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Preventivo PDC/VMC per casa Rubner Blockhaus

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  • Preventivo PDC/VMC per casa Rubner Blockhaus

    Salve a tutti,

    sto progettando una casa Rubner (tipo costruttivo Blockhaus) valore isolamento termico U=17W/m2K
    2 Piani, 150mq, no impianto a pavimento.

    Sto cercando di capire quale PDC/VMC scegliere.

    Mi hanno fatto un preventivo con i seguenti prodotti e tecnologie:
    unità esterna a cui verranno collegati un modulo idronico per la produzione di ACS e un unità interna ad esansione diretta per il trattamento dell'aria ad integrazione riscaldamento/raffrescamento degli ambienti.

    unità esterna: Mitsubishi- PUMY-P112 (a
    gas R410A).
    2 unità interne canalizzabili Mitsubishi-PEAD-M50JA ad inverter funzionante con gas R410A
    unità idronica Mitsubishi-EHST20C 200l.

    insieme a questi prodotti ci saranno i lavori delle tubazioni, installazione delle bocchette di mandata/ritorno

    Sub. Totale: 24.700

    oltre a questo, la VMC: Atlantic - portata d'aria 300mc/h (compreso di tubazioni e griglie di mandata e ripresa).
    Sub Totale: 6.400

    TOTALE: 31.100

    A me sembra un pò troppo sia di prezzo che di progetto, nel senso che forse è un pò sovradimensionato per una casa del genere.

    Cosa ne pensate?
    Grazie!

    P.s. non sono molto tecnico

  • #2
    Ciao Freeride76,

    150 mq per piano o totale, se totale, cosa cavolo ti serve una PDC biventola da 14 kw per una casa del genere.
    Ma te la propongono quelli della Rubner ?
    Per il prezzo non so dirti cosa incidono i lavori delle tubazioni bocchette ecc, ma per l'unità esterna (sovradimensionata), le 2 unità interne + il Mitsubishi-EHST20C 200l, sei sulle 9.500/10.000 euro.

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    • #3
      Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
      Ciao Freeride76,

      150 mq per piano o totale, se totale, cosa cavolo ti serve una PDC biventola da 14 kw per una casa del genere.
      Ma te la propongono quelli della Rubner ?
      Per il prezzo non so dirti cosa incidono i lavori delle tubazioni bocchette ecc, ma per l'unità esterna (sovradimensionata), le 2 unità interne + il Mitsubishi-EHST20C 200l, sei sulle 9.500/10.000 euro.

      Si, scusate, 150 mq totali (75/75).
      No, non sono quelli di Rubner che la propongono, ma una ditta della mia zona, MARCHE (MC) abito a 7km dal mare e a 200 slm.
      Si esatto per tutte le unità e la PDC, hai azzeccato il prezzo nel dettaglio, ovvero 10.000, a questo si aggiungono 14.700, tutti i lavori per passare i tubi di mandata/ripresa (+bocchette), canalizzazione e la progettazione.

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      • #4
        ma non sono case in classe A?
        pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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        • #5
          Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
          ma non sono case in classe A?
          Si esatto, in A+ (direi). E' per questo che ho scritto questo post. Per capire se stanno esagerando con l'impianto oppure no.
          Questa configurazione che mi hanno presentato, non è una comune aria condizionata canalizzata? O sbaglio? (per farvi capire quanto ne capisco e quanta confusione ho in materia)
          Io ho sentito parlare anche di VMC che scaldano (con collettori scaldati ad acqua a 40°).
          Le mie priorità sono:
          non avere le macchine direttamente in casa, cioè avere solo le canalizzazioni. Ci sarà un locale tecnico, in un porticato su un lato della casa,
          risparmiare sulla bolletta della luce (ovviamente pannelli solari-ma questo è un altro discorso).
          non spendere una cifra esorbitante che poi alla fine è sovradimensionata (ovviamente).
          Quale soluzione tecnica dovrei adottare?
          Mi hanno presentato oltre a questo anche altre cose ma sinceramente mi sto perdendo un pò.

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          • #6
            Ciao Freeride76,

            ma rubner non ti propone nulla ?

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            • #7
              Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
              Ciao Freeride76,

              ma rubner non ti propone nulla ?

              Si, ma non conviene sia in termini di costi sia in termini tecnici e di gestione post installazione.

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              • #8
                Ciao Freeride76,

                perchè ti hanno chiesto ancora di più ?
                Tralasciando il prezzo cosa ti proponevano e di che potenza ?

                Commenta


                • #9
                  ciao,
                  allora fatti dare da rubner quello che loro dovrebbero sapere benissimo essere il fabbisogno della casa a temperatura di progetto.
                  hai nasato giusto, impianto esageratissimo. giusto invece in una casa così efficiente non mettere radiante , puoi andare ad aria , fare caldo freddo (e deumidifica) e ricambio aria con vmc ad integrazione, mettere la sanitaria con una pdc dedicata e fv quanto basta per farla sostanzialmente gratis sempre. i pannelli solari te la farebbero solo in primavera/estate.
                  se vuoi fare con unità ad aria e pdc unica deve essere almeno dimensionata in maniera decente, anche perchè comunqe le canalizzazioni ti servono per vmc e costano parecchio a quel punto perchè avere anche due unità interne? ma la proposta rubner quale sarebbe?
                  pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
                    Ciao Freeride76,

                    perchè ti hanno chiesto ancora di più ?
                    Tralasciando il prezzo cosa ti proponevano e di che potenza ?
                    Proponevano lo standard, o con termosifoni o con impianto a pavimento (con pochissimo margine di prezzo o sconto).
                    Il problema sarebbe stato l'assistenza, molto più cara.

                    Cmq ora il problema non è se scgliere quello che proponeva Rubner o no, bensì capire che sistema installare e quanto dover spendere, pagando il giusto prezzo.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
                      puoi andare ad aria , fare caldo freddo (e deumidifica) e ricambio aria con vmc ad integrazione
                      Cosa mi consigli, marche e modelli, spesa (più o meno)? Con mandate su pareti in alto e ripresa a pavimento?

                      Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
                      se vuoi fare con unità ad aria e pdc unica deve essere almeno dimensionata in maniera decente, anche perchè comunqe le canalizzazioni ti servono per vmc e costano parecchio a quel punto perchè avere anche due unità interne?
                      Tipo?

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                      • #12
                        freeride76 io non conosco molto queste vmc, ho un impianto molto diverso e non mi sono mai interessato alle vmc ad integrazione, un esempio potrebbe essere la Zehnder ma ripeto non conosco i prodotti, come te so che esistono, ma ti conviene sentire qualcuno che le tratta su case come la tua, non certo l'idraulico di paese. sul forum c'era anche una discussione sulla Mydatec ma non ricordo se era valida o meno.
                        ripeto che il dimensionamento si fa con dei dati in mano, serve il fabbisogno di casa tua, se è in classe A ti basta la pdc più piccola che trovi. potresti averne a sufficienza con pdc aria aria ma rimane che devi fare acs separatamente. con le aria aria moderne fai ottimi cop se stai sulle marche serie (daikin, panasonic, mitsubishi), hanno anche ottima modulazione, a quel punto anche delle vmc a doppio flusso puntuali (non canalizzate) ti fanno il ricambio aria, certo devi fare un foro per ogni vmc.
                        pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                        • #13
                          Ciao Freeride76,

                          Originariamente inviato da Freeride76 Visualizza il messaggio
                          Proponevano lo standard, o con termosifoni o con impianto a pavimento (con pochissimo margine di prezzo o sconto).
                          Il problema sarebbe stato l'assistenza, molto più cara.
                          ecco qui mi cade un mito, ma come rubner sviolina tutti i pregi della sua casa in legno per giunta in classe A+ e sa proporti solo termosifoni o radiante a pavimento ?
                          Spero che le case non le facciano nello stesso modo.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
                            Ciao Freeride76,



                            ecco qui mi cade un mito, ma come rubner sviolina tutti i pregi della sua casa in legno per giunta in classe A+ e sa proporti solo termosifoni o radiante a pavimento ?
                            Spero che le case non le facciano nello stesso modo.
                            Diciamo più che altro che Rubner ti propone come sempre il TOP del TOP, anche in impianti, ma ovviamente dovendo standardizzare, non può fare un impianto su misura per ogni provincia italiana.
                            L'impianto Rubner sarebbe sovradimensionato per una casa nelle Marche vicino al mare, come la mia.

                            Ma questo vale per Rubner come per altre grandi marche che fanno questo tipo di casa a livello industriale.
                            Opinione personale, poi magari c'è qualcuno che ha fatto anche gli impianti di riscaldamento con Rubner, ma per ora non ne ho conosciuti.
                            Tendono tutti a farsi fare gli impianti (soprattutto idraulici) da installatori di zona.

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                            • #15
                              freeride posso chiederti quanto è il costo al mq della casa Rubner che hai preso?
                              Villetta bifamiliare in classe B - zona climatica E 2560 GG - Nimbus pocket 50M con radiante a pavimento su 100 mq per riscaldamento, raffrescamento e ACS (HYC da 300 litri) - cottura ad induzione

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                              • #16
                                Originariamente inviato da kurdo Visualizza il messaggio
                                freeride posso chiederti quanto è il costo al mq della casa Rubner che hai preso?
                                Ti rispondo, ma poi non vorrei continuare a parlare di Rubner, altrimenti usciamo fuori tema ed io sono interessato a risposte che riguardano PDC e VMC, impianti di riscaldamento.
                                Premetto che il costo di una casa di questo genere è puramente soggettiva, ci sono molti fattori in gioco: 1100 al mq circa (senza impianto di riscaldamento ed elettrico)

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                                • #17
                                  Ciao Freeride76,

                                  allora ok Top del Top, ma visto che fai il top mi fai predisposizione per impianto TOP che in casa classe A+ credo sia proprio VMC + PDC per tutto il mondo, se la casa è veramente A+ e al massimo al posto di mettere una pdc da 4/5 kw perchè la casa la monto vicino al mare, ne metto una da 8 kw perchè la monto a San Candido o a Livigno.
                                  Poi al massimo prevedo anche una configurazione con radiante per chi vuole fare la sauna, ma quella con termosifoni non la propongo nemmeno perchè in una casa A+ è indecente.
                                  Comunque dovrebbero fornirti anche tutti i conteggi sulle dispersioni e credo le abbiano già standard "tabellate" in base alla T di progetto che dipende da dove la montano.

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                                  • #18
                                    Prova a dare un'occhiata a questa Nilan...Compact P Air9 - EXRG
                                    pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
                                      Prova a dare un'occhiata a questa Nilan...Compact P Air9 - EXRG
                                      Non male come soluzione.
                                      Interessanti anche la Mydatec e la Zehnder. Se ne sa qualcosa qui?

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                                      • #20
                                        ... saro' controcorrente, ma dico la mia!!

                                        Metterei i termosifoni con pdc aria-acqua, chiaramente anche con accumulo per acs.

                                        La soluzione vmc attiva è ottimale, ma c'è sempre aria che gira, canalette e filtri da sistemare e pulire, scambiatori (vai a sapere dopo 5-6 anni cosa c'è dentro gli scambiatori... mai provato a vedere negli split di casa ?? provate) e prezzo che ho letto sopra esagerato.

                                        Certo una casa in classe A+ deve rimanere "sigillata" per almeno l' inverno, ma davvero uno tiene chiuse le finestre anche nelle mezze stagioni ed in estate?

                                        Non so, a me pare (ma è una semplice idea che mi sono fatto) un po' tutto utopico.

                                        Far gestire in climatica i termosifoni, in una casa del genere, dovrebbe essere molto semplice, aprire la finestra per 5 minuti al giorno non credo sia una bestemmia anche in inverno.
                                        Non è che stiamo perdendo di vista il confort di casa, che almeno per me è anche quello di aprire la porta o una finestra senza timore di consumare qualche kw di energia in piu' all' anno.... insomma il metodo di utilizzo di questo tipo di case, da quanto leggo, inizia a starmi un po' stretto!

                                        Non saprei se le limitate esigenze termiche della casa permettono anche un raffrescamento estivo con i termosifoni, ovvero con almeno un paio di split interni con funzione di deumidificazione .

                                        Costo dell' impianto..... direi 1/3 rispetto a quanto letto sopra.

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                                          ... saro' controcorrente, ma dico la mia!!

                                          Metterei i termosifoni con pdc aria-acqua, chiaramente anche con accumulo per acs.

                                          La soluzione vmc attiva è ottimale, ma c'è sempre aria che gira, canalette e filtri da sistemare e pulire, scambiatori (vai a sapere dopo 5-6 anni cosa c'è dentro gli scambiatori... mai provato a vedere negli split di casa ?? provate) e prezzo che ho letto sopra esagerato.


                                          Non saprei se le limitate esigenze termiche della casa permettono anche un raffrescamento estivo con i termosifoni, ovvero con almeno un paio di split interni con funzione di deumidificazione .

                                          Costo dell' impianto..... direi 1/3 rispetto a quanto letto sopra.
                                          raffrescamento con i termosifoni è possibile???
                                          pensavo di no...
                                          Io però a sto punto metterei il radiante..e con due split di fascia bassa deumidifichi..come dice scresan (io da me lo faccio con 1 solo perché ho piano unico)
                                          Villetta bifamiliare in classe B - zona climatica E 2560 GG - Nimbus pocket 50M con radiante a pavimento su 100 mq per riscaldamento, raffrescamento e ACS (HYC da 300 litri) - cottura ad induzione

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                                          • #22
                                            Per me non è possibile raffreddare a termosifoni, che poi a che serve se metti gli split x deumidifica? Usi quelli no?
                                            se ci metti il radiante a parte i costi in piu poi devi avere un pdc piccola piccola che però deve fare anche acs.
                                            Soluzione migliore vmc attiva, non ho idea dei costi. Comunque aria gira piano con vmc, e visto che in classe a o a+ è obbligatoria visto che aria gira lo stesso la scaldo pure. Zero termosifoni che ingombrano ( e si sporcano anche loro) , nessun problema di inerzia. Altrimenti pdc aria aria superfficienti. In entrambi i casi serve pdc x acs a parte. Il sistema nilan è tutto integrato, a me pare perfetto.
                                            pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                            • #23
                                              Ciao scresan,

                                              ma allora perchè costruire una casa in classe A+, è come volere una ferrari con motore e ruote della 500, lascia perdere allora e prendi direttamente una 500 che spendi molto meno

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                                              • #24
                                                @ kurdo ... no, ovvero non lo so! Ma viste le esigenze termiche di quel tipo di casa, a che T dovrebbero funzionare i termosifoni? rispetto a quella ambiente? Comunque sarebbe in climatica, ovvero h24....

                                                @ lore, sono d' accordo, ma volevo capire se l'unica soluzione per questo tipo di case siano le costose (da quanto vedo, non conosco a fondo l' argomento) vmc attive, e non anche delle soluzioni ibride piu' economiche e con utilizzo di materiali ormai disponibili anche dal ferramenta sotto casa.

                                                @ manfre concordo, ma il deumidificare va bene nella zona giorno, e centrale della zona notte. Non ha molto senso in cucina, in bagno .... invece il calore è necessario distribuirlo in modo piu' uniforme.

                                                Chiaramente solo a titolo di discussione!!

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                                                • #25
                                                  scresan ma in cucina e in bagno si fa tanta umidità perchè non devi deumidificare? la vmc dovrebbe appunto prelevare da bagno e cucina e ridistribuire dove serve, togliendo cosi l'umidità in eccesso, e creando comfort.
                                                  pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                                  • #26
                                                    ... come al solito.... sono come San Tommaso, e se non metto il naso.....

                                                    Un paio di anni fa ho comprato ad un' asta giudiziaria del materiale idraulico (pdc, termosifoni etc) etc e c' era anche una vmc (passiva, solo filtri scambiatore e motori/ventole) di una famosa marca (che ora non ricordo, altrimenti la mettevo!). Avrei potuto rivendere il materiale ma dato che mi serviva il cassone con i ventilatori per una specie di prototipo da utilizzare in una sala di appassimento di materiale vegetale... mi sono smontato e smantellato la vmc.

                                                    Ora a parte i filtri dell' aria, lo scambiatore è costruito in materiale sintetico con diverse decine di strati, impacchettato e sigillato, ovvero molto difficile da aprire e pulire e lavare.

                                                    Mi chiedo la parte di grassi sublimati in cucina e altri profumi del bagno quando si incontrano e condensano dentro quei filtri e scambiatori cosa succede!!

                                                    Forse nelle vmc attive lo scambiatore è formato dal classico radiatore in alluminio tipo split, ma anche quelli quando si sporcano e si ungono devono essere puliti, lavati con appositi solventi, altrimenti il sistema non funziona , non è così performante come quando è nuovo e pulito.

                                                    I miei sono solo dei dubbi, non voglio certo negare che le nuove vmc attive ed integrate con il sistema di ventilazione, controllo dell' umidità filtraggio, ionizzazione dell' aria siano il massimo disponibile ora sul mercato!

                                                    Ripeto, solo a scopo di approfondimento dell' argomento..... ovvero è tutto oro quello che luccica???

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                                                    • #27
                                                      Prima o poi aprirò una discussione anche qui: ho un sistema a tutt'aria progettato e in uso da 3 anni in una costruzione anni 90 che ha subito una ristrutturazione. E' il sistema del futuro. Scaldo, raffreddo, umidifico, deumidifico, ricambio con unico sistema controllato anche via web. Un sistema ad alti volumi a basse velocità e con basso differenziale termico che sono le ricette per non sentire l'aria in movimento e correnti (soprattutto quelle fredde estive). Non tornerei indietro.


                                                      Note di Moderazione:
                                                      purtroppo è vietato inserire link diretti ad altri forum concorrenti. Vanno bene siti e blog personali ma non forum in diretta concorrenza. Se vuoi puoi tranquillamente inserire anche su energeticambiente quella discussione. Mi spiace ma funziona così. - Eroyka

                                                      Ultima modifica di eroyka; 05-10-2017, 12:55. Motivo: eliminato link concorrente
                                                      Treviso - 21 moduli sanyo hip 210 inverter Fronius - installazione maggio 2007
                                                      Casa priva di metano in classe B - Acs: aquarea 3kw + serbatoio Synergy
                                                      Riscaldamento primario: aquarea 3,2kw abbinata a sistema a tutt'aria con UTA con controllo zone; secondario: stube tirolese - Cottura: induzione

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                                                      • #28
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                                                        Si esatto, in A+ (direi). E' per questo che ho scritto questo post. Per capire se stanno esagerando con l'impianto oppure no.
                                                        Questa configurazione che mi hanno presentato, non è una comune aria condizionata canalizzata? O sbaglio? (per farvi capire quanto ne capisco e quanta confusione ho in materia)
                                                        Io ho sentito parlare anche di VMC che scaldano (con collettori scaldati ad acqua a 40°).
                                                        Le mie priorità sono:
                                                        non avere le macchine direttamente in casa, cioè avere solo le canalizzazioni. Ci sarà un locale tecnico, in un porticato su un lato della casa,
                                                        risparmiare sulla bolletta della luce (ovviamente pannelli solari-ma questo è un altro discorso).
                                                        non spendere una cifra esorbitante che poi alla fine è sovradimensionata (ovviamente).
                                                        Quale soluzione tecnica dovrei adottare?
                                                        Mi hanno presentato oltre a questo anche altre cose ma sinceramente mi sto perdendo un pò.
                                                        Ma per una casa con queste prestazioni di involucro, posta in una zona con inverni non troppo rigidi (immagino, essendo a 7 km dal mare e 200 mt. s.l.m.) non sarebbe fattibile/auspicabile pensare di riscaldarla con 1 ( o al massimo 2, una per piano) stufa a pellet? Magari cercando di posizionarle in punti centrali dell'abitazione.
                                                        L'ACS sicuramente farla con pdc, è ad oggi la soluzione più economica

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                                                        • #29
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                                                          Io mi sono fatto una casa 155mq su 2 piani in classe A+ (meno di 20 kWh/mq anno) alcuni anni fa, nelle campagne della romagna.
                                                          Mi sono posto la tua stessa domanda ed ho fatto una scelta che mi criticano quasi tutti. (ma io me ne sono infischiato e continuo ad infischiarmene)

                                                          No impianto a pavimento, ovviamente no radiatori, solo VMC + con banali resistori nei canali dell'aria.
                                                          Pregi: 20'000€ risparmiati, casa ben asciutta.
                                                          Difetti:
                                                          1. la PDP avrebbe un rendimento sicuramente superiore ai resistori ma non tanto quanto si dice perché in case come la nostra il riscaldamento si accende solo quando fuori è molto freddo (e da me anche molto umido)
                                                          2. Se i vicini fanno puzza (vecchie stufette a legna, o bruciano potature e sfalci d'erba) ti trovi la casa piena di fumo.

                                                          Originariamente mi erano stati montati resistori da 500W ma li ho modificati e ridotti a circa 100W perché erano esagerati.
                                                          Il mio consumo massimo per il riscaldamento è circa 1200W (tengo acceso soprattutto di giorno per sfruttare il FV e poi di notte ogni tanto devo caricare l'auto ed ho un contatore unico da 4,5kW)
                                                          Considera che i filtri dell'aria saranno da pulire spesso. Io ho sostituito gli originali con dei compatibili lavabili. D'estate lavo il filtro di ingresso una volta a settimana.

                                                          Dimenticavo l'ACS: Solare termico a parete con boiler adiacente (=vicinissimo) e per le rare emergenze un boilerino elettrico (usato non più di 10 volte in un anno)


                                                          N.B.
                                                          1. La mia casa è in muratura, una casa in legno ha una minor inerzia termica.
                                                          2. L'aria calda va in alto. Se hai soffitti alti peggiora la resa.
                                                          3. Al piano 1 (zona notte) il riscaldamento potrei smontarlo. Il 90% dell'energia la consumo a piano terra.

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                                                          • #30
                                                            "sistema a tutt'aria"
                                                            Sono d'accordo con lei: l'aria è meno efficiente ma in una casa ben coibentata si evitano spese, ingombri, manutenzione, muffe e problemi vari.
                                                            Nella mia casa classe A+ mi bastano circa 0,25 volumi ora per apportare il calore necessario.

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