Impianto a doppia temperatura - problema separatore idraulico

[tommytek]

Ciao,
tra pochissimo dovremo ordinare i componenti per montare il nuovo impianto che di base avrà una Kita; l'impianto servirà nel 90% del tempo un radiante a pavimento e nel 10% del tempo anche un sistema a fancoil per la mansarda (solo quando ho ospiti o vado in uno studio dove c'è solo il FC).

La scelta naturale del termotecnico è stata mettere un separatore idraulico dopo la PDC e da qui due circuiti di rilancio con ognuno il suo circolatore, uno verso i FC e uno verso il radiante. Questo mi è stato detto perchè i due impianti hanno portate e DT molto diversi. In questa situazione chiaramente penalizzo il COP della PDC sia perchè devo mandare circa 1° in piu di TM al separatore sia perchè la climatica e l'elettronica della macchina non funzionano più perfettamente e non possono fare le ottimizzazioni che farebbero in diretta.

Avevo provato a chiedere al termotecnico se era possibile avere il solo radiante in diretta e poi dopo la PDC una "deviazione" che mi alimenta il puffer/separatore (che serve cmq perchè i FC devono avere un minimo di accumulo per lavorare in freddo). Mi ha detto però che così facendo l'acqua fluirebbe verso il puffer e non piu verso il radiante per via della pressione inferiore da vincere.

Visto che ho bisogno di miscelare per via della doppia temperatura il puffer sul ritorno non mi sembra un'opzione.

Avete qualche idea su come fare per andare sia in diretta al radiante (passando da una miscelatrice) che mantenere un accumulo/separatore per il freddo con la sua pompa di rilancio?

Mi puzza di difficilmente risolvibile se non con valvole elettroattuate che solo nel caso si usino i FC facciano passare il radiante dal separatore idraulico, altrimenti fanno andare in diretta.

Grazie mille.

[marcober]

No so bene a che T prevedi di far lavorare il radinate, ma io con amndate fra 27 e 32, scaldo una taverna di 120 mq da 16 a 20 gradi in 3-4 ore con quele mandate sui FC (ventola al massimo per scaldare e poi al minimo per mantenere)
se dovessi scaldare il mio solaio, notoriamente piu caldo e secco, ci metterei anche meno.

Per cui al tuo posto non userei alcuna miscelatrice.
se prprio è indispensabile metere un disgiuntore, farei 2 circuiti separati..ognuno con la sua pompa..e quello dei FC col serbatoio in serie sul suo ritorno..e alimenterei sempre con stessa T..se proprio fosse necesasrio, 3 volte anno, potrei anche alzare la T di mandata di 2 gradi.

Il disgiuntore pero di mangia 1 (ma anche 2) gradi di mandata..non è una tragedia, ma quelli sono.

Io ho disgiuntore (e non miscelo)..ma la gestione climatica della pdc non viene penalizzata..funziona perfettamente

In alternativa potresti comuqnue tentare di fare 2 circuito separati ma alimentati da pompa della pdc...esistono dei bilanciatori di pressione, potresti metterne uno sul circuito dei FC nel caso in cui tale circuito abbia prevalenza molto più bassa del circuito del radinate..per equilibrarli. E poi apri/chiudi quel circuito con un termostato in mansarda.
Mal che vada, dopo primo anno, puoi sempre mettere il disgiuntore (prevedi lo spazio dove montarlo..non è una tragedia).
Al massimo quando apri mansarda dovrai aumentare di 1 livello velocita pompa..ma se uso è estemporaneo..va bene.

Onestamente..se fosse indispensabile usarlo...non capisco perche non usi un accumulo da 100 lt come disgiutore..

Un'ulteriore alternativa..visto che uso mansarda è sporadico..e comunque la casa sotto è gia calda..e lo fai con un certo preavviso...sarebe quella di prevedere una deviatrice sulla mandata che ti permeta di alimentare i FC e in serie poi il radiante.
Quando devi scaldare la mansarda...alzi 5 gradi la mandata..alimenti i FC..e col ritorno alimenti radinate.
Man mano che mansarda si scalda, e i FC iniziano ad intermittenza a spegnersi, la T sul radinate torna ad alzarsi..ma siccome il piano basso era gia caldo , e ha una certa inerzia, non avrai scompensi .

Se poi in mansarda hai una stanza (studio) che userai un po piu spesso ..ma non devi necessariamnete scaldare intera mansarda..allora quel fancoil potresti comuqnue metterlo sotto il collettore del radiante del piano sotto..con un suo flussostato per bilanciarlo come fosse un circuito del radinate..e lasci termostato di stanza a 19..cosi qunado sali, in 10 minuti lo porti a 20 con la T del radinate.

[tommytek]

No so bene a che T prevedi di far lavorare il radinate

La temperatura di progetto è 32°, ma essendo i circuiti critici quelli della cucina (che si riscalda già da se) e una camerina poco utilizzata penso di poter andare a 31/31.5 a T di progetto = 0°, ovvero 10gg l'anno. La Tmedia invernale da me (Pisa) è molto più alta, quindi ci sta che in climatica riesco a stare sotto i 30.

ma io con amndate fra 27 e 32, scaldo una taverna di 120 mq da 16 a 20 gradi in 3-4 ore con quele mandate sui FC (ventola al massimo per scaldare e poi al minimo per mantenere)
se dovessi scaldare il mio solaio, notoriamente piu caldo e secco, ci metterei anche meno.

in generale in mansarda io avrò uno studio che uso magari la sera quando torno dal lavoro, che voglio scaldare in un'oretta e usare per due

Per cui al tuo posto non userei alcuna miscelatrice.
se prprio è indispensabile metere un disgiuntore, farei 2 circuiti separati..ognuno con la sua pompa..

questo è quello che vuole fare il mio termotecnico, ma la soluzione si mangia, come dici te sotto, 1-2° gradi di mandata

e quello dei FC col serbatoio in serie sul suo ritorno..e alimenterei sempre con stessa T..se proprio fosse necesasrio, 3 volte anno, potrei anche alzare la T di mandata di 2 gradi.

qualcosa qui non mi torna. Il disgiuntore è lui stesso un piccolo accumulo da 100 litri; perchè metterne uno ulteriore sul ritorno? ho letto vecchie discussioni cui hai partecipato dove noto che sei un fan (con addotte buone motivazioni) degli accumuli sul ritorno anzichè sulla mandata, ma metterlo sul ritorno funziona meno bene secondo me se vuoi alimentare due diversi circuiti.

Il disgiuntore pero di mangia 1 (ma anche 2) gradi di mandata..non è una tragedia, ma quelli sono.

già e non solo, frega un po anche la logica della PDC che riesce a ottimizzare meno il suo funzionamento perchè non legge la T di ritorno dell'impianto, ma quella miscelata nel puffer. Inoltre ho letto che usando un puffer la climatica funziona molto peggio e nel 90% dei casi col puffer/disgiuntore si lavora a punto fisso, e non mi piace per nulla perchè va contro i principi della pdc di poter produrre un TM minore incrementando i COP

Io ho disgiuntore (e non miscelo)..ma la gestione climatica della pdc non viene penalizzata..funziona perfettamente

forse funziona, ma meno egregiamente che andando in diretta sull'impianto; così mi dicevano anche gli ing.ri di Templari

In alternativa potresti comuqnue tentare di fare 2 circuito separati ma alimentati da pompa della pdc...esistono dei bilanciatori di pressione, potresti metterne uno sul circuito dei FC nel caso in cui tale circuito abbia prevalenza molto più bassa del circuito del radinate..per equilibrarli. E poi apri/chiudi quel circuito con un termostato in mansarda.
Mal che vada, dopo primo anno, puoi sempre mettere il disgiuntore (prevedi lo spazio dove montarlo..non è una tragedia).
Al massimo quando apri mansarda dovrai aumentare di 1 livello velocita pompa..ma se uso è estemporaneo..va bene.

Concetto interessante, ma questo bilanciatore di pressione (di cui non conoscevo l'esistenza) come fa a "capire" che pressione deve andare in ogni circuito considerando che il circuito Fan Coil ha molti fancoil che vengono usati sporadicamente e separatamente (es nelle stanza ospiti, studio etc)?

Onestamente..se fosse indispensabile usarlo...non capisco perche non usi un accumulo da 100 lt come disgiutore..

Non so da dove ho fatto capire il contrario, ma certo, uso un accumulo (da 100lt) come disgiuntore. Mi funziona anche da volano molto utile nelle mezze stagioni e in estate dove accendo i FC in raffrescamento e la Kita M+ produrre a minimo oltre 3Kw, mentre il singolo FC ne consuma molti meno.

Un'ulteriore alternativa..visto che uso mansarda è sporadico..e comunque la casa sotto è gia calda..e lo fai con un certo preavviso...sarebe quella di prevedere una deviatrice sulla mandata che ti permeta di alimentare i FC e in serie poi il radiante.
Quando devi scaldare la mansarda...alzi 5 gradi la mandata..alimenti i FC..e col ritorno alimenti radinate.

è quello che stavo cercando di immaginare quando nel mio post parlavo di un sistema piu complesso per scavalcare il disgiuntore. Questa tua ipotesi però mio piace di più, anche se rischia di buttare acqua troppo fredda nel radiante quando stai accendendo i FC e quindi il DT è molto alto, no?

Man mano che mansarda si scalda, e i FC iniziano ad intermittenza a spegnersi, la T sul radinate torna ad alzarsi..ma siccome il piano basso era gia caldo , e ha una certa inerzia, non avrai scompensi .

Sembra un pò meno controllato come sistema perchè al radiante possono arrivare TM un pò scomposte/casuali ma potrebbe funzionare visto che deve essere occasionale. Forse è bene mettere anche una miscelatrice per evitare che arrivi l'acqua troppo bollente al radiante quando i FC stanno chiudendo

Se poi in mansarda hai una stanza (studio) che userai un po piu spesso ..ma non devi necessariamnete scaldare intera mansarda..allora quel fancoil potresti comuqnue metterlo sotto il collettore del radiante del piano sotto..con un suo flussostato per bilanciarlo come fosse un circuito del radinate..e lasci termostato di stanza a 19..cosi qunado sali, in 10 minuti lo porti a 20 con la T del radinate.

Se in novembre con fuori 10° la TM del radiante mi va a 28° penso che il FC non riscaldi molto, no? poi cosi lo tengo sempre acceso e per usarlo 2 ore al giorno penso il gioco non valga la candela.

Non so se con le risposte che ti ho dato mi può dare qualche altro input. Apprezzo molto il tuo aiuto, sempre illuminante, grazie

[marcober]

Se usano 100 lt di accumulo come disgiuntore...nessun pronlema..e lo gestirei comunque in climatica: la sonda climatica la puoi mettere nell'accumulo MA ANCHE sul tubo di mandata del secondario, ad esempio quello del radiante..Misthubishi ad esempio lo prevede proprio cosi, se hai disgiuntore...per cui la climatica va bene lo stesso.
In alternativa la tieni sul primario..quando sai che sul secondario hai 1 (o 2) gradi in meno..che cambia? non hai alcuna difficoltà a settare la curva giusta...e la pdc non ha difficoltà a seguire la climatica..ad esempio io ho lavorato 1 anno cosi, disgiuntore + climatica sul primario..davvero nessun problema.

i FC non si aprono e chiudono..sono sempre aperti..il termostato fa fare on of alla ventola..per cui una volta regolato il compensatore di pressione del circuito FC, resta fisso.
se circuito è chiuso (tutto, con una elettrovalvola centrale di piano) sul radinate è tuto ok..se si apre, si apre tutto, ma è bilanciato, e quindi è tutto ok (se la pompa spinge per 2, ovvio)

Pero come detto, tenterei altre strade prima di rassegnarmi al disgiuntore...e accumulo lo metterei in serie..per usare solo la pompa della pdc.

con la deviatrice..avrai 10 minuti di assestamento..ma acqua dei FC (pochi litri) rispetto ala massa del radiante...sono nulla.
non puoi metere una miscelatrice senza una pompa di rilancio..acqua come girerebbe?
pero non vedo la necessità? se stai mandando 30 al radiante e accendi FC..setti 35 di mandata..e sul radiante avrai circa 30 come prima...al massimo metti una sonda di T sul collettore di mandata e la remoti dive hai pannello pdc.
OPPURE ancora piu figo..la sonda dela mandata climatica della pdc la remoti sul collettore di mandata del RADIANTE..quando va da solo, misura esattamente la T che esce dalla pdc (salvo perdite sino al collettore)..quanid apri zona FC, la pdc sentira che cala la mandata sul collettore del radiante e alzerà la mandata sui FC,,sino a quando la mandata sul radiante torna OK.

in questo modo:
- sui FC vai ad alta T per il tempo che serve (il termostato di piano comanda solo la deviatrice) e con la potenza che serve ad assicurare al radinate la sua T naturale climatica. Piu FC attivi, piu la pdc alza potenza (cioè T , a pariat di flusso e di T di ritorno)
- Sul radinate sai che andrai sempre con T corretta e climatica..mai oltre
- man mano che mansarda si scalda, in automatico la pdc cala, perche il ritorno dei FC sale (che poi è la mandata del radiante che la pdc misura).

Dovrai per usi estivo prevedere un bypass manuale per escludere radiante (a meno che vuoi rinfrescare col radiante il piano sotto ogni tanto)
Accumulo lo metti in serie sul ritorno alla pdc..il fatto che ci sia anche quando usi radinate..non è che faccia un danno...e in estate è li pronto a fare il suo mestire.
S elo metti solo sul circuito dei FC..si scalda..e quando poi spegni FC resta un accumulo tiepido sprecato (perche escluso dal circuito)

come detto..per uso sporadico..non vedo problemi..fossero 2 case separate..preferirei disgiuntore.

[tommytek]

Se usano 100 lt di accumulo come disgiuntore...nessun pronlema..e lo gestirei comunque in climatica: la sonda climatica la puoi mettere nell'accumulo MA ANCHE sul tubo di mandata del secondario, ad esempio quello del radiante..Misthubishi ad esempio lo prevede proprio cosi, se hai disgiuntore...per cui la climatica va bene lo stesso.
In alternativa la tieni sul primario..quando sai che sul secondario hai 1 (o 2) gradi in meno..che cambia? non hai alcuna difficoltà a settare la curva giusta...e la pdc non ha difficoltà a seguire la climatica..ad esempio io ho lavorato 1 anno cosi, disgiuntore + climatica sul primario..davvero nessun problema.

ok

i FC non si aprono e chiudono..sono sempre aperti..il termostato fa fare on of alla ventola..per cui una volta regolato il compensatore di pressione del circuito FC, resta fisso.

questo non mi torna. I miei FC dovrebbero avere una valvola a due vie che si chiude quanto il FC si spegne.

se circuito è chiuso (tutto, con una elettrovalvola centrale di piano) sul radinate è tuto ok..se si apre, si apre tutto, ma è bilanciato, e quindi è tutto ok (se la pompa spinge per 2, ovvio)

ma stai parlando di quale degli schemi che mi proponevi? quello del radiante sul ritorno dei FC? o usando il disgiuntore?

Pero come detto, tenterei altre strade prima di rassegnarmi al disgiuntore...e accumulo lo metterei in serie..per usare solo la pompa della pdc.

infatti ci sto provando.

con la deviatrice..avrai 10 minuti di assestamento..ma acqua dei FC (pochi litri) rispetto ala massa del radiante...sono nulla.
non puoi metere una miscelatrice senza una pompa di rilancio..acqua come girerebbe?

Da qui in avanti non sto più capendo a quale schema stai facendo riferimento, mi fai sapere? grazie

pero non vedo la necessità? se stai mandando 30 al radiante e accendi FC..setti 35 di mandata..e sul radiante avrai circa 30 come prima...al massimo metti una sonda di T sul collettore di mandata e la remoti dive hai pannello pdc.
OPPURE ancora piu figo..la sonda dela mandata climatica della pdc la remoti sul collettore di mandata del RADIANTE..quando va da solo, misura esattamente la T che esce dalla pdc (salvo perdite sino al collettore)..quanid apri zona FC, la pdc sentira che cala la mandata sul collettore del radiante e alzerà la mandata sui FC,,sino a quando la mandata sul radiante torna OK.

in questo modo:
- sui FC vai ad alta T per il tempo che serve (il termostato di piano comanda solo la deviatrice) e con la potenza che serve ad assicurare al radinate la sua T naturale climatica. Piu FC attivi, piu la pdc alza potenza (cioè T , a pariat di flusso e di T di ritorno)
- Sul radinate sai che andrai sempre con T corretta e climatica..mai oltre
- man mano che mansarda si scalda, in automatico la pdc cala, perche il ritorno dei FC sale (che poi è la mandata del radiante che la pdc misura).

Dovrai per usi estivo prevedere un bypass manuale per escludere radiante (a meno che vuoi rinfrescare col radiante il piano sotto ogni tanto)
Accumulo lo metti in serie sul ritorno alla pdc..il fatto che ci sia anche quando usi radinate..non è che faccia un danno...e in estate è li pronto a fare il suo mestire.
S elo metti solo sul circuito dei FC..si scalda..e quando poi spegni FC resta un accumulo tiepido sprecato (perche escluso dal circuito)

come detto..per uso sporadico..non vedo problemi..fossero 2 case separate..preferirei disgiuntore.

[tommytek]

ps ricordiamoci che un piccolo accumulo sui FC serve per poter fare fresco; la PDC produce a minimo molto di più di quanto consuma il singolo FC

[marcober]

mi pare strano che un FC chiuda valvola se alimentato..ma se pure fosse, lo puoi ingannare e lasciare sempre aperto...di fatto non scalda e non perdi nulla in energia
Col bilanciatore , schema con mandata che si sdoppia....nell'altro caso (i due in serie) non serve

Mi riferivo poi a schema "in serie"...

[tommytek]

mi pare strano che un FC chiuda valvola se alimentato..ma se pure fosse, lo puoi ingannare e lasciare sempre aperto...di fatto non scalda e non perdi nulla in energia

perché non dovrebbe farlo? se il FC lo spengo l'elettronica provvede a chiudere la valvola (posso scegliere tra quella a due vie e tre vie) per limitare i passaggi d'acqua sullo scambiatore; che anche senza ventola un pò comunque consuma. Mi sembra giusto come funzionamento.

Col bilanciatore , schema con mandata che si sdoppia....nell'altro caso (i due in serie) non serve

Mi riferivo poi a schema "in serie"...

ok provo a ricostruire che non riesco a tenere il filo e seguire il post

[marcober]

Sarà anche giusto, ma per il tuo obiettivo (bilanciare circuito ) rompe le balle , per cui se uso è occasionale, li fai stare sempre tutti aperti...molto meglio che sopportare un disgiuntore per 100% del tempo, no?

Ok, disegnati i 2 che,i che ti sarà tutto più chiaro.

[tommytek]

allora, ok, te mi parli di usare la deviatrice che mi collega il ritorno del FC al radiante. ok. Però se tutti i circuiti del FC si stanno chiudendo rischio che che arrivi al radiante una TM molto più alta di quella richiesta, per questo dicevo di usare una miscelatrice, però te mi dicevi che non si può senza una pompa di rilancio (questo non mi è chiaro tecnicamente). Io per miscelatrice intendo semplicemente un meccanismo che evita che l'acqua mi arrivi al radiante oltre una certa temperatura e per farlo miscela la mandata con il ritorno dal circuito.

A te torna lo schema così? in questo modo il puffer che va ai FC avrebbe la sua pompa di rilancio oppure con la deviatrice vai indiretta anche sui FC? mi sa la seconda.

[marcober]

Però se tutti i circuiti del FC si stanno chiudendo rischio che che arrivi al radiante una TM molto più alta di quella richiesta,.

No, se metti al sonda di mandata della pdc sul collettore di mandata del radiante

Ripeto..se metti una miscelatrice, DOPO la miscelatrice ci vuole una pompa che faccia circolare acqua..non puoi metere una miscelatrice e pensare che dopo la stessa acqua circoli usando una pompa che sta prima..a a monte..disegnalo e capirai.

[tommytek]

in cosa rompe se i FC chiudono? ho intuito da quel che diceva il termo che potrebbe essere come dici te, ma non mi è chiaro il motivo tecnico. Scusa, so che è l'abc

[marcober]

Nel caso di 2 circuitoi in paralleo (non in serie) fra avere circuito fatto SOLO dal tubo (tutti chiusi) OPPURE dal tubo + tutti i FC (tutto aperto)..la prevalenza cambia..e quindi dovresti "settare" il compensatore di pressione in continuo, per avere circolazione buona su 2 circuiti (radiante e FC).
Allora meglio che sia sempre tutto ON..setti una volta per tutti...e sai che lavora bene..poi, le stanze che devi scaldare, parte la ventola..le altre no.
Ti assicuro che energia che disprde un FC a 30 gradi con ventola ferma, in 1 anno..forse equivale al valore di una caramella ....

Pero piu penso all'impianto "in serie" con sonda pdc sul collettore del radiante..e poi mi piace.
Il problema dei FC che chiudono decade..fra l'latro...
se metti dei FC anche al piano sotto..sarebbe un buon sistema di deumidificazine da usare in abbinata al pavimento che raffresca...la pdc manda acqua fredda "quanto basta" sui FC..ma la radinate arriva sempre 19 gradi di mandata (scusa magari ti confondo..non badare a questa ultima parte)

[tommytek]

mi è chiaro che la prevalenza cambia se i circuiti dei FC si aprono o chiudono; questa cosa qui non viene gestita in automatico dalla pompa di rilancio automodulante? no vero?

ok continuiamo col discorso dei due circuiti in serie:

ho la pdc che va in diretta sul radiante. Per strada mi trovo una deviatrice che devia il flusso quando accendo i FC; in questo caso l'acqua prima passa dall'accumulo per i FC e poi dal ritorno va prima al radiante. Deve però prima passare per una valvola (miscelatrice?) che evita che la temperatura sia oltre un certo TOT, giusto?

Per evitare poi che quando l'impianto è in diretta l'acqua mi torni verso il puffer dal ritorno del radiante devo mettere un'altra deviatrice (o una valvola di non ritorno) giusto?

E in fundis: devo mettere un'altro accumulo sul ritorno del radiante in modo che mi faccia da piccolo volano e aiuti la PDC con gli sbrinamenti. giusto?

In questo caso mi sembra di capire che posso fare tutto con il solo circolatore della PDC (se ce la fa). Templari già mi ha detto che mi potrebbe montare il circolatore maggiorato da 3000L/h, il mio impianto radiante va a 2400L/h. Nei fc mi sa che gira poca acqua.

tnx

[marcober]

mi è chiaro che la prevalenza cambia se i circuiti dei FC si aprono o chiudono; questa cosa qui non viene gestita in automatico dalla pompa di rilancio automodulante? no vero?

ma la kita la ha?
in ogni caso no..un conto è mantenere la prevalenza costante nel circuito della pdc..un conto è aveer UGUALE prevalenza fra 2 rami separati del circuito..e se un ramo "cambia", si sbilancia.
ovvio, anche il ramo radinate deve stare "piu o meno" costante...ma mi immagino che i vari circuiti, se ben gestisti da una climatica ben tarata, non chiudano mai..o quais mai..o comunque magari uno solo, una tantum (che non cambia nulla..)

in questo caso l'acqua prima passa dall'accumulo per i FC e poi dal ritorno va prima al radiante.

come gia scritto..eviterei di lasciare un accumulo al solo servizio del circuoito FC..che va e non va..mettilo sul ritorno della pdc..che fastidio ti da? ti auta a sbrinare..

Deve però prima passare per una valvola (miscelatrice?) che evita che la temperatura sia oltre un certo TOT

No, la mia idea..da verificare con Templari..sarebbe che la sonda pdc che misura la T di mandata la metto sul collettore del radinate...non serve alcuna miscelatrice (miscelatrice =accumulo o disgiuntore..qui stiamo lavorando per eliminarli..perche la tiri sempre in ballo?)

Nei FC deve girare tanta acqua...

[tommytek]

anche con la climatica i circuiti si sbilanceranno di continuo, anche sul radiante, perché avendo termostati per singola stanza questi chiuderanno in modo indipendente. Considera poi che avrò delle stanze intercluse e altre con cappotto con dispersioni da 50W/Mq, altre a nord senza cappotto con 80W/Mq. La pompa di Templari è PVM, ritengo la sigla significhi che sia automodulante.

Ora cmq verifico con Templari, li devo sentire mercoledi.

Grazie, ti tengo aggiornato

[fcattaneo]

avendo termostati per singola stanza questi chiuderanno in modo indipendente.
....
La pompa di Templari è PVM, ritengo la sigla significhi che sia automodulante.

mha.. mi domando perchè si cerchi di acquistare la "migliore PDC" e poi si butta la resa nel cesso montando testire termostatiche ( che consumano EE inutilmente e in molti cais anche per 365 giorni all'anno.. )



mistero..

F.

[tommytek]

scusa non sapevo di questi consumi enormi delle testine termostatiche... nessuno mi ha detto niente... :/

Di che valori di consumo parliamo? mi hanno detto che sono necessarie se un giorno voglio fare anche raffrescamento a pavimento - è sbagliato? se ho termostati stanza per stanza non è indispensabile avere un meccanismo elettrico che apra/chiuda i circuiti sui collettori?

[fcattaneo]

N


se metti dei FC anche al piano sotto..sarebbe un buon sistema di deumidificazine da usare in abbinata al pavimento che raffresca...la pdc manda acqua fredda "quanto basta" sui FC..ma la radinate arriva sempre 19 gradi di mandata (scusa magari ti confondo..non badare a questa ultima parte)

Il suggerimento è ottimo... pero' hai ragione sul fatto che spesso si sta addosso alla gente per evitargli rogne sul riscaldamento, tralasciando questa questione per evitare ulteriore confusione...

Per questo scopo ho fatto un articolo del tipo " raffrescamento radiante for dummies.. ". ... potrebbe essere utile in questi casi anche per evitare di ripetere le stesse questioni sempre.

Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto.

[tommytek]

per le testine termostatiche mi sembra siano queste http://www.rdz.it/wp-content/uploads...trotermica.pdf - consumo 1W a regime. Dici che consumano sempre 1W o lo consumano solo quando devono fare i cambiamenti di stato?

certo ho 20 circuiti, 20W x 24 x 365 = 175 KWH, mi sembra un bel po, 35€ l'anno.

[marcober]

anche con la climatica i circuiti si sbilanceranno di continuo, anche sul radiante, perché avendo termostati per singola stanza questi chiuderanno in modo indipendente.

questa deve essere la tua VERA preoccupazione.
se troppi chiudono, gira poca acqua e la pdc va in crisi.

se troppi chiudono significa che impianto è progettato male o non bilanciato a dovere...

se troppi chiudono significa che la T di climatica è troppo alta e fai un cop basso inutilmente.

Un impianto radiante NON si regola coi termostati di stanza ma con la climatica.

fai conto che io li ho LEVATI..ne avevo una quindicina
Fai conto che ognuno consuma 3 w per stare aperto..solo quello ammazza il cop della Kita"!

[tommytek]

se tanti chiudono la pdc va in crisi se non riesce a modulare in basso; il problema però si risolve col disgiuntore che stiamo provando ad eliminare.

Come dicevo prima mi è difficile equilibrare tutto l'impianto, in quanto passo da ambienti con 50W/mq di dispersioni ad ambienti con 86W/mq. (colpa dell'esposizione, cappotti non omogenei etc)

le testine di RDZ sembrano consumare 1 Watt a regime; sarebbero 35€ l'anno se lo consumano tutto l'anno e non solo quando aperti. Stiamo parlando qui di un impianto che deve produrre 15.000 KWh termici, 35€ mi sembra un piccolo apporto sul COP.

D'altronde senza testine come fai ad esempio a gestire la cucina? diciamo che è tutti bilanciato senza considerare l'apporto della cucina. Poi vai a cucinare e li schianti di caldo (come succede ad un mio amico), mentre nelle altre stanze stai bene. Le testine mi consentono di gestire tutto anche con la domotica e quindi magari impostare 1° di differenza tra giorno e notte in base agli ambienti e penso che il risparmio di corrente alla PDC superi di gran lungo il consumo delle testine (se parliamo di 35€ e non 200€ di corrente)

[marcober]

se tanti chiudono la pdc va in crisi se non riesce a modulare in basso; il problema però si risolve col disgiuntore che stiamo provando ad eliminare.

mica tanto..se chiudi circuito, significa che cali la otenza erogata..se va soto il minimo della pdc..quella si ferma...a nulla serve avere il disgiuntore.

Come dicevo prima mi è difficile equilibrare tutto l'impianto, in quanto passo da ambienti con 50W/mq di dispersioni ad ambienti con 86W/mq. (colpa dell'esposizione, cappotti non omogenei etc)

ma cosa lo paghi a afre il progettista? lui deve dosare i metri di tubo per farlo...POI si REGOLA con i FLUSSOSTATI a mano..pian piano..giorno per giorno...e poi non si tocca più per tutta la vita...altro che testine.

le testine di RDZ sembrano consumare 1 Watt a regime

otimo..fanno progressi..le mie del 2002 3 W.
resta il problema che tanti circuiti chisui= poca potenza, poca acqua=pendolamento della pdc.

Se pensi al raffrescamento, metti le testine MA cerca di regolare impinato affinche esse siano SEMPRE TUTTE APERTE..non è per nulla difficile, salvo errori madornali di progetto (del tipo..mtto tot tubi per mq OVUNQUE e buona notte..quello non è progettare, è vendere tubo)

D'altronde senza testine come fai ad esempio a gestire la cucina?

Il radinate non ha comuqnue l'inerzia per gestire apporti gratuiti violenti.
Se accendi forno e la T interna sale..la testina chiude ma ora che massetto raffreschi (3-6 ore) il gorno lo hai gia spento da un pezzo.
Come si fa? se pensi di accenderlo..e s ei in casa..2 ore prima spegni radiante a mano (con la testina ovvio).
Io ne ho lasciate 2..1 in cucina..1 in stanza degli ospiti (che sta a 18 gradi e non a 20)

domotica che apre e chide testine su una pdc? pessima idea...meglio usare una climatica che cambia per fascia oraria!

[tommytek]

allora:

Il disgiuntore da 100litri mi consente di diminuire gli on/off della pdc quando c'è bisogno di meno potenza di quella che lei riesce a erogare. Se non ho disgiuntore la pdc deve fare tanti on/off deleteri; se ho il disgiuntore che fa da volano questi saranno un pochino meno (dipende dai DT sull'accumulo) - almeno questo ho capito. Sicuramente sarebbe utile non far funzionare tutto l'impianto con soli 2-3 circuiti; nella realtà questo non dovrebbe accadere cmq.

già ora è regolato tutto con flussostati; ho il progetto RDZ dove vedo regolazioni a 2 e altre a 10 (portate da 50 a 150L/h); di più non possono fare. Il passo di posa è 8 ovunque. In futuro mettendo i cappotti esterni ovunque mi serve margine di regolazione e il passo corto mi consente di raffrescare (se voglio)

La domotica mi consente di gestire varie fasce orarie nelle varie stanze; es la zona notte di giorno ha 1° meno, al contraroi la zona giorno di notte ha 1 grado meno. Quello intendevo. La climatica certamente può cambiare per fascia oraria ma è una per tutto l'impianto

[fcattaneo]

scusa non sapevo di questi consumi enormi delle testine termostatiche... nessuno mi ha detto niente... :/

Di che valori di consumo parliamo?

mi hanno detto che sono necessarie se un giorno voglio fare anche raffrescamento a pavimento - è sbagliato?

Mi gira la testa a leggere certe cose... ma è la normalità...

Le testine consumano MOLTA energia e oltretutto solitamente sono anche numerose.. ( in una casa di un mio conoscente drenano quasi 150 watt ).

I furboni termosomari installano oltretutto QUASI SEMPRE modelli "normalmente chiusi" quando sugli scaffali giacciono ignorati i migliori "normalmente aperti" che hanno almeno il pregio di non consumare energia se devono lasciare passare l'acqua ( cioe' il 99% del tempo in un impianto che debba annoverarsi con la nomenclatura di ''radiante'' )..




Detto questo nel tuo caso io farei cosi :

- via disgiuntori, separatori , pompe ecc,. ecc. basta e avanza quella della Kita, che deve lavorare in diretta su tutto l'impianto.

- metterei i ventilconvettori in serie al radiante... SENZA VALVOLE DI CHIUSURA.. come ti ha detto Marcober, se non accendi le ventole i ventilconvettori non erogano nessuna potenza termica, che comunque andrebbe in un ambiente e non buttata... I ventilconvettori in solaio li metterei tra loro in parallelo e in serie sul circuito per diminuire la gia bassissima perdita di carico.

- non serve l'accumulo sul ritorno se lasci sempre il radiante connesso in mandata ai ventilconvettori perche fara' lui da sistema inerziale..

-Non metterei le testine termostatiche ..od eventualmente le metterei solo se il termotecnico ( come qualcuno dice ) sono obbligatorie per legge.. ma metterei il modello normalmente aperto cosi bastera' disalimentarle per escluderle ( un utente di un altro forum ha dovuto aprirle e togliere molla e meccanismo perche le sue erano normalmente chiuse.. ).


Una volta fatto cosi l'impianto dovrai semplicemente trovare la 'quadra' agendo manualmente con l'esperienza quotidiana, sulle valvoline di regolazione della portata nei circuiti radianti.... magari dovrai accettare una temperatura negli ambienti leggermente piu' alta del normale ( es. 21 gradi ) per compensare la leggera diminuzione di carico termico quando vanno anche i ventilconvettori.. pero' questa inefficienza non è NULLA se la paragoni al dover far funzionare 2 pompe in piu' e una decina di termostatiche.


La questione è questa.... si cerca di comprare ed installare il meglio ma poi si finisce SEMPRE per rendere inefficiente l'impianto, riempiendolo con apparecchi che consumano energia inutilmente ai fini termici.

F.


Altra cosa... aggiungerei un ventialconvettore a muro almeno nelle stanze piu' grandi cosi da permetterti di fare anche raffrescamento estivo a pavimento (come da articolo linkato sopra )

[marcober]

allora..chiamiamo la cosa col loor nome.
Se hai n ACCUMULO , si..se hai un disgiuntore NO
se poi accumulo fa anche da disgiuntore...poco importa..farebbe da accumulo ANCHE s elo metti in serie, come suggerisco io.

Pero attento..che 100 lt non sono gran cosa...sono sufficienti su abbinati a 5 FC che hanno pochi litri e poca inerzia..100 lt su un radiante, manco li senti.
Su delta 5 gradi sono 500Wh di energia...e che sara mai?

Se midiic che hai bilanciato impinato..chiusure contempotanee e prlungate non dovresti averne..se non a marzo inoltrato...

[fcattaneo]

Esempio pratico... Giornata di Novembre.. richiesti 30 kwh termici per stare al caldo. PDC lavora con COP 4 cioe' consuma 7.5 kwh elettrici grazie al lavoro di 30 ingegneri che l'hanno progettata bene Ma il ternmosomaro ha messo 2 pompe aggiuntive inutili... consumo in piu' di 120 watt pari a 2,880 kwg al giorno COP globale scende da 4 teorico a a 2,88 !!!! Giusto x dare l'idea... F.

[tommytek]

premetto che io la vedo come fcattaneo e marcober e sto cercando con tutte le mie forze (e poche conoscenze) e cercare di evitare pompe inutili e accessori extra.

Su questo forum grazie a voi esperti sto cercando gli argomenti da addurre al termotecnico, che giustamente è più propenso a usare soluzioni standard e ben collaudate (come il 99% dei casi) piuttosto che prendersi le responabilità degli impianti alternativi che se non ben progettati poi non funzionano bene.

Per le pompe extra (a parte il costo) mi diceva il termotecnico che in realtà essendo pompe modulanti che consumano anche in base alle potenze erogate in realtà aggiungere una pompa di rilancio a quella della Kita non raddoppia i consumi perchè la pompa di rilancio farà il piu del lavoro e la kita consumerà pochissimi watt. Più o meno la cosa mi torna (anche i circolatori hanno cmq il loro minimo, di solito 20%, sotto cui non scendono)

per marcober: 100lt sono pochissimi vero, ma magari mi tengono acceso il FC della cucina mentre mangio causando giusto poche integrazioni della pdc. Naturalmente sul radiante fa il solletico, lo so.

per fcattaneo: mettere FC in serie al radiante (prima i FC e poi il radiante) significa anche che sono costretto a raffrescare sempre anche col radiante, cosa che non voglio. Mi serve cmq un meccanismo per scegliere cosa e dove fare. D'inverno mi riscaldo col radiante e coi FC in 1-2 ambienti poche ore al giorno. D'estate mi vorrei raffrescare per ora solo coi FC nei soli ambienti che sto vivendo in quel momento (es cucina - camera da letto - salotto) senza tenere tutto acceso. Ho letto il tuo articolo linkato prima dove fai il contrario per accumulare energia termica nei muri, ma la dovrò testare. La casa è molto grande (200mq il singolo piano che vivo) e non voglio spendere 3000€ l'anno di elettricità (almeno finchè non avrò il FV)

[marcober]

mettere FC in serie al radiante (prima i FC e poi il radiante) significa anche che sono costretto a raffrescare sempre anche col radiante

se metti in serie i singoli elementi della stanza si..se metti in serie prima il circuito FC e poi il circuito radiante..con un rubinetto manuale decidi cosa fare in base alla stagione dell'anno...in inverno solo radinate..a giurno solo FC 3 ore al giorno (acqua a T bassa)..ad agosto FC+radinate H24 (acqua a 17 gradi)

[fcattaneo]

mettere FC in serie al radiante (prima i FC e poi il radiante) significa anche che sono costretto a raffrescare sempre anche col radiante,

AH .. certamente..
Quella io la considero una situazione da ricercare assolutamente... si aumenta il benessere e si riduce il consumo.. non vedo ragioni per evitare queste caratteristiche...

Ho letto il tuo articolo linkato prima dove fai il contrario per accumulare energia termica nei muri, ma la dovrò testare. La casa è molto grande (200mq il singolo piano che vivo) e non voglio spendere 3000€ l'anno di elettricità (almeno finchè non avrò il FV)

Io faccio cosi per avere una casa con un benessere simile a quello che mi offrirebbe una casa raffreddata a pavimento.. non avrebbe nessun senso che fai anche tu la stessa cosa usando i FC... sarebbe davvero folle.

In genere 3 ore di FC a manetta consumano di piu' di 18-24 h di pavimento radiante alimentatato a 18 gradi..

F.