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Visualizza la versione completa : generatore di vapore pirolitico



Skymaciola
08-08-2016, 13:28
Salve a tutti,voglio presentarvi il mio nuovo super accrocchio!È un prototipo di un'organo fondamentale per tutti i cicli rankine a vapore,il generatore di vapore,che nel mio caso sfrutta la pirolisi della legna che sottoposta a temperature nell'ordine dei 300°c scinde in un gas combustibile che una volta unito all'aria nel giusto rapporto stechiometrico brucia creando una fiamma estremamente pulita,e questo mi permette di riscaldare direttamente il mio piccolo scambiatore,nelle dimensioni,ma dalla superficie totale di ben 10 m2 che altrimenti si intaserebbe di cenere dopo 2 minuti.Ho impiegato mesi per pensarlo e progettarlo,poche settimane per costruirlo,infatti come potete notare dal video è costituito prevalentemente da oggetti recupero...dopo tutto non potevo spendere soldi per qualcosa che non fossi certo potesse funzionare...Bene ora qualche dato:Il breve video riprende un momento della fase di riscaldamento dove hanno bruciato 2 kg di carbonella.Nei successivi 20 minuti sono stati inseriti 18 kg di legno di quercia stagionata.La temperatura di ingresso dell'acqua era circa 20 gradi.La pressione oscillava ciclicamente tra i 1,8 e i 2,3 Mpa
La portata media di ingresso era di 960 grammi di acqua al minuto,misurata con una bilancia di precisione per refrigeranti per condizionatori.La temperatura di uscita oscillava dai 300 ai 330 gradi centigradi.Pressioni e masse di uscita sono logicamente quelle di ingresso.Purtroppo come era sospettabile una parete che ingenuamente ho costruito di vetro temperato ha ceduto,e ho dovuto fermare il tutto che ancora la legna non era finita...Ah la temperatura dei gas di scarico era circa 200 gradi https://youtu.be/w58ykL7i7kU scusate la qualità del video,delle riprese,e anche del lato estetico dell'accrocchio....ma per l'appunto è uno schizzo

innominato
08-08-2016, 15:59
ciao Skymaciola :)


La pressione oscillava ciclicamente tra i 1,8 e i 2,3 Mpa

cioè tra 18 e 23 bar ?:cry:

cosa vuol dire oscillava ciclicamente ? come l'avete costruito sto benedetto generatore di vapore ( saturo secco? surriscaldato? ? è a tubi da fumo? a tubi d'acqua ? dove è lo schema (disegno progetto? ) dimensionamenti etc ... valvole di sicurezza?? livellostati di blocco ,pressotati di regolazione , pressotati di blocco ...etc etc etc etc dove sono ???

ocio che a lavorare così alla carlona si rischia grosso !!

saluti

Francy

renatomeloni
08-08-2016, 16:05
Ciao Skymaciola...:)


1,8 e i 2,3 Mpa

???? che roba è??? Forse intendevi 18-23 bar??
(1 MPa = 106 N/m² = 1 N/mm² = 10 bar ≈ 0,1 kgf/mm²)
Hai messo delle sicurezze all'ambaradan?? Occhio che li farsi molto male è un'attimo,he!!:preoccupato:

Lo scopo finale del generatore qual'è??

Saluti

Edit: Azz...visto ora intervento di Francy....:bye1:

innominato
08-08-2016, 16:11
ops ...Renato abbiamo scritto quasi in contemporanea :rolleyes:

Skymaciola
08-08-2016, 16:36
Ho scritto la pressione in pascal perché il manometro usa quella che tra l'altro è del sistema internazionale e più rapida per i calcoli....l'unica sicurezza adottata è quella di testare in pressione (15 Mpa ) l'impianto a temperatura ambiente con argon...le pompe man mano che sale la pressione riducono la portata che arriva a 0 quando la pressione giunge a 4 Mpa e se sale addirittura torna indietro l'acqua!...non efficacissimo ma meglio di niente! ...risponderò anche alle altre domande appena ho tempo

innominato
08-08-2016, 17:00
scusami se con assoluta franchezza esprimo il mio dubbio ...da come scrivi ho il semplice dubbio che i generatori di vapore sono per te sconosciuti . ( per il semplice fatto che non consideri il rischio visto che non hai montato nessun sistema di sicurezza )

nel video si parla di 5 bar e non di 23 bar !!


l'unica sicurezza adottata è quella di testare in pressione (15 Mpa )

adesso parli addirittura di 150 bar ...hai testato quel generatore o quel che è , a 150 bar ???? ma sei sicuro? non è che la pressione sul manometro è in kPa ?


le pompe man mano che sale la pressione riducono la portata che arriva a 0 quando la pressione giunge a 4 Mpa

cioè a 40 bar ?? scusa nè ...ma nemmeno il ritegno sulla linea di alimentazione acqua avete messo ?

poi che pompa usi ' visto che arriva a 40 bar ?

...sai cosa può succedere ad un generatore di vapore se manca l'acqua in alimento ( o meglio se l'acqua scende sotto il livello minimo???? :cry:

te lo dico io .

55568


non efficacissimo ma meglio di niente!


NO... io direi pericolosissimo !!

experimentator
08-08-2016, 17:34
Dodici secondi di filmato ?

Ecceziunale veramente !!!

Voi ci avete capito qualcosa ?

Io no !

Sii più chiaro Sky , fai uno schema e forse possiamo capire qualcosa .

Innominato la risposta l'ha data


.Purtroppo come era sospettabile una parete che ingenuamente ho costruito di vetro temperato ha ceduto,e ho dovuto fermare il tutto ....

Fortunatamente ...

innominato
08-08-2016, 18:10
ciao Vincenzo


Fortunatamente ...

quoto

comunque dal video si capisce al volo che la pressione di uscita del vapore non è sicuramente 40 bar e nemmeno 20 .

Skymaciola
08-08-2016, 19:32
Dunque sono costretto a darvi ragione sulla pericolosita',tuttavia ho deciso di eseguire questo test per avere un'idea del dimensionamento di questo generatore,per capire cosa si poteva rompere e per capire se il giochetto della pirolisi poteva funzionare oppure no.ho raccolto dei dati che mi saranno utili per progettarne uno nuovo,fatto meglio e con le dovute sicurezze.
comunque tento di rispondere alle vostre domande.
la camera di pirolisi e' (era...) ermeticamente chiusa(una piccola valvola poteva immetere aria per aumentare la temperatura durante la fase di avvio) e posizionata nella parte alta della struttura con un volume di 32x45x40 cm.
all'interno vi e' la legna che a 300 gradi centigradi produce il gas combustibile.un tubo dalla sezione interna di 14 cm la mette in comunicazione con la camera di combustione che e' sottostante ad essa.all'ingresso della camera di combustione i gas si mescolavano con aria grazie ad un a serie di passaggi incrociati e poi una fiamma pilota a butano innesca la combustione. la combustione ha luogo all'interno di un cilindro di acciaio inox aisi 430 situato all'interno della camera di combustione.i gas caldi (non la fiamma viva) a questo punto entravano in contatto con lo scambiatore costituido da un tubo di rame a serpentina(ne fascio tubiero ne tubi di fumo) con alette in ferro.
lo scambiatore e' spezzato da una caldaia,nel senso che ci sono 9 m2 di scambiatore all'interno dei quali avviene il passaggio di stato ,poi il tubo entra in una caldaia dal volume di 0,6l in modo che gli eventuali eccessi di acqua non evaporata cadessero verso il fondo,mentre un tubo brasato nella parte alta preleva esclusivamente vapore il quale prosegue per un'altro metro quadro di scambiatore e poi esce dalla camera di combustione.
l'aspirazione,posta dopo gli scambiatori,e' controllata da una ventola movimentata da un motore universale alimentato a corrente alternata,la tensione e quindi la velocita' di rotazione sono regolate da un trasformatore variabile.l'aria aspirata da questa ventola entra in un tubo di alluminio dal diametro di 8 cm inserito coassialmente dentro un tubo dal diametro di 14 cm,questo collegato all'aspirazione di aria nel miscelatore di gas,in modo da recuperare parte dell'energia dei gas di scarico.
il test di tenuta dello scambiatore a e' stato effetuato collegandolo ad una bombola contenente inerti per saldatrici a filo (argon e anidride carbonica) alla pressione di 155 bar esattamente.
le pompe ,e qui mi autoderido, sono delle pompe da machina del caffe',capaci di 20 bar di p max.
collegandone 2 in serie la p max raddoppia e la portata a 20 bar e' accettabile.
3 coppie di pompe mi assicurano i 3 livelli di portata.
innominato,una delle prime cose che ho detto era che il video e' stato girato nelle fasi di avvio,quando non c'era la legna ma solo il carbone e la pressione era bassa e pure la temperatura.
le oscillazioni di pressione del vapore penso siano dovute al fatto che lo scambiatore fosse stato progettato male!
avrei mille altre cose da dire,appena riesco faccio un video con uno schema e provo a spiegarlo a parole!

Skymaciola
08-08-2016, 23:28
Sono 15 anni che non facevo un disegno e devo dire che non ho migliorato per niente! Spero che questo schizzo vi possa aiutare

innominato
09-08-2016, 09:37
ciao skymaciola :)

ok adesso mi è chiaro il suo funzionamento . è come un generatore di vapore del tipo "unitubolari" a produzione istantanea.

mi è chiaro anche il motivo dell'oscillazione pressoria. (infatti l'acqua che transita nella serpentina deve essere alimentata in quantità uguale ,a quella che ,per effetto del riscaldamento , viene trasformata in vapore !!. per avere una pressione + stabile , bisogna regolare la portata di acqua in ingresso ,che deve essere istantaneamente uguale a quella di uscita del vapore ( in peso). se dosi meno acqua ottieni un aumento pressorio anche repentino con produzione di vapore surriscaldato , se ne dosi di +, ottieni un abbassamento di pressione , con produzione di un vapore saturo a titolo molto basso ( saturo umido)

in un generatore di vapore classico( piccolo o grande volume d'acqua ) si ha un range di regolazione ,dato dal livello acqua in caldaia , quindi non è strettamente necessario che in quel dato momento i kg/h di acqua in alimento siano per forza uguali ai kg/h di vapore prodotto , ma è importante che la caldaia regoli tra un livello massimo ed un livello minimo in un determinato tempo .

ovviamente anche il bruciatore dovrà cambiare regolazione in base alla richiesta di vapore

sono ancora titubante sul discorso pressioni di esercizio

aggiunta : con il bruciatore messo in quel modo non sfrutti una buona parte dell'energia data dall'irraggiamento fiamma

che acqua usate ? sai che se usi acqua dura quella serpentina di rame si riempie di calcare in brevi periodi di esercizio

cordialmente

Francy

Skymaciola
09-08-2016, 10:32
ciao skymaciola :) ok adesso mi è chiaro il suo funzionamento . è come un generatore di vapore del tipo "unitubolari" a produzione istantanea.mi è chiaro anche il motivo dell'oscillazione pressoria. (infatti l'acqua che transita nella serpentina deve essere alimentata in quantità uguale ,a quella che ,per effetto del riscaldamento , viene trasformata in vapore !!. per avere una pressione + stabile , bisogna regolare la portata di acqua in ingresso ,che deve essere istantaneamente uguale a quella di uscita del vapore ( in peso). se dosi meno acqua ottieni un aumento pressorio anche repentino con produzione di vapore surriscaldato , se ne dosi di +, ottieni un abbassamento di pressione , con produzione di un vapore saturo a titolo molto basso ( saturo umido) in un generatore di vapore classico( piccolo o grande volume d'acqua ) si ha un range di regolazione ,dato dal livello acqua in caldaia , quindi non è strettamente necessario che in quel dato momento i kg/h di acqua in alimento siano per forza uguali ai kg/h di vapore prodotto , ma è importante che la caldaia regoli tra un livello massimo ed un livello minimo in un determinato tempo .ovviamente anche il bruciatore dovrà cambiare regolazione in base alla richiesta di vapore sono ancora titubante sul discorso pressioni di esercizio aggiunta : con il bruciatore messo in quel modo non sfrutti una buona parte dell'energia data dall'irraggiamento fiamma cordialmenteFrancyCiao innominato,inanzitutto grazie per l'attenzione e grazie per la utile risposta.Non capisco se la tua titubanza sulla pressione del vapore sia dovuta al fatto che pensi io abbia letto male il manometro oppure che io sia venuto su questo forum per raccontare barzellette,perché se così fosse sono disposto a rattopare quel marchingegno e rimetterlo in moto per dimostrare con un video fatto meglio che non mi sto sbagliando!Detto questo,penso anche io che un parte dell'energia con il bruciatore messo così possa andare perduta....ma considera che i tubi sono di rame e temevo potessero fondere a contatto con la fiamma viva....anche perché non sono a conoscenza della temperatura di fiamma...sai per caso come potrei calcolarla? L'oscillazione del vapore come già detto andava da un range di 18 a 23 bar,con la frequenza di circa un hertz,quindi molto rapidamente,troppo rapidamente e penso che sia un problema da risolvere.Inoltre a 20 bar e 310 gradi centigradi (valori medi) il vapore può essere solo che surriscaldato,infatti anche in uscita era trasparente,non visibile all'occhio.Hai ben capito che la massa di acqua in gioco dentro il generatore è poca,non come se ci fosse una caldaia,dunque penso che questo riduca almeno un po il pericolo!Per quanto alla regolazione della fiamma ho riscontrato esattamente ciò che hai detto,infatti variando la velocità della ventola riscontrato dopo pochi secondi una variazione soprattutto di temperatura ,ma anche di pressione del vapore.Saluti nico.

Skymaciola
09-08-2016, 11:22
che acqua usate ? sai che se usi acqua dura quella serpentina di rame si riempie di calcare in brevi periodi di eserciziocordialmenteFrancy Acqua condensata da un grosso condizionatore industriale e poi filtrata

innominato
09-08-2016, 11:52
Inoltre a 20 bar e 310 gradi centigradi (valori medi) il vapore può essere solo che surriscaldato,infatti anche in uscita era trasparente,non visibile all'occhio.

che fosse trasparente in uscita non vuole significare che sia surriscaldato , anche il vapor saturo secco a 20 bar e 215°C in giornate di quel tipo non è visibile :)

l'importante è che le letture di temperatura-pressione del vapore in uscita siano corrette .


Detto questo,penso anche io che un parte dell'energia con il bruciatore messo così possa andare perduta....ma considera che i tubi sono di rame e temevo potessero fondere a contatto con la fiamma viva....anche perché non sono a conoscenza della temperatura di fiamma...sai per caso come potrei calcolarla?
era meglio in acciaio
intanto per nessun motivo in nessun generatore di vapore la fiamma lambisce le superficie metalliche ! la forma di fiamma deve essere regolata in base al tipo di combustibile ed al tipo di camera di combustione proprio per evitare che la fiamma lambisca le pareti metalliche, non perchè altrimenti fonderebbe , ma in quanto peggiora la combustione e promuove la formazione di incombusti .

poi ,molto prima di fondere, il rame o il ferro, si assiste al fenomeno del rammollimento , ad una determinata temperatura la struttura non sopporta + la pressione interna( che è elevata se parliamo di 20 kg su ogni cm2 di superficie ) si gonfia come un bublegum per poi esplodere :)

fino a che c'è acqua c'è speranza ,e la superficie non arriva alla temperatura di rammollimento, se il carico termico è stato giustamente dimensionato

la temperatura adiabatica di fiamma non è determinante , quel che importa è il "carico termico volumetrico ( misurato in Kcal/m3*h )" ed il "carico termico superficiale ( misurato in kcal/m2*h)" della camera di combustione .


Hai ben capito che la massa di acqua in gioco dentro il generatore è poca,non come se ci fosse una caldaia,dunque penso che questo riduca almeno un po il pericolo!

anche se a piccolo volume d'acqua il rischio io lo vedo eccome , proprio perchè mancano tutta una serie di sicurezze e regolazioni :(
...e sono troppe !!

Skymaciola
09-08-2016, 12:48
Bene innominato,grazie per le delucidazioni!Io per calcolare lo scambiatore avevo preso solo in considerazione la superficie dello scambiatore,i coefficienti di conducibilità termica dei materiali,la natura dei fluidi e avevo stimato la quantità di energia termica nell'unità di tempo (potenza) e la temperatura dei gas che lambiscono lo scambiatore...probabilmente ho commesso errori.Si sapevo anche io che la fiamma non deve lambire lo scambiatore altrimenti genera incrostazioni e genera incombusti,l'ho letto su un documento che parla del bruciatore a carbone che alimenta il generatore di vapore della centrale termoelettrica di Piacenza.Ad ogni modo mi stai dicendo di abbandonare il progetto perché troppo pericoloso?e che non ho modo di renderlo sicuro?

innominato
09-08-2016, 13:16
ad ogni modo mi stai dicendo di abbandonare il progetto perché troppo pericoloso?


assolutamente no . :)

Skymaciola
09-08-2016, 15:09
assolutamente no . :) Molto bene allora! Ora che vi ho spiegato più o meno bene quello che è il generatore di vapore,vorrei anche spiegarvi come ho idea di utilizzarlo questo vapore,per avere un quadro generale della situazione:
http://www.energeticambiente.it/motori-combustione-esterna/14766956-ciclo-rankine-e-motore-rotativo-palette.htmlLa
pressione di 20 bar,relativamente alta,penso che sia necessaria perché la temperatura deve rimanere bassa per non danneggiare le palette di questi motori(vorrei provare a farle in teflon anche se ho seri dubbi sulla resistenza meccanica,se non tiene cambio materiale).Carnot ci insegna che il rendimento dipende dalle temperature,ma se io spartisco l'espansione adiabatca in due motori,e tra lo scarico di uno e l'aspirazione dell'altro risurriscaldo il vapore,dovrei mantenere Comunque un discreto rendimento,almeno a livello teorico,ecco perché i 20 bar di pressione....comunque bisogna sempre fare i conti con la realtà!

experimentator
09-08-2016, 19:10
Chiedo sky ed innominato , mi sembra che il ciclo proposto sia innaturale , cioè la caldaia 1 è posta in alto mentre il bruciatore 2 e la fiamma 3 è posta in basso .

E' solo questione del disegno o è realmente costruito cosi , per quale motivo ?

Skymaciola
09-08-2016, 20:06
Ciao zagami!È costruito proprio così come è disegnato,considera che c'è una ventola che aspira i gas combusti,la cosiddetta aria forzata,quindi sostanzialmente il bruciatore lo potrei mettere dove mi pare,anche a 2 metri di distanza dalla camera di pirolisi....tuttavia ho deciso di metterlo sotto alla legna in modo che parte del calore generato dal bruciatore,per convezione,possa riscaldare la legna ed il ciclo si autosostiene.
Ah,preciso,quanto ho costruito è frutto dei miei ragionamenti e calcoli,quindi è molto probabile ci siano errori costruttivi!

mgc
10-08-2016, 12:30
C'è qualche cosa che non capisco. Fino al singas è tutto ok, ma dopo perchè inventarsi uno scambiatore?

Skymaciola
10-08-2016, 13:06
Ciao mgc,ti riferisci allo scambiatore 6 o 8?

mgc
10-08-2016, 13:16
Al 6, l'otto mi e' simpatico.
Uno scambiatore è facile da trovare, così come è facile mettere in sicurezza il sistema. Quello che non capisco è : cosa te ne fai, dopo?

Skymaciola
10-08-2016, 13:52
All'interno dello scambiatore 6 avviene una trasformazione isobara,ovvero il passaggio di stato dell'acqua in vapore e successivo surriscaldamento di esso,il tutto a pressione costante.L'energia contenuta in questo vapore può essere in parte trasformata in lavoro meccanico da un motore/turbina.in sostanza ottengo un albero motore che ruota,al quale posso collegare un alternatore,una pompa,un compressore...oppure le ruote di un veicolo!

mgc
10-08-2016, 18:45
Bello.Tipo questo che ho sulla scrivania.

55594

experimentator
10-08-2016, 20:03
Sky , io aspettavo qualche osservazione da parte di innominato che di caldaie ne dovrebbe capire .
Io ripeto non ne capisco , mi occupo di analisi biochimiche .
Ma dallo schema che hai postato mi lascia perplesso il passaggio tra 2 e 3 , la fiamma che si accende a rovescio in basso , mi sembra una cosa innaturale .
Non ho visto mai una caldaia con la fiamma che va verso il basso .
Se si guasta la ventola 4 che aspira l'aria cosa succede ? Può succedere un ritorno di fiamma verso il serbatoio 1 , con relativo scoppio , tranne che metti delle valvole di non ritorno ed una valvola di sfiato sul serbatoio 1.

Io metterei l'accensione della fiamma passata la curva dopo il punto 3.

Ma attendo conferme a queste mie osservazioni da persone competenti nella conduzione o costruzione di caldaie .

mgc
10-08-2016, 20:43
Stufe a fiamma rovescia, è il top per riscaldare a legna. Se va tutto male di spengono.

Skymaciola
11-08-2016, 07:15
Bello.Tipo questo che ho sulla scrivania.55594 Si i concetti sono quelli!

Zagami La fiamma inversa è usata in molte caldaie per il riscaldamento! In teoria nel serbatoio legna è presente una quantità piccola di syngas SENZA comburente quindi non credo possa mai esplodere!...poi certo il parere di un'esperto è sempre la miglior cosa

mgc
11-08-2016, 08:02
Ora, visto che il motore a vapore ha efficienza bassa e che ha una certa valenza se puoi utilizzare il calore con legna a basso costo e la M.O. anche, come dovremmo considerare il tuo tentativo?
Non è che uno voglia stroncare progetti altrui, piace tanto anche a me il vapore, ma la domanda è una sola, hai un progetto di utilizzo delle energie? A me basta anche che tu mi dica: divertimento.

Skymaciola
11-08-2016, 09:36
Ora, visto che il motore a vapore ha efficienza bassa e che ha una certa valenza se puoi utilizzare il calore con legna a basso costo e la M.O. anche, come dovremmo considerare il tuo tentativo?Non è che uno voglia stroncare progetti altrui, piace tanto anche a me il vapore, ma la domanda è una sola, hai un progetto di utilizzo delle energie? A me basta anche che tu mi dica: divertimento.Lo scopo del progetto è sicuramente il divertimento e l'approfondimento della materia,anche perché a livello amatoriale è molto difficile puntare più in alto! Tuttavia a riguardo di quello che hai detto,ovvero che il vapore ha un rendimento scarso...be questo non è mica vero!anzi usare il vapore come fluido di lavoro è uno dei metodi più usati ed efficienti che l'uomo conosca per trasformare il calore in lavoro meccanico.Per sfruttare efficientemente il vapore bisogna sfruttare tutta la conoscenza che questi 200 anni di termodinamica ci hanno fornito,non è un gioco da ragazzi ma nulla di impossibile.

mgc
11-08-2016, 09:50
E allora son d'accordo con te, però ricordiamoci che il miglior rendimento ottenuto da un motore a vapore è stato del 18% e non è il sistema più efficente, quindi, per trasformare l'energia.

Skymaciola
11-08-2016, 10:56
Allora se con la parola motore intendi un motore alternativo a pistoni,forse hai ragione,sinceramente non conosco la resa di questi.ma c'è da dire che la resa non dipende solo dal tipo di macchina che converte l'energia del vapore in lavoro ,ma soprattutto dipende da come è strutturato il ciclo del vapore,le pressioni e le temperature...una normale centrale enel a carbone da 320 Mw elttrici sfrutta il ciclo rankine a vapore per funzionare ed ha una resa termomeccanica del 43,5%.

mgc
11-08-2016, 11:21
Ma allora se parli di ciclo Rankine ORC, sei fuori dalla tua definizione. Se hai possibilità di utilizzare il calore, è indubbio che il rendimento salga, senza raggiungere quello di una turbina, ma abbastanza alto.

mgc
11-08-2016, 11:40
Temo inoltre che le centrali ENEL a carbone funzionino con turbine, altro discorso.

innominato
11-08-2016, 15:53
ciao a tutti :)

ciao Vincenzo


Sky , io aspettavo qualche osservazione da parte di innominato che di caldaie ne dovrebbe capire .
Io ripeto non ne capisco , mi occupo di analisi biochimiche .
Ma dallo schema che hai postato mi lascia perplesso il passaggio tra 2 e 3 , la fiamma che si accende a rovescio in basso , mi sembra una cosa innaturale .
Non ho visto mai una caldaia con la fiamma che va verso il basso .

cosi però mi sento lusingato :rolleyes:

ringrazio

è vero sembra innaturale vedere una fiamma rovesciata , ma esistono vari tipi di generatori di vapore detti a "fiamma rovesciata "o fiamma inversa , possono essere a camera di combust aspirata oppure a camera pressurizzata .

nel primo caso (camera combustione aspirata) il ventilatore di estrazione fumi è posto alla base del camino
nel secondo caso (camera combustione pressurizzata) un/i ventilatore/i esterno ,immette aria comburente direttamente nella camera di combustione.

comunque , generatori di vapore unitubolari a produzione istantanea ,sono generalmente a fiamma inversa o meglio a camera di combustione ad inversione di fiamma ,in realtà non è la fiamma ad invertire , ma i prodotti della combustione , che invertono letteralmente il senso del loro movimento rispetto alla direzione di fiamma. quindi i fumi di combustione dopo aver inizialmente percorso il focolare schermato , vengono costretti ad invertire il senso di movimento, ritornando a percorrere tutto il focolare schermato dai tubi d'acqua lasciando altro calore al fluido interno al tubolare.

Si potrebbe paragonare questo ritorno dei fumi ,come un giro fumi in +
(spiegazione banale di significato" girofumi" per i non addetti : quando il percorso dei fumi inverte la sua direzione di movimento si parla di un 1° girofumi , maggiore è il numero di giri e maggiore sarà il calore rilasciato dai fumi all'acqua .)





,
nota bene : generatori a fiamma inversa sono anche orizzontali , non necessariamente verticali .

ecco lo spezzato di un classico generatore di vapore unitubolare istantaneo verticale a 3 giri di fumo babcock-wanson

cordialmente

Francy :)

55600

e questo il serpentino interno : foto

55602

sono generatori di piccola potenza , ossia da 100 a 3000 kg/h di vapore prodotto a circa 12 bar , non richiedono conduttore

experimentator
11-08-2016, 22:21
Ok .
Non mi ero accorto di averli già visti a Leroy Merlin questo tipo di caldaie a fiamma aspirata , ma non avendole viste in funzione , ma esposte per la vendita, non avevo capito il funzionamento .

Ma costano un sacco di soldi , ne vale la pena ?

mgc
12-08-2016, 07:16
Da un punto di vista tecnico si.Normalmente hanno abbinate sonde Lambda e possono gestire meglio e a temperature più alte la combustione. Abbinate a un puffer adeguato, garantiscono notevoli risparmi di legna. Dal mio punto di vista, sono vantaggiose anche con il pellet. Il costo va valutato assieme all impianto , ma è certamente maggiore di una caldaia tradizionale

Skymaciola
12-08-2016, 14:03
Mgc,certo che le centrali enel funzionano con delle turbine...era solo per far capire che il vapore ha grandi potenzialità,bisogna saperle sfruttare!Lasciamo stare i cicli orc perché altrimenti facciamo confusione :-)Innominato,ti ringrazio ancora per le utili info.Sulla base delle info che mi hai dato e delle immagini postate,vorrei fare uno schizzo di quello che sarà il nuovo generatore di vapore,e porlo alla vostra attenzione per discuterne e dimensionarlo insieme.Intanto vorrei chiedere una cosa,la piccola caldaia che ho interposto tra generatore di vapore e surriscaldatore,può avere senso oppure ho inventato una baggianata frutto dei miei pensieri e ragionamenti sbagliati? Ricordo che il suo scopo sarebbe quello di dividere per differenza di densità,acqua da vapore,in modo da inviare al surriscaldatore solo vapore e non eventuali particelle di acqua non ancora evaporate.

mgc
12-08-2016, 14:45
oppure ho inventato una baggianata frutto dei miei pensieri
Secondo me si, hai anche il surriscaldatore, non serve.
Hai messo il surriscaldatore in zona sbagliata.
Come scaldi la legna per ottenere sin-gas?.
Giro fumi non buono.

Skymaciola
12-08-2016, 18:10
[COLOR=#333333] Secondo me si, hai anche il surriscaldatore, non serve. Hai messo il surriscaldatore in zona sbagliata.Come scaldi la legna per ottenere sin-gas?.Giro fumi non buono.Ok allora elimino la caldaia.Si il surriscaldatore,in quanto di rame avevo paura ad avvicinarlo al bruciatore....il nuovo sarà di acciaio e la struttura sarà molto più compatta...un problema che vorrei almeno ridurre se non è possibile eliminare è il fatto dell'oscillazione della pressione...anche se innominato ha detto che è tipico dei generatori di vapori unitubolari,come potrei intervenire in merito?

mgc
12-08-2016, 19:56
Penso sia impossibile. Ogni volta che apri un utilizzo, ti si abbassa la pressione e hai un transitorio per riequilibrare il sistema, se usi più caldaie o una enorme, rendi il fenomeno solo meno evidente.

innominato
13-08-2016, 09:10
buon di :)

.
un problema che vorrei almeno ridurre se non è possibile eliminare è il fatto dell'oscillazione della pressione...

l'oscillazione della pressione è risolvibile in questo modo .

1-regolazione portata di acqua
NON AVENDO un livello non è possibile regolare tramite livellostato ,quindi ,la portata di acqua in alimento al generatore deve essere regolata da una pompa volumetrica ad inverter( che agisce sul numero di giri della pompa) , collegata ad un flussimetro inserito sulla mandata pompa .

Il set point della portata acqua verrà " deciso " da un flussimetro( in kg/h vapore) collegato alla presa vapore ( si dice collegamento in cascata ).

2-regolazione pressione

un semplice "pressotato di regolazione" montato a monte presa vapore regola il bruciatore aprendo e chiudendo serrande aria, e/o velocità ventilatori , valvola-combustibile.

servono poi , un ritegno ed un filtro sulla linea acqua , 2 pressotati di blocco (alta e altissima) , 2 valvole di sicurezza , pressotato differenziale per verifica intasamento serpentina ..altre strumentazioni di sicurezza normalmente presenti sono fotocella di fiamma, arresto per anomalie sul gruppo ventilatore (ventilatore fermo), arresto per anomalie sul gruppo alimento acqua (pompa in blocco)..etc

per l'acciaio , io utilizzerei un acciaio legato al cromo-molibdeno(per temperature di utilizzo fino a 560 °C)
cordialmente

Francy

mgc
13-08-2016, 09:27
Sono sicuro che siano due soluzioni eccellenti per il tuo fai da te. Vai tranquillo e fidati degli esperti.

innominato
13-08-2016, 09:54
non so nemmeno io perchè ho continuato il 3d nonostante l'ingresso di mgc ...

visto che comincia con il trollaggio

saluti e baci

vai avanti tu mgc !!!

di sicuro o meglio da fare che perdere tempo

mgc
13-08-2016, 10:32
Ecco che risalta fuori il fuochista patentato, permaloso e binome.Bisogna ammettere che è sempre più divertente.
A proposito si dice ho e non o semplice. Questione di italiano e non di caldaie.

innominato
13-08-2016, 10:43
A proposito si dice ho e non o semplice. Questione di italiano e non di caldaie.



mi scuso con tutti in ginocchio sui ceci crudi ,per l'errore di battitura "o" al posto di ho ..

chiarito questo enorme disguido tecnico ... E CHIARAMENTE DI PALESE ATTINENZA AL 3d

ti dico

mgc , sei proprio un TROLL

mgc
13-08-2016, 13:49
Chiaramente non è un errore tecnico, potrebbe essere grammaticale, ortografico, causato da dislessia, forse, ma non attinente al 3D , di sicuro. Vedi se io sono un troll, del che si può dubitare, tu hai degli altri problemi. Vedi Innominato, Francy, o altro, se hai dei problemi esistenziali, relazionali, comportamentali, familiari, dovresti stare attento a chi frequenti. La società carbonara dei fuochisti patentati, ha delle situazioni esistenziali molto serie e questo non aiuta persone che hanno problemi come i tuoi. Io avrei dei suggerimenti, ma preferisco un approccio differente, non posso e non voglio fare parte per altri, preferisco far parte per me stesso. Che Dio ti benedica, ma sopratutto ti aiuti che la medicina non può.

mgc
13-08-2016, 13:54
Notarella personale, a Milano , tanti anni fa , non si facevano inginocchiare gli studenti disobbedienti sui ceci, che costavano, ma sul pietrisco di risulta dei lavori edili.

mgc
13-08-2016, 13:58
Personalmente, passato tanto tempo, in ginocchio, nell'angolo del cortile in via Campo Lodigiano, 1 media. Milano.

Tordesillas
13-08-2016, 14:16
innominato, ne hai combinata una madornale! Post #41, hai scritto pressotato!
Io non so chi mi tiene ...
vabbè le note caratteristiche sono buone, per questa volta facciamo finta di nulla, peccato però per il binomiale ma nessuno è perfè
...
ehm
...

mgc, vieni con me ai motori stirling, ché hanno gran bisogno di una consulenza

mgc
13-08-2016, 14:48
Stirling, chissà perché mi ricorda di una volta che ero a Ragusa, con un vecchio saggio che sparpagliava endecasillabi liberi ed io ascoltavo senza capire , ma ammirato e coinvolto nella poesia, forse era solo metrica, non so ,ma affascinante in ogni caso. Ah, avessi un'otre di passione e una fanciulla conturbante, sarei forse morto e felice.

mgc
13-08-2016, 15:11
Ma, diciamolo pure, Innominato, Francy e quant'altro, che si sia OT è certo e che tutto questo sconsigli altri dal partecipare, ovvio. Suvvia muccamola e tu fa' il fochista che io dispenso verità spicciola.

Skymaciola
14-08-2016, 11:30
non so nemmeno io perchè ho continuato il 3d nonostante l'ingresso di mgc ...visto che comincia con il trollaggio saluti e baci vai avanti tu mgc !!!di sicuro o meglio da fare che perdere tempoBuongiorno,a me sinceramente dispiace leggere messaggi di questo tipo,tuttavia se hai di meglio da fare io non posso di certo costringere nessuno a partecipare a questa discussione...farò tesoro di ciò che hai scritto perché mi hai dato l'impressione di essere una persona con parecchia esperienza in merito,senza nulla togliere agli altri .Se mi permetti un'ultima domanda,se non è di troppo disturbo,vorrei sapere dove è possibile recuperare i pressostati e soprattutto la pompa.Se conosci qualche azienda magari vicino a me,io abito in Romagna,Forlì per la precisione,oppure se hai qualche link a qualche produttore che vende online!Grazie mille

mgc
14-08-2016, 15:16
Sky, vai tranquillo, è solo un problemino di ruggine accumulata, ma, sulla sua competenza, non dubitare. Gli è che dipende molto dall'utilizzo del vapore, se usi un motore alternativo gli sbalzi li becchi, se usi una turbina devi eliminarli.

Skymaciola
15-08-2016, 06:34
Sky, vai tranquillo, è solo un problemino di ruggine accumulata, ma, sulla sua competenza, non dubitare. Gli è che dipende molto dall'utilizzo del vapore, se usi un motore alternativo gli sbalzi li becchi, se usi una turbina devi eliminarli.Mgc,il motore come già detto dovrà essere rotativo a palette,un misto tra alternativo e turbina

mgc
15-08-2016, 08:10
Dunque, motore rotativo a palette, non capisco, ma mi adeguo.Partendo sempre dall'idea che sia un divertimento, immagino che in qualche maniera tu produca energia elettrica e voglia farci qualche cosa. Direi che utilizzando un motore a palette, sia proprio difficile andare direttamente in rete a 220, garantendo stabilità. Direi cc e accumulatore e poi ci puoi pensare su. Sarebbe carinissimo avere più informazioni, le stupidaggini sono facili.

Tordesillas
15-08-2016, 08:32
Dunque, motore rotativo a palette, non capisco ...

Allora ti spiego:
Archinauti: MOTORE AD ARIA COMPRESSA - NOVITA' (http://archinauti.blogspot.it/2007/05/motore-ad-aria-compressa-novita.html)

http://lh4.google.com/image/d.spagli/Rh3pIPWWDdI/AAAAAAAAAEE/R5wONniM9Yo/pt5anim.gif

mgc
15-08-2016, 08:36
Ahahah, allora è proprio una stupidaggine.

Skymaciola
15-08-2016, 09:06
Ahahah, allora è proprio una stupidaggine.Argomenta il perché dovrebbe essere una stupidaggine!Considerando che quello postato da tordesillas è un motore di Pietro,e non ciò che utilizzerei io...

mgc
15-08-2016, 09:11
Ahg, allora spiega come sarà il tuo motore e io ti spiegherò perché è una stupidaggine. Per favore usa due disegnini, che si capisca.

Skymaciola
15-08-2016, 09:40
Ahg, allora spiega come sarà il tuo motore e io ti spiegherò perché è una stupidaggine. Per favore usa due disegnini, che si capisca.Pensavo tu avessi letto il Topic dall'inizio,tra i primi messaggi avevo messo un link sul motore....comunque nessun problemahttps://it.m.wikipedia.org/wiki/Motore_pneumaticoSe leggi nelle tipologie di motori pneumatici trovi il "motore rotativo a lamelle",hanno voluto chiamarlo così,è ti spiega a grandi linee il suo utilizzo e le caratteristiche...nasce per funzionare ad aria compressa,si tratta solo di costruirlo in materiali resistenti alle alte temperature e alla corrosione,e metto la mano sul fuoco che girerà anche a vapore!...poi,con quale rendimento,non lo so,e su questo fatto dovrò lavorare

mgc
15-08-2016, 09:58
Concordo con te su una parte, il rendimento. Basso. Ma non hai ancora detto cosa vuoi farci con il vapore. Se vuoi generare energia, meglio di una turbina non penso si possa fare. Far marciare un'auto, penso pistoni, oppure turbina, batteria e motore elettrico. Basta saperlo.y

Skymaciola
15-08-2016, 10:48
Concordo con te su una parte, il rendimento. Basso. Ma non hai ancora detto cosa vuoi farci con il vapore. Se vuoi generare energia, meglio di una turbina non penso si possa fare. Far marciare un'auto, penso pistoni, oppure turbina, batteria e motore elettrico. Basta saperlo.yVedi,non posso rispondere a questa domanda,per il semplice motivo che non conosco le caratteristiche le quali potranno caratterizzare il complesso generatore di vapore + motore.E non intendo solo il rendimento,ma l'affidabilità,il costo,il peso,la frequenza di arresti per manutenzione.ecc..Quindi non so per quale applicazione potrebbe essere più indicato!Detto questo,sulla base di che cosa dici che potrà avere uno scarso rendimento?Di sicuro inferiore ad una turbina assiale(che tra l'altro ha un'ottimo rendimento ma solo ad una determinata portata di vapore,quindi poco "elastica")E non so se possa rendere tanto meno di un motore a pistoni...sono da valutare gli attriti e le varie perdite di carico....potrebbero giocarsela!Ma rimane il fatto che è più piccolo,leggero,semplice ed economico.E non sarebbe poco.

marcober
15-08-2016, 11:10
Sky....però in generale nessuno genera EE bruciando biomassa con unica finalità di generare elettricità. Si brucia biomassa per generare calore cercando di massimizzare efficienza in tale applicazione, quindi scegliendo generatore , fluidi , temperature adatte al termico...e poi se si riesce a spillare un 10% di EE senza sacrificare troppo resa termica, meglio per il bilancio economico....ma non si può prescindere dal termico, manco se il combustibile è molto economico..

Io non ho capito che uso farsi della gran quantità di termico che avresti sia dai fumi sia dal condensatore vapore...non penso che vorrai condensare nel motore che pensi di usare...mica potrà scaricare acqua no?

Comunque ci hanno già provato diverse aziende di caldaie a biomassa, seguendo strade anche diverse fra loro, tutti con un fallimento completo dei progetti....sebbene tecnicamente funzionassero...questo dovrebbe pur suggerire qualche cosa...

mgc
15-08-2016, 11:27
Marco grazie, mi ha risparmiato fatica e alfabeto

Skymaciola
15-08-2016, 11:43
Ciao marcober...a 15 min da casa mia un mio amico ha speso un PATRIMONIO per un'impianto di cogenerazione che funziona tramite un gassificatore,che trasforma la biomassa nel solito syngas,una serie infinita di tubi,filtri,depuratori ecc. che occupano un capannone intero,portano il combustibile ad uno splendido 12 cilindri turbocompresso marcato liebherr,stupendo ma rumorosissimo,il quale molto di frequente si deve fermare per guasti o usure ordinarie.L'ho toccata con mano,è una struttura stupenda ma la vedo esagerata per i 200 kwel e 600-800 kw termici che pruduce,i quali riscaldano i capannoni con il pollame in inverno.Ma qui stiamo andando,non oltre,estremamente oltre il mio obiettivo.Io mi accontento di vedere qualche cosa che gira,che funziona,magari anche che fornisce un quantità di cavalli vapore che si possono contare nelle dita di una mano.E se poi se non mi servirà a nulla poco importa,lo metterò in un angolo di casa mia e potrò guardarlo ogni volta che mi va.

mgc
15-08-2016, 11:56
Bah, dipende. Con un funzionamento al 50% puoi incassare 50_100000 Euro e non spendi per scaldare i polli. Per divertimento posso dirti che un motore a vapore, a triplice espansione, da un cavallo è un piacere per l'occhio e il suono, affascinante. Poi, magari ci illumini il porticato.

marcober
15-08-2016, 12:17
Concordo...per fini hobbistici cercherei un vecchio motore vapore da restaurare...se non altro quando sei stufo un altro appassionato che lo compra lo trovi....e sai che se lo restauri, lui gira...il tuo motore, dubito...poi, visto che già sai che farlo non ne vale la pena, non potrai avere delusioni...il che è già confortante. Se bruci syngas un piccolo styrling, visto che parliamo di hobby, penso sarebbe più adatto e facile.

Skymaciola
15-08-2016, 12:17
Che l'impianto dei polli di cui sopra,renda qualche bel soldino,è fuori discussione! Io facevo solo delle osservazioni tecniche! Ma tu,il suono di un motore rotativo a palette a doppia espansione,lo hai mai sentito?

Skymaciola
15-08-2016, 12:30
Comunque,visto che la discussione sta diventando sempre più sterile,io direi di sospenderla.Farò le mie prove,i miei esperimenti e posterò con l'aiuto di foto e video i risultati o i fallimenti! Buon ferragosto a tutti

mgc
15-08-2016, 12:31
Fa flop flop flop flop flop flop flop flop flop..........streepp, quando grippa.

innominato
17-08-2016, 22:01
Fa flop flop flop flop

senza mezzi termini...

si ,nel tuo cervello

sei proprio uN TROLLONE da paura e panico :D

2 pagine di trollaggio :D

paragonabile a franco52( post consec, ed OT )

:bye1:

mgc
18-08-2016, 11:57
sono un minchione con massa cerebrale ridotta ...abbiate pazienza

Massì, vai, di pazienza ne abbiamo tanta.


cogito ergo sum

Questo è più difficile da accettare; sul "sum" posso essere d'accordo, ma è proprio il "cogito" che non va bene.

innominato
18-08-2016, 15:01
azz. per un trollone di esperienza come te :rolleyes:... doversi attaccare alla fima ... sul cogito poi...

stai perdendo colpi :D

55644

mgc
18-08-2016, 15:14
Splendido selfie.

marcober
18-08-2016, 15:58
Posso propormi da paciere? Vi conosco entrambi come ottimi contributori del forum...non conosco i pregressi, ma come capita spesso anche a me, con lo scrivere spesso si é più rudi di quanto si vorrebbe...potreste contenere la polemica nella garbata arguzia che condisce un normale post...evitando quelli di pura polemica...resterebbe io frizzante senza retrogusto stucchevole. Prosit.

mgc
18-08-2016, 17:12
........garbata arguzia che condisce un normale post.....

Delizioso.

Skymaciola
16-02-2017, 00:59
59227
Vi presento il nuovo generatore di vapore installato sullo scheletro dello sgangherato sidecar, che forse un giorno imparerà a camminare!

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mgc
16-02-2017, 08:24
Sky, grandioso. Questa è una cosa bella, i miei complimenti.
Sono curioso di saperne di più.

Skymaciola
16-02-2017, 19:01
Semplicemente non mi sono arreso, ho costruito e testato i 2 motori volumetrici rotativi ed ho capito che, facendola breve, possono funzionare ma non sono adatti a produrre energia elettrica per una serie di motivi, uno su tutti è il degrado delle palette in grafite che nel mio caso si usurano dopo sole 15 ore di funzionamento. Sicuramente adottando soluzioni come l'incamiciatura del cilindro con uno strato di cromo, palette di grafite più dura, ecc si potrebbe migliorare notevolmente il problema, però ho intuito che questi motori potrebbero essere adatti per l'auto trazione, per questo ho deciso di provare a costruire insieme al mio collega,un'improbabile e simpatico sidecar a vapore... Posterò un video più avanti in modo da fornirti altro materiale su cui trollare!

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mgc
16-02-2017, 22:48
Vorrei proprio vederlo e sono curioso. Quando avrai tempo, dacci qualche dettaglio in più.

Skymaciola
17-02-2017, 11:20
Ci sarebbero tante cose di cui parlare... Cosa ti interessa sapere?

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mgc
17-02-2017, 12:40
Direi che vederlo girare sarebbe un bella soddisfazione.

Skymaciola
22-02-2017, 20:21
Direi che vederlo girare sarebbe un bella soddisfazione.
Vederlo, con tutto quel vapore e disordine, è una parola grossa!
Però puoi udirne il suono, che a me ha sfondato i timpani

YouTube (https://youtu.be/PJhfPYw8OOw)

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