trovino molti altri pionieri oltre a questi pochi "folli".

Ieri sono dovuto andare all'improvviso a Napoli e capisci bene che andata e ritorno da 580km lo fai solo se hai un motore termico, per il momento, un'ibrida supplisce, per ora, a tutto questo.
diciamo che mi acconterei del bicchiere mezzo pieno.

Il problema è che quel veicolo in italia non è in vendita perché sbaraglierebbe tutti i concorrenti, si vende solo la versione Hibryd e non la plug-in ill che fa capire esattamente come stanno le cose.

La tecnologia per inquinare meno c'è e con questo modello addirittura si potrebbe anche risparmiare, ma non vogliono venderlo, dove più è conveniente lo fanno, in America, perché il costo della benzina è più competitivo
e l'auto risulta quindi meno accattivante.

Comunque qui mi sembra sia scritto che faccia più chilometri ( i dati dovrebbero essere in miglia).

richiurci
05-09-2015, 10:30
no mi sembra che quelli sono i dati assurdi (tipo km per gallone), prima la voce dice 19 miglia in elettrico (circa 30km).

Se ho fatto bene i conti e se ho capito bene, il numero più basso in città (40) corrisponde a 16,8 km/l... non mi sembra un miracolo.

Però come ho già detto, se dobbiamo discutere tanto sugli ibridi quando le nuove norme li renderanno di fatto obbligatori a breve...

gattmes
05-09-2015, 11:05
In realtà la frenata regen è limitata rispetto alla trazione, almeno la mia è così: ho misurato 8kW massimi in regen, mentre in trazione ne ha 30 (sempre limitati dalla centralina in realtà)
VERO! Ma dipende da come impostata nel controllo motore (el). Se riprogrammi puoi ottenere coppia frenante in linea con la motrice!
Lo scenario è:


veicoli senza recupero (deprecabile)
veicoli "spartani" (spesso scooter elettrici) con solo lieve coppia per simulare il classico freno motore al rilascio acceleratore, il resto si fa con i classici freni/spreco con conversione in "energia termica"
veicoli con lieve coppia per simulare il classico freno motore al rilascio acceleratore E un incremento FISSO azionando il freno (l'interruttore degli stop da di norma il segnale al controllore)... è il caso della Seicento Elettra
veicoli con lieve coppia per simulare il classico freno motore al rilascio acceleratore, MA con la modulazione della coppia frenante in funzione della pressione del freno che tiene comunque "pronti" (pochi punti percentuali di coppia) i freni canonici, attivandoli effettivamente sotto una certa velocità (circa 13 km/h nel caso Prius). È il caso Prius: più schiacci il freno più aumenta la coppia frenante.


Non è proprio così, il ciclo diesel è comunque più efficiente del ciclo Otto ad accensione comandata che usano le auto a metano. Quindi il metano emette meno CO2 a parità di energia consumata ma il diesel consuma meno energia per produrre la stessa energia meccanica. Credo i valori finali di emissione CO2 siano vicini.Noooooo! Ma non leggete quello che scrivo? L'efficienza (rendimento termodinamico) dipende dal ciclo di espansione, di norma coincidente con quello di compressione. Se si usa la benzina (in un ciclo otto) non si può comprimere oltre 10:1 (normalmente anche meno) e il rendimento cala, ma:
1) se si usa ul altro carburante come GPL, Metano, alcol... SENZA FARE UNA DOPPIA ALIMENTAZIONE CHE COMPRENDE ANCHE LA BENZINA, allora si può arrivare anche a rapporti di 25:1 (secondo il carburante) che rende molto di più del ciclo diesel limitato sui 16... 18:1 <- cosa non è palesemente chiaro qui?
2) se si usa un motore particolare con ciclo di compressione slegato da quello di espansione, allora si può usare un carburante scadente come la benzina, comprimere poco, MA ESPANDERE MOLTO, ottenendo efficienze paragonabili al ciclo diesel.

Se devo scriverlo in altra lingua fatemelo sapere... ci provo il altre cinque o sei se in italiano non è comprensibile!

AVVISO che erroneamente si crede alla leggenda metropolitana che l'ibrido consuma meno in città (dove molti credono, anche quelli che qui scrivono, che ci siano più recuperi "rifenerativi", mentre il minor consumo è in realtà in ciclo extraurbano. Il secondo posto se lo contengono il cittadino E L'AUTOSTRADALE... dipende dall'autostrada (la maggior parte del territorio italiano NON È "PIANURA PADANA"!) e dalla velocità, visto che se aumenta sale il freno aerodinamico... ma questo vale per tutti i veicoli, compreso quelli non ibridi!

richiurci
05-09-2015, 11:20
ok gattmes... ma per evitare che alla fine si vada a finire come per l'HHO... quanto fai al km con la Prius? Sei d'accordo sul fatto che i 16,8km/l della C-max, ammesso siano reali, non sono poi tanto rivoluzionari?

comunque per gli interessati ricordo che ci sono discussioni specifiche quasi su tutto, in particolaRE SULLA FRENATA REGEN.

dolam
05-09-2015, 11:37
Quello che dice Gattmes è corretto sulla Twizy è possibile modificare tutti i parametri di gestione del motore compreso quello della gestione del recupero in frenata .È possibile stabilire anche tre diverse modalità impostabili anche da un'apposita piccola console aggiuntiva sul cruscotto ma tutto ciò lo si fa solo con l'aggiunta di una centralina OVMS, che consente personalizzazione praticamente infinita ma malgrado abbia impostato i parametri più disparati i consumi restano più o meno simili con variazioni percentuali insignificanti e il forte recupero in frenata potrebbe anche accorciare l'autonomia della batteria

gattmes
05-09-2015, 11:40
In qualche altra discussione ho postato più volte il foglio di calcolo (durata OLTRE 10 ANNI!) con i risfornimenti E IL TIPO DI CARBURANTE (IMPORTANTE!).

Comunque per ritornare al tema principale (dove nessuno, a mio avviso, è uscito più di tanto):

1) bisogna PER prima cosa spingere sull'efficienza del veicolo e PER QUESTO PRIMA VIENE IL RECUPRERO RIGENERATIVO e POI tutto il resto sempre in tema "efficienza" da Voi qui postato (che è giusto e sul quale non ho "cercato" di correggere il tiro in quanto.... "non dovuto"!)

2) poi viene il discorso del carburante (CO2, ecc. di cui si è diascusso,) MA LEGATO AL VEICOLO e al suo rendimento (termodinamico). Mi spiego: un veicolo a metano esclusivo.... fatto sparire dai listini [mahh]...occorre invece reinserirlo nei concessionari sostenendolo/incentivandolo (non solo nel "bollo"... quell'incentivo c'è già ed è ancora valido: sono i veicoli che non si trovano più !)

3)....

marcober
05-09-2015, 13:32
Il secondo posto se lo contengono il cittadino E L'AUTOSTRADALE... dipende dall'autostrada (la maggior parte del territorio italiano NON È "PIANURA PADANA"!) e dalla velocità, visto che se aumenta sale il freno aerodinamico... ma questo vale per tutti i veicoli, compreso quelli non ibridi!

Cosi come vale, per tutti i veicoli ibridi con DSG ,che in rilascio non recueri nulla..quindi (con quelle ibride..che secondo me saranno le piu diffiuse fra 3 anni), in autostrada cosi come in extra urbano se rilasci non recuperi un cippa..quindi dovresti frenare veramente, ma quante discese autostradali fai in un anno che richiedono di frenare?



) se si usa un motore particolare con ciclo di compressione slegato da quello di espansione, allora si può usare un carburante scadente come la benzina, comprimere poco, MA ESPANDERE MOLTO, ottenendo efficienze paragonabili al ciclo diesel.

Ma questo sarebbe il ciclo Prius? a me non pare...se capisco bene quel che si legge su tale motore, il ciclo Prius "simula" un ciclo con piu compressione lasciando aperta di piu la valvola aspirazione..e non usando davvero una cinematica che fa fare corse diverse al pisto..e infatti mi pare che la compressione Prius sia 13, quindi mi pare lontano dai diesel.
Comunque variare fasatura valvole al variare dei giri lo fanno moltissimi motori benzina....


malgrado abbia impostato i parametri più disparati i consumi restano più o meno simili con variazioni percentuali insignificanti e il forte recupero in frenata potrebbe anche accorciare l'autonomia della batteria

Per forza..ti ostini ad usarla in città..si sa che non sono fatte per la citta..devi meterti in autostrada a 130..piu forte vai piu rigenera meno consumi...:spettacolo:

Lupino
07-09-2015, 18:45
Ciao a tutti,
mi sa che la discussione sta "scarellando" verso l'brido....
vediamo se riesco a riportarla un po' in sede...
(mi scuso in anticipo per il post particolarmente lungo)
Credo che, prima di formulare ipotesi su come procedere negli intenti di questa discussione, sia necessario definire meglio quali sono le emissioni inquinanti derivanti dai combustibili e in che ambito esse agiscono… ovvero:

Inquinanti pericolosi per l’uomo (esseri viventi in generale)
CO, HC, NOx, PM, SO2, O3, benzene (e altri)
Inquinanti climalteranti
CO2, CH4 e BC (black carbon)

Fermo restando che parte di queste sostanze sono normate, nei valori massimi, attraverso le famigerate classi EURO (http://www.technocarservice.it/notizie-utili/72-direttive-antinquinamento-classi-euro) (con l’occasione è da ricordare che il giorno 1 di settembre è entrata in vigore la norma EURO 6 inerente le immatricolazioni e la vendita di nuovi veicoli), ho voluto provare a creare uno scema grafico in cui, attraverso i codici colore, capire a “colpo d’occhio”, quanto un carburante sia più o meno negativo rispetto ad un altro e relativamente a che tipologia di emissione.
Si noti inoltre l'aggiunta delle colonne riguardanti il P.C.I. e l'EROEI


49416
relativi link di approfondimento:
(1) (http://segnaliverdi.blogspot.it/2006/08/ma-quanto-inquina-il-gpl.html), (2) (http://www.arpa.piemonte.it/approfondimenti/temi-ambientali/aria/aria/cartella-qualita-episodi-acuti-di-inquinamento-da-ozono/episodi-acuti-di-inquinamento-da-ozono), (3)a (http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/recuperi/Impresa_internazionalizzazione/guida_risparmio_carburanti.pdf) (3)b (http://www.quattroruote.it/news/eco_news/2010/01/15/consumi_ed_emissioni_per_capirne_di_pi%C3%B9.html) , (4) (http://ita.arpalombardia.it/ita/legna_come_combustibile/HTM/gwp.htm), (5) (http://www.energoclub.org/page/eroei-ed-erogei), (6) (http://www.cti2000.it/biodiesel/index.php?contid=36), (7)a (http://www.cti2000.it/Bionett/SCHEDABioetanolo_ITA.pdf) (7)b (http://www.etaflorence.it/best-italia/bioetanolo.htm) (7)c (http://www.aci.it/uploads/tx_edicolaaci/40-43_Bioetanolo.pdf)

Relativamente allo schema c’è inoltre da dire che, spesso e volentieri, alcuni parametri di emissioni, soprattutto quelli riguardanti metano, GPL e biocarburanti, sono errati in quanto non dovuti alla tipologia di carburante “in primis” ma alla mancata ottimizzazione del M.C.I. utilizzato. Esemplare (IMHO), in tal senso, il caso rilevato da questo sito (http://segnaliverdi.blogspot.it/2006/08/ma-quanto-inquina-il-gpl.html) che si rifà ad un documento del ARPA.
Emerge comunque, da un confronto generico, energia elettrica da FER a parte, la “superiorità” del metano (soprattutto del suo alter-ego naturale con emissioni CO2 praticamente nulle), del bioetanolo e del GPL.

Ora, fermo restando quanto su rilevato, una politica di rafforzamento o, meglio, di indirizzamento della clientela in ambito automotive verso queste tipologie di carburante dovrebbe, a mio parere, focalizzarsi attraverso i seguenti punti:

Abrogazione della tassa di possesso e ritorno alla tassa di circolazione con scadenza 6/12 mesi calcolata in due fasi: (1) in base alla potenza del propulsore e alla classificazione EURO (parte fissa); (2) in base alle ore di funzionamento del motore (parte variabile). La prima parte della tassa, quella inerente potenza e classe EURO, da pagarsi tramite i normali canali; la seconda, all’atto della revisione periodica, da compiersi, quest’ultima con scadenze chilometriche e non temporali. Per ovvi motivi sono esclusi da questa modalità di calcolo i veicoli di categoria M2 e M3.


Sono esclusi dalla tassazione i veicoli ZE (zero emission) e sottoposti a tassazione “base” (leggasi estremamente ridotta) eventuali veicoli mono-fuel a metano, GPL o etanolo. Per i bi-fuel la parte fissa sarà pari al 50% del corrispettivo veicolo mono-fuel (benzina o diesel) mentre, in fase di revisione, verrà, tramite il contaore installato, valutata la sola parte di funzionamento con il combustibile più inquinante. Stessa cosa per gli ibridi.
Rivalutazione in fase di revisione della classe EURO (peggiorativa o migliorativa) e relativa variazione della parte fissa della tassazione.
Nessun incentivo all’acquisto ma possibilità di detrazione sino al 50%, come si fa con la riqualificazione energetica degli immobili, della cifra spesa in base al veicolo acquistato ed al proprio reddito (la Tesla ad un milionario vorrei evitare fosse pagata per metà con i soldi dei contribuenti). Medesima cosa per eventuali interventi di retrofit (impianti metano o GPL installati post-vendita o altro...)
Possibilità di home-charge da rete o bombole (metano e GPL) con medesima tassazione applicata nei normali distributori.
Ampliamento della rete di distribuzione di metano, GPL ed eventuale etanolo (bio o meno)
Mantenimento delle odierne accise su metano e GPL ed estensione delle stesse ai carburanti di origine “bio”

richiurci
07-09-2015, 19:00
azz :spettacolo:

tempo fa avevo iniziato un 3d sull'EROI dei carburanti.

La tua proposta è elaborata e in parte condivisibile. Perchè in parte? Non prenderla come una critica, ma le differenti opinioni anche tra noi fanno capire quanto sarà dura ottenere qualcosa.

- sicuri sarà possibile/conveniente tornare alla tassa di circolazione? Ricordo che è molto più soggetta a evasione...
- ribadisco...conoscendo i miei "polli" io sono tendenzialmente contrario a qualunque modifica che dia POTERE ai centri di revisione. Avete idea di quante frodi avvengono già ora che non hanno questo potere?
- ribadisco che si debba valutare solo "dalla spina/pompa alla ruota"; per esempio... perchè trattare metano e GPL COME gli ZE? Scherziamo?
- sarebbe bello rivedere la classe Euro ma vale l'obiezione 2... e poi è una certificazione europea, il gioco si complica...

La parte contaore/pagamento alla revisione oltre a brogli sarebbe lunga da implementare, visto che quasi tutti i veicoli attuali non hanno contaore.

Io pensavo di mettere giù la "formula di Richi", vediamo se ci riesco.

Lupino spero sia chiaro che apprezzo molto il tuo post, ho voluto solo evidenziarne alcune criticità (IMHO ovviamente)

Lupino
07-09-2015, 22:04
...Non prenderla come una critica...
Al contrario, spero che lo sia, senza le critiche ed il relativo confronto, ovviamente da "gentiluomini" e non da facoceri, non si va da nessuna parte.
Tra parentesi le tue critiche sono anche discretamente fondate ... conoscendo la gens italica e i centri revisioni :bored:

...perchè trattare metano e GPL COME gli ZE?
Assolutamente infatti dicevo...

Sono esclusi dalla tassazione i veicoli ZE ... e sottoposti a tassazione “base” ..... eventuali veicoli mono-fuel a metano, GPL o etanolo
Che praticamente non esistono (o quasi) anche se, mi pare di aver letto da qualche parte, in linea teorica sia possibile e ammissibile per le vigenti normative la trasformazione in tal senso anche post-vendita.

sovking
07-09-2015, 22:09
Sono pienamente d'accordo con Riccardo, e anche per me la proposta di Lupino, sia pur condivisibile nei principi con molta probabilità avrebbe difficoltà di attuazione e suscettibile da una parte di brogli e di evasioni dall'altra ad un aumento delle "gabelle" delle officine di revisione, che poi poco possono fare per migliore il veicolo dal punto di vista dell'inquinamento ambientale (a parte i casi facili).
Condivido il fatto che bisogna attuare la componente fiscale, sia che si tratti di tassazione/accise che di detrazioni/defiscalizzaioni, tramite i consueti meccanismi a importo fisso (tassa di possesso) che a importo variabile (accisa sul consumato).
La tassa di possesso può tenere conto del potenziale inquinante di un veicolo (la quantità di CO2 o di un insieme di inquananti per Km percorso).
L'accisa applicata per unità di carburante tiene conto della quantià complessiva degli inquinanti).
Sono sistemi semplici e di facile implementazione e difficili da eludere. Opportunamente modulati possonon incentivare o disincentivare qualsiasi tipologia di carburante o mezzo, senza dover far ricorso a revisoni, ri-certificazioni, conteggio dei km percorsi ecc.

dolam
07-09-2015, 22:34
lupino ottimo lo schema ma "all’atto della revisione periodica, da compiersi, quest’ultima con scadenze chilometriche e non temporali"
forse dimentichiamo che l'obbligo delle revisioni biennali non deriva da necessità d'inquinamento ma dalla necessità per lo Stato di fare cassa
per questo non verrebbe preso in considerazione, ho due 500 del 1969 e lo Stato rinuncerebbe perpetuamente a prendere un obolo ogni due anni?

Per le altre proposte sarei d'accordo in linea di principio ma difficilmente si riesce a misurare qualcosa senza incorrere nel rischio di truffe ( noi italiani siamo maestri in questo, purtroppo)

Ultimo appunto, ritengo siano più utili gli incentivi che le penalizzazioni, rispetto ad oggi, il mondo dell'auto è già sufficientemente spremuto per questo dovremmo concentrarci su proposte di "aiuto"
per indirizzare verso scelte "pulite"

la mia l'ho già riferita più volte.

Lupino
08-09-2015, 05:51
Rinuncerebbe alle revisioni delle tue 500 ma aumenterebbero quelle di persone che fanno molti chilometri annualmente.

... ritengo siano più utili gli incentivi che le penalizzazioni...
Come non essere d'accordo con te, soprattutto se accessibili a tutti e se, nel contempo, riescono a premiare chi, pur non potendosi permettere di accedere a soluzioni "pulite", si dimostra un essere attento e parco nel utilizzo del proprio mezzo. Esempio: ho un vecchio veicolo benzina/diesel EURO 3 e abito in città? Ora come ora sono penalizzato/premiato, blocchi traffico a parte, allo stesso modo di chi ha una semplice utilitaria EURO 6 bi-fuel metano sia che lo lasci chiuso in garage, sia che lo usi ogni giorno per recarmi al lavoro in mezzo al traffico. Applicando le direttive su descritte invece, da automobilista virtuoso (uso i mezzi pubblici e evito lunghe soste con motore inutilmente acceso), risparmierei sul bollo e sulla frequenza delle revisioni e, nel contempo, riuscirei più facilmente ad accedere a veicoli più ecologici grazie alla possibilità di pagarli praticamente la metà (rimborso del 50%).

richiurci
08-09-2015, 07:24
per quanto ritenga che deduzioni e detrazioni andrebbero aumentate (riducono anche l'evasione....) purtroppo la tendenza attuale è l'esatto contrario :cry:

Inoltre... in questo caso specifico ritengo sarebbe più giusto e anche più "educativo" fare in modo che i soldi restino "nel giro": auto inquinante contribuisce a far acquistare/usare auto pulita.
Si eviterebbero anche (forse..) le solite critiche agli incentivi che "drogano" il mercato

eroyka
08-09-2015, 08:03
Ciao a tutti,
vi ringrazio per l'abbondante partecipazione alla discussione. Sono venute fuori molte cose che rifletteranno poi quello che accadrà una volta sbarcata fuori la proposta.

Ringrazio gattmes per la precisione delle sue osservazioni e anche Lupino per l'ottimo lavoro di ricerca e riassunto che ha fatto.

Mi sembra, come era già nell'aria dall'inizio, che almeno sull'ordine in cui elencare i migliori combustibili, si sia trovato un punto di accordo.
1) Elettrico;
2) metano;
3) GPL;
4) biocombustibili;
5) benza-gasolio

Dopodichè si passa ai veicoli. Cerco di riassumere l'ordine in base a quanto uscito fin'ora. I confini ovviamente non sono proprio nettissimi e cambiano in base all'inquinante considerato. Ma in linea di massima direi:

1) Motore elettrico;
2) ibrido elettrico-metano/GPL
3) monofuel metano
4) ibrido elettrico-biocarburante
5) monofuel GPL
6) ibrido elettrico-benzina/gasolio
7) bi-fuel metano-benzina
8) bi-fuel GPL-benzina
9) monofuel benzina/gasolio

A questo punto dobbiamo cercare di disincentivare l'acquisto e l'uso dei mezzi/combustibili più inquinanti. La mia proprosta iniziale era di cercare di eliminare la vendita di nuovi monofuel benzina-gasolio che come vedete nell'elenco sopra, sono l'ultimo gradino di un lungo elenco. Quindi non una grandissima sfida (tecnica) a mio parere e un dovere per un paese leggermente civile e consapevole dei danni ambientali, sanitari e sociali di tali combustibili fossili.

Vorrei, prima di passare oltre e pescare e sviluppare le idee fin ora uscite su COME gestire questi disincentivi, capire se almeno su questi 2 elenchi siamo abbastanza d'accordo.

Le idee di Lupino (in particolare revisione in base ai km) e riccardo direi che possono essere sulla buona strada una volta smussate un po e migliorate per poter essere più applicabili concretamente nel nostro italico paese.
Dai che quasi ci siamo...
Grazie a tutti della partecipazione.
Roy

marcober
08-09-2015, 08:33
Ma per monofuel intendi come oggi auto con secondo serbatoio limitato?

eroyka
08-09-2015, 08:42
Per monofuel intendo proprio alimentazione esclusiva a benzina o gasolio. Nel caso del metano intendo quelle come ad esempio la EcoUP che hanno solo un piccolo serbatoio di emergenza a benzina ma il motore è studiato per l'utilizzo a metano (quindi maggior rapporto di compressione e utilizzo ottimale).
Se già fai un impianto a metano o GPL postumo diventa bi-fuel poichè il motore non è ottimizzato

tutto chiaro?
;)

marcober
08-09-2015, 09:52
Bah..non penso che passare da 10,5 a 11,5 sia una modifica che stravolge....
Mi pare che altri costruttori hanno in gamma lo stesso motore per metano che va su modelli diversi..alcuni monofuel e altri bifuel..ma non modificano nulla sul motore.

Insomma, voglio dire, non è che sono due motori diversi..uno talmente affinato al metano che fatica ad andare a benzina, o ti dicono di limitare uso di benzina pena scadenza garanzia..no..è solo un fatto puramente fiscale...che nasce da un presupposto cervellotico e che porta secondo me a frenare la diffusione e non ad espanderla.

Il presupposto cervellotico è che uno , secondo che l'ha inventata, comprerebbe un auto a metano per poi andare a benzina NONOSTANTE col metano possa risparmiare ...solo per "dispetto" e spregio all'ambiente, ma pagando di tasca sua.

So che ci sono state in passato agevolazioni per quelle considerate monofuel (in Piemonte e Lombardia ora mi pare che il bollo non discrimini fra le 2 categorie), ma eviterei di reintrodurre tali discriminazioni, che non mi paiono basate su reali dati di efficienza e inquinamento delle monofuel.

Questo perchè in mancanza di self service, di rete autostradale decente, di metano in alcune regioni d'italia,e in alcuni Paese D'europa...diluire incentivi al passaggio a metano solo perchè è necessario cautelarsi sulla possibilita di finire un viaggio senza patemi d'animo, mi pare controproducente. se uno deve sentirsi l'incentivato di serie B (della serie, se devo levare un contributo, sappi che lo levo a te), secondo me limita invece di incrementare il passaggio al metano...ripeto..secondo me senza evidenti modifiche tecniche.

Mi pare Mazda abbia rapporti compressione 1:15 sui benzina...e mi pare che sui diesel il rapporto sia in calo per poter rientrare nelle normative antinquinamento (del tipo, magari consumo leggermnete di piu ma emetto meno porcheria). poi (forse) dipende anche se auto ha o meno turbo.

Insomma, non credo che un serbatoi piccolo sia garanzia di migliore efficienza o minor inquinamento...ma di certo una berlina media o grande con un serbatoio piccolo non la compra nessuno, ma cosi si rinuncia ad una fetta importante di mercato di forti cosumatori di carburanti, quelli che sarebbe piu interessante far passare a carburanti piu puliti.
E' piu efficiente incentivare uno che fa 50.000 km anno su 1 auto, piuttosto che incentivare 5 auto che fanno ognuna 10 mila km anno.

richiurci
08-09-2015, 10:09
Il presupposto cervellotico è che uno , secondo che l'ha inventata, comprerebbe un auto a metano per poi andare a benzina NONOSTANTE col metano possa risparmiare ...solo per "dispetto" e spregio all'ambiente, ma pagando di tasca sua.


Scusate... insisto a riportarvi con la testa tra gli esseri umani (specie italioti)..

A me non sembra tanto cervellotico. Non parliamo dei tanti acquirenti "normali", che vogliono risparmiare e magari anche inquinare dietro, ma a me non viene tanto difficile immaginare tanti che hanno comprato metano spinti dai vari incentivi/blocchi, ma poi di inquinare meno e risparmiare qualche euro (perdendo più tempo alla pompa) non gliene frega più di tanto

Lupino
08-09-2015, 10:18
Se si riuscisse a sviluppare un adeguata filiera sul etanolo sarebbero ottimi anche motori mono-fuel o bi-fuel metano (G.P.L.) - etanolo (o bioetanolo). Si posizionerebbero tranquillamente tra i primi posti della graduatoria.


Concordo con te Riccardo, difatti credo sarebbe quasi d'obbligo creare una metodologia di controllo (nei bi-fuel) su quale carburante viene utilizzato.

marcober
08-09-2015, 10:31
Secondo me non serve...e un sistema di "controllo" sarebbe sempre inefficace.

Il discorso è che basta legare "incentivo" al carburante e non all'acquisto o all'auto...cioè tu compra auto che vuoi e col serbatoio grosso quanto vuoi..poi se marci a metano risparmi (e inquini meno) man mano che lo compri, se marci a benzina, problemi tuoi, pagherai in base all'inquinamento che emetti (accise in base a inquinamento carburante)..paghi auto di più, devi pagare revisione bombole, hai piu peso e meno spazio utile, paghi stesso bollo...e tutto per "dispetto"? non credo...

Per uso nelle ZTL, di nuovo, semplicita estrema.. se entri in zona a traffico limitato paghi per carburante peggiore che auto puo usare.
Se esiste un divieto per benzina e gasolio e ammissione per gassosi ..tu entri, ma se ti fermano per controllo e stai andando a benzina perche hai finito gas, multa.
Per ibride e plug in, idem..paghi al costo del carburante peggiore (che comuqnue dopo 2 km di elettrico devi usare). Ma ingresso sempre consentito.

Mi pare che a livello di inquinamento locale, bioetanolo non sia poi molto meglio della benzina classica...col rischio che passare in massa li forse significa competere col food, almeno per ora.

richiurci
21-09-2015, 19:45
sentendo le notizie di oggi ho ripensato ai miei dubbi riguardo i possibili "brogli" se si dovessero legare gli incentivi alle revisioni.

Beh se imbrogliano i costruttori ad alto livello figuriamoci i meccanici :cry:

Io pensavo che barassero soprattutto riguardo i consumi dichiarati.


Invece grazie all'elettronica barano pure sulle emissioni inquinanti!

Vw crolla in Borsa (-18,6%) dopo il «trucco» sulle emissioni diesel Usa. Il governo ordina «test approfonditi» - Il Sole 24 ORE (http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2015-09-21/vw-crolla-borsa-la-truffa-emissioni-diesel-usa-095414.shtml?uuid=ACBvZW1)

Volkswagen - Usa, Scandalo Diesel: Possibile Multa Da 18 Miliardi - Quattroruote (http://www.quattroruote.it/news/industria/2015/09/20/volkswagen_scandalo_emissioni_negli_usa_la_casa_ap re_un_inchiesta.html)


E questi sono i tedeschi di VW... figuriamoci gli altri cosa combinano!

eroyka
21-09-2015, 20:23
Già... ho letto anche io. Che schifo...
Proprio per questo bisogna trovare dei parametri meno oggettivi possibili e che includano (per quanto possibile) eventuali imbrogli/truffe.

Anche perchè, da quanto mi ha detto un motorista veramente in gamba, il diesel non ha praticamente più margini di manovra per abbassare le emissioni. Per questo stanno introducendo additivi ma che hanno pro e contro. Di pro hanno che abbassano alcuni inquinanti che sono normati ma alzano altri che non lo sono...
Scusate per la mia latitanza, ma l'idea non è per nulla caduta. E' solo che ho un periodo molto pieno. Quanto prima vi aggiorno con una prima bozza.
Roy

marcober
21-09-2015, 21:36
Leggevo però dei diesel Mazda....a bassa compressione e con turbo ...mica male.Poi mi sono informato sul motore della Prius....che non fa 13 di compressione...ma fa 9...13 li fa solo in espansione.ora mi quadra....cOmunque leggevo i propositi di Audi...A4 elettrica da 500 km di autonomia nel 2018...manca poco?

g.padovan
22-09-2015, 13:50
sentendo le notizie di oggi ho ripensato ai miei dubbi riguardo i possibili "brogli" se si dovessero legare gli incentivi alle revisioni.
Beh se imbrogliano i costruttori ad alto livello figuriamoci i meccanici :cry:
Io pensavo che barassero soprattutto riguardo i consumi dichiarati.
...
E questi sono i tedeschi di VW... figuriamoci gli altri cosa combinano!

L'hai detto.

Lo sanno tutti i meccanici che quando si fanno le prove di revisione sono previsti dei regimi di funzionamento predefinito con ricircolo di una parte dei gas scappati dalle fasce dei pistoni. In condizioni normali i gas di ricircolo vengono "evacuati" normalmente, durante i test, invece, sono riciclati.

Lo sanno anche gli organi di controllo preposti alle omologazioni dei veicoli.

Ieri sera ho sentito il vice-direttore di Quattroruote che ha commentato al notizia con dovizia di dettagli.
La situazione è talmente estesa che potrebbe evolvere nel "così fan tutti" di craxiana memoria.

Per fortuna che il bubbone è stato scoperto in USA e quindi un paletto è "ben piantato" e l'azienda non è americana.

Noi dovremmo tenerci pronti per una class action verso i costruttori delle proprie rispettive auto per una richiesta di danni tali da invogliarli a mettere in campo soluzioni realmente efficaci contro l'inquinamento dell'aria e il cambiamento climatico. In altri termini le soluzioni sono queste:

- abitazioni e residenziale: energia domestica da FER/FV/MiniEol/MiniHyd e da rete (Verde) + accumulo domestico + ricarica personale/infrastrutture pubbliche + veicoli elettrici o ibridi plug-in con autonomia di almeno 50 km in elettrico

- comuni e unioni di comuni: energia da FER/HYD/EOL/FV/STER e da rete (FER) + accumulo + infrastrutture di ricariche pubbliche/ rete privati + o ibridi plug-in con autonomia di almeno 50 km in elettrico

L'obiettivo è avere veicoli e infrastrutture che non inquinano e non emettono gas/composti climalteranti.

A parte le soluzioni elencate da Roy che coincidono con le due sopra, tutte le altre sono transitorie e vanno gestite in modo da arrivare, prima possibile, alle soluzioni sostenibili.

Un'altra cosa che vorrei dire a Roy che si è preso l'onere di stendere la proposta di Legge.
Noi non abbiamo mandati elettorali che possono condizionarci.

O meglio noi abbiamo un mandato ed è quello dei nostri figli e nipoti che ambirebbero/vogliono vivere in un ambiente salubre anche perché i lori genitori lo hanno fortemente voluto.

Se dobbiamo fare delle proposte facciamole sì praticabili ma di profilo alto.

La copertura finanziaria si trova applicando il principio "chi più inquina più paga".
Gli incentivi nascono per complemento al principio precedente "chi meno inquina più riceve incentivi".

Gianfranco

richiurci
22-09-2015, 14:26
Noi dovremmo tenerci pronti per una class action verso i costruttori delle proprie rispettive auto per una richiesta di danni tali da invogliarli a mettere in campo soluzioni realmente efficaci contro l'inquinamento dell'aria e il cambiamento climatico.

in altro forum mi hanno linkato una iniziativa di altroconsumo, ci si potrebbe (dovrebbe?) accodare:

Class action contro Fiat e Volkswagen sui consumi auto (http://www.altroconsumo.it/organizzazione/media-e-press/comunicati/2015/fiat-volkswagen-class-action-fuel-consumption)

marcober
22-09-2015, 16:00
non conoscevo questa azione di Altroconsumo e di analoghe Americane...se barano dle 50% sui consumi, lo stesso allora vale per la Co2..e quindi quelle auto non erano nemmeno Eurox..quindi probabilmente non solo truffaldine..ma nemmeno forse vendibili

Sperimao Apple dia una smossa al settore..magari poi ti esce la pubblicita sul volante al semaforo..ma almeno andrai a batterie...

tony995
22-09-2015, 16:15
Per me la batteria non è la soluzione. Il miglior modo è l'elettrolita liquido oltre al trasporto pubblico locale e suburbano quindi treni elettrici e autobus (che anche se sono a gasolio emettono meno co2 a passeggero di una auto).

Io propongo:
1. obbligare le società di trasporti su gomma a dotarsi di mezzi con motori alimentati a gpl o a metano (con carica presso la rimessa per il metano) e di motorizzazioni ibride (anche gpl-elettrico).
2. Dimezzare al 50% il bollo per tutte le auto a metano e gpl anche trasformate con serbatoi superiori a 10 kg per il metano e 35 litri netti per il gpl. Il 25% a quelle che hanno anche il serbatoio di benzina da 15 lt ma un bombolame da 15 kg (non so il litraggio) per il metano e 50 litri netti per il gpl.
3. Bollo al 25% sulle vetture elettriche plugin e 70% sull'assicurazione. Per le plugin qualora si monti un impianto a metano o gpl il bollo è del 10%.
4. Tutte le ibride escluse le plugin possono essere modificate a gpl o a metano con il bollo al 25% e la definizione di un nuovo standard cioè "vettura ibrida a gas" per questo tipo di vetture. Il gpl e metano non verrà più definito come ibrido ma come " Vettura a gpl/metano" con la dicitura monofuel o bifuel (vd condizioni al punto 2).

dolam
22-09-2015, 16:48
g.padovan mi trovi d'accordo su tutto ed in particolare sulla soluzione " abitazioni e residenziale: energia domestica da FER/FV/MiniEol/MiniHyd e da rete (Verde) + accumulo domestico + ricarica personale/infrastrutture pubbliche + veicoli elettrici o ibridi plug-in con autonomia di almeno 50 km in elettrico"
Porterei l'autonomia delle plug-in a 60/70km che sarebbero sufficienti a girare una giornata in città ( dove l'inquinamento è maggiore).

Per ora, se non si riesce a costruire un veicolo totalmente elettrico con almeno 300Km di autonomia e costo pari ad un benzina , l'ibrido plug-in può essere un punto di partenza e l'incentivo dovrebbe premiare di più chi è produttore d'energia rinnovabile.

tony995
22-09-2015, 19:00
Attenzione all'accumulo domestico e alle auto elettriche sotto lo stesso tetto con il fotovoltaico!

Perché abbiamo due accumulatori, uno dell'auto e uno per casa e quindi ci vuole un impianto grosso per risolvere il fabbisogno di tutti e due cosa che non è possibile a livello condominiale (dove abita almeno il 60% della popolazione e spesso non si trova neanche lo spazio per mettere 3 kw per appartamento).

Per me andrebbe bene solo l'auto elettrica senza accumulo domestico per impianti fino a 3 kw. Dai 6 kw in poi si può ragionare l'installazione dell'accumulo domestico specie se in quinto conto energia dove bisogna autoconsumare ogni singolo kw per aumentare l'incentivo.

Inoltre a livello di infrastrutture di accumulo possiamo sfruttare l'abbondantissima potenza del pompaggio idroelettrico che negli ultimi anni è stato abbandonato a favore dello scambio con l'estero. Basterebbero alcuni impianti di backup e si potrebbe arrivare al 100% di Fer nazionale.

Il boom dell'auto elettrica sarà tra 5 anni con l'arrivo di modelli da oltre i 300 km di autonomia ad un prezzo paragonabile alle auto attuali con batterie più durevoli.
Con l'auto elettrica in larga scala si può pensa alle infrastrutture di backup con le batterie degli ev inservibili poiché l'autonomia era scarsa.

Senza dimenticare che lo sviluppo di auto elettriche senza batteria, di sistemi di ricarica veloci o ultra veloci e a consumi ridotti sarà la sfida maggiore in questa decade.

Per quanto riguarda le emissioni delle euro 5 e 6 posso dire che "si sapeva già da tempo" e la bolla doveva scoppiare una volta. Non è un problema di filtri (bastano forse per l'euro 4) ma dei motori, troppo potenti e sempre alla ricerca delle massime prestazione meccaniche e dinamiche anziché pensare alle emissioni, e dei combustibili che utilizziamo per alimentarlo.

trigen
14-11-2015, 20:11
Da un po penso si debba iniziare ad agire,l'ho scritto in altri messaggi,ho trovato questa discussione e l'ho letta subito con entusiasmo,entusiasmo via via sopito nel leggere che nemmeno tra noi si riesca a trovare dei punti condivisi,nemmeno quando questi sono palesi come il 24h per i distributori di gas.....abbiamo bisogno di augurarci buona fortuna a vicenda?

dolam
15-11-2015, 01:23
Si è vero trovare una strada comune è difficile ma non impossibile, fare l'accumulo domestico è sconveniente per noi ( economicamente una frana) e per l'ambiente disperdiamo anche il 40% in inverno tra carica e scarica e freddo sulle batterie ( esperienza fatta personalmente).

Ho la twizy elettrica in uso a mio figlio quasi diciottenne ed è stata un'ottima scelta ma la limitazione del raggio d'azione e l'alto costo delle batterie non la renderebbero apparentemente conveniente ma se usata in città e piccolo extra urbano è una favola che rende inutile l'auto grande.
Sull'impianto delle giuste dimensioni vi assicuro che un 6kwp può essere sufficiente, a condizione che non si faccia riscaldamento elettrico.

Infine torno a riproporre l'abbinata FV + auto elettrica con massimizzazione dell'incentivo per questa combinazione, diciamo 40% di detrazione per entrambi.

tony995
15-11-2015, 10:37
In inverno l'accumulo chimico è quello maggiormente meno efficiente. Il migliore in questo caso è il pompaggio idroelettrico e anche l'accumulo caes (aria compressa). L'ultima via per bilanciare il tutto è l'idrogeno che può essere trattato come un vero e proprio cogeneratore. In estate si accumula il surplus di fotovoltaico mentre in inverno tramite un cogeneratore si può produrre energia elettrica e il doppio di calore utilizzabile in casa. L'acqua utilizzata si recupera per produrre nuovo idrogeno ed il ciclo si ripete.

Inviato dal mio GT-I9300 utilizzando Tapatalk