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Visualizza la versione completa : Eliminare extracorrente di chiusura



gabryel81
27-09-2006, 19:08
Salve a tutti,<br><br>ho una domanda (molto importante per un mio studio)...<br><br>Ho un circuito in cui è presente un avvolgimento e ho bisogno che questo circuito saturi molto in fretta (cioé che la corrente di regime venga raggiunta nel più breve tempo possibile). Per far ciò, ho bisogno di eliminare l&#39;extracorrente di chiusura. La domanda è:<br><br>Quali metodi esistono per farlo?<br><br>Grazie anticipatamente<br><br>Ciao<br><br>Gabriele<br><br>p.s. Può essere utile utilizzare un secondo avvolgimento che crei un campo elettromagnetico opposto al primo (avvolgimento antinduttivo)?

Wechselstrom
28-09-2006, 00:24
L'idea che m'è venuta sul momento... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2624a270b6feddbafee9ba9cdb744738.gif" alt="image"> (ma forse è un po' ingenua)<br>In pratica sono fissati V<sub>s</sub> (tensione del generatore) ed L (induttanza dell'avvolgimento). Potresti allora inserire nel circuito una capacit&agrave; C ed una resistenza R in modo da ottenere un circuito RLC. Poi dimensioni R e C in modo tale che il circuito RLC ti dia una risposta "a smorzamento critico". Tale tipo di risposta, rispetto alle altre due possibili per un circuito RLC (cioè la risposta sottosmorzata e quella sovrasmorzata), è quella che va più velocemente a regime e non provoca oscillazioni; a patto di tollerare un po' di sovraelongazione iniziale. Questa sovraelongazione sar&agrave; comunque inferiore al picco che si avrebbe in un circuito RL. Se però non tolleri assolutamente alcuna sovraelongazione, allora dovresti dimensionare C ed R in modo tale da ottenere una risposta sovrasmorzata. Questo tipo di risposta tuttavia raggiunge il valore di regime in un tempo superiore rispetto alla risposta criticamente smorzata.<br><br>Se però poi mi dici che quest'extracorrente si origina in seguito alla chiusura di un interruttore ed hai bisogno di proteggerne i contatti dagli effetti di un eventuale arco elettrico... C'è una soluzione, che non mi ricordo. Ma posso spolverare il libro... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/533ff3f3d71155df4cd1e61aa0b33648.gif" alt=":rolleyes:"><br>Ciaociao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/199fc2f6e97502aa60361fa256c5a6a7.gif" alt="image">

mariomaggi
28-09-2006, 06:17
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">p.s. Può essere utile utilizzare un secondo avvolgimento che crei un campo elettromagnetico opposto al primo (avvolgimento antinduttivo)?</div></div><br>Dipende da qual&#39;e&#39; la funzione che vuoi ottenere da quell&#39;avvolgimento&#33; Se non ti serve, puoi cortocircuitarlo, se serve per una funzione specifica dovresti spiegare quale.<br>Corrente alternata o continua?<br><br>Ciao<br>Mario

28-09-2006, 09:16
Da come la ricordo io non esiste nessuna extracorrente di chiusura se non dovuta ad elementi parassiti intrinseci ad ogni bobina, che e&#39; un componente reale, non ideale. Esiste una extratensione di apertura che viene evidenziata ai contatti dell&#39;interruttore quando questo interrompe la corrente che passa in una bobina.<br>Famoso e&#39; l&#39;esperimento della lampadina al neon in parallelo alla bobina che si accende solo quando l&#39;interruttore che la collega ad una batteria viene aperto e non quando viene chiuso.<br>Quoto naturalmente quanto detto da Wechelstrom e Mario, dipende da cosa vuoi fare.<br>In generale annullare i flussi con opportune geometrie degli avvolgimenti non porta a nulla, due bobine in ooposizione di fase non creano magnetizzazione netta se non dovuta alla dissimetria nella realizzazione.<br>La disposizione di un condensatore in serie e&#39; l&#39;unico sistema se poi e&#39; accompagnata da una chiusura galvanica del circuito (cortocircuitare il condensatore), questo in continua, in alternata la cosa non ha rilevanza ... se non per le capacita&#39; parassite interspira ... che rappresentano un condensatore non voluto in parallelo allla bobina ... che quindi puo&#39; generare delle extracorrenti che non vanno ad alimentare la magnetizzazione (build-up del campo)<br>

gabryel81
28-09-2006, 09:18
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Corrente alternata o continua?</div></div><br>Un circuito a corrente continua composto da: un generatore, un interruttore ed un avvolgimento.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Dipende da qual&#39;e&#39; la funzione che vuoi ottenere da quell&#39;avvolgimento&#33;</div></div><br>Semplicemente, ho bisogno che il circuito con l&#39;induttanza saturi nel più breve tempo possibile (e, credo, che per far ciò occorra eliminare l&#39;extracorrente di chiusura che si oppone al raggiungimento della corrente di regime nel circuito)<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">se serve per una funzione specifica dovresti spiegare quale</div></div><br>Questo circuito dovrebbe restare chiuso per pochissimo tempo (ecco perché ho bisogno che si saturi in breve tempo), poi si dovrebbe aprire. La mia intenzione è quella di studiare la conseguente reazione di Lenz quando il circuito viene aperto. Fare un confronto tra la potenza erogata (quando il circuito è stato chiuso) e la potenza rilevabile dalla reazione di Lenz. Ancora non so, però, a cosa potrebbe portarmi questo studio.

28-09-2006, 09:36
Niente eh?<br>Non esiste nessuna extra corrente di chiusura.<br><br><a href="http://www.df.unipi.it/~ferrante/induttanza.pdf" target="_blank">http://www.df.unipi.it/~ferrante/induttanza.pdf</a><br><br>Il build-up del campo magnetico in una bobina parte sempre da zero e sale come funzione esponenziale, vedi circuiti RL pagina 11.<br>EOT.<br>

vento fresco
29-09-2006, 15:08
scusa se intervengo dopo gli altri, xò potresti usare una bobina con molte prese.<br>con un interruttore a più contatti.<br>cioè:<br>il circuito è aperto, lo chiudiamo: la corrente passa sia per la prima spira, sia per la seconda presa .. sia per N spira.<br>Apriamo il circuito, essendo l&#39;interruttore a più contatti e tutti aperti l&#39;unico defluire dell&#39;energia è quello di passare per tutte le spire e così tu hai tutto il tempo di vedere le tue cose senza usare bobine eccessivamente piccole e quindi str.ione eccessivamente precise e costose.

ElettroRik
29-09-2006, 15:19
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Elektron @ 28/9/2006, 10:36)</div><div id="quote" align="left">Niente eh?<br>Non esiste nessuna extra corrente di chiusura.<br><br><a href="http://www.df.unipi.it/~ferrante/induttanza.pdf" target="_blank">http://www.df.unipi.it/~ferrante/induttanza.pdf</a><br><br>Il build-up del campo magnetico in una bobina parte sempre da zero e sale come funzione esponenziale, vedi circuiti RL pagina 11.<br>EOT.</div></div><br>Quella di cui si parla è probabilmente la sovratensione di chiusura, ovvero la tensione Uguale ed Opposta a quella applicata che la bobina presenta all&#39;atto della chiusura del circuito, quando si tenta di imporre una tensione diversa da zero ai capi dell&#39;induttanza.<br><br>Parlando di corrente invece, proprio perchè nell&#39;istante t0 la tensione Vi sull&#39;induttanza è = a -Vcc (tensione applicata), tale corrente, dicevo, vale ZERO. Solo nel tempo essa tende esponenzialmente a raggiungere il valore previsto, limitato (se ho capito bene) dalla resistenza interna del generatore.<br><br>COMUNQUE, alimentando in continua NON RAGGIUNGERAI MAI nessuna saturazione. In alternata invece, due avvolgimenti in controfase non produrranno alcun campo magnetico nel nucleo (la somma di due identici di verso opposto è ZERO).<br><br>Mi sa che devi rivedere un po&#39; il circuito, oppure spiegarci qualcosina di più, perchè così serve SOLO a fumare l&#39;alimentatore. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1e16974af431d0f672293bcaff4b6abe.gif" alt=":D">

gabryel81
02-10-2006, 20:23
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non esiste nessuna extra corrente di chiusura</div></div><br>Vedi pagina 13 del link che mi hai segnalato.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Quella di cui si parla è probabilmente la sovratensione di chiusura, ovvero la tensione Uguale ed Opposta a quella applicata che la bobina presenta all&#39;atto della chiusura del circuito, quando si tenta di imporre una tensione diversa da zero ai capi dell&#39;induttanza.</div></div><br>Nessuna sovratensione...io intendo una extracorrente Uguale ed Opposta a quella applicata che la bobina presenta all&#39;atto della chiusura del circuito...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">COMUNQUE, alimentando in continua NON RAGGIUNGERAI MAI nessuna saturazione.</div></div><br>Forse abbiamo due concetti diversi di SATURAZIONE...<br><br>Chiudendo un circuito in CC (in cui è inserita una induttanza) alimentato a 12 V e la cui resistenza è di 4 ohm, si dovrebbe avere una intensit&agrave; di 12:4= 3 A. Ma l&#39;amperometro (proprio a causa della extracorrente di chiusura) segna questo valore solo dopo alcuni secondi.<br><br>Il ritardo subito dalla corrente a raggiungere il suo regime normale è dovuto al fatto che, al chiudersi del circuito, si ha una variazione di flusso magnetico che genera una extracorrente di senso contrario alla principale: questa pertanto viene indebolita.<br><br>A poco a poco, però, la variazione di flusso magnetico diminuisce e, ad un certo punto, cessa. Solo allora il circuito è SATURO.<br><br>La mia domanda è: esiste un sistema per ridurre il tempo di saturazione in un circuito di questo tipo?<br>Che cosa devo fare per far saturare il circuito in un istante?<br><br>Io ho pensato questa soluzione: uso un solenoide uguale ed alimentato dalla stessa tensione e corrente ma con quest&#39;ultima che scorre in direzione opposta, così da generare un campo uguale ma opposto a quello generato dal solenoide nel circuito che voglio far saturare immediatamente (ovviamente i due solenoidi andrebbero alimentati nello stesso istante, così la variazione di flusso si annulla).<br><br>Cosa ne pensate?<br>Idee migliori?<br><br>Grazie anticipatamente<br><br>Gabriele

ElettroRik
02-10-2006, 20:58
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gabryel81 @ 2/10/2006, 21:23)</div><div id="quote" align="left">Chiudendo un circuito in CC (in cui è inserita una induttanza) alimentato a 12 V e la cui resistenza è di 4 ohm, si dovrebbe avere una intensit&agrave; di 12:4= 3 A. Ma l'amperometro (proprio a causa della extracorrente di chiusura) segna questo valore solo dopo alcuni secondi.</div></div><br>Apunto. Quindi NON c'è alcuna extracorrente. E' la sovratensione uguale e contraria a quella che applichi che ti iene a zero la corrente: Vin - Vl /R = 0/ R = 0.<br><br>Poi, a poco a poco cede alla propria inserzia e la Vl inizia a calare, quindi Vl inizia a diventare minore di Vin, e quindi la corrente inizia a fluire perchè la differenza Vin -Vl >0.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il ritardo subito dalla corrente a raggiungere il suo regime normale è dovuto al fatto che, al chiudersi del circuito, si ha una variazione di flusso magnetico che genera una extracorrente di senso contrario alla principale: questa pertanto viene indebolita.</div></div><br>NO&#33; extraTENSIONE, non corrente&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">A poco a poco, però, la variazione di flusso magnetico diminuisce e, ad un certo punto, cessa. Solo allora il circuito è SATURO.</div></div><br>NON è saturo. Il transitorio è cessato. La bobina è in stato di riposo, immersa in un campo STATICO.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">La mia domanda è: esiste un sistema per ridurre il tempo di saturazione in un circuito di questo tipo?<br>Che cosa devo fare per far saturare il circuito in un istante?</div></div><br>Diminuisci la R o la L.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Io ho pensato questa soluzione: uso un solenoide uguale ed alimentato dalla stessa tensione e corrente ma con quest'ultima che scorre in direzione opposta, così da generare un campo uguale ma opposto a quello generato dal solenoide nel circuito che voglio far saturare immediatamente (ovviamente i due solenoidi andrebbero alimentati nello stesso istante, così la variazione di flusso si annulla).<br>Cosa ne pensate?</div></div><br>Che il solenoide non attirer&agrave; nemmeno uno spillo, visto che il flusso magnetico risultante è zero.<br><br>P.S. Il circuito di figura 13 che tu dici consente extracorrenti SOLO perchè l'interruttore non viene APERTO ma è un DEVIATORE che chiude su una resistenza. Ecco allora che a causa della extratensione creata dalla bobina può fluire attraverso la resistenza, ma è un effeto che si ottiene SOLO grazie a quel circuito particolare, e serve per evitare che l'extratensione generata faccia scoccare arco elettrico tra i contati dell'interruttore. Un modo spesso usato è un condensatore in parallelo all'interruttore.<br><br><span class="edit">Edited by ElettroRik - 2/10/2006, 22:24</span>

gabryel81
03-10-2006, 11:00
Ciao Elettrorik e grazie mille per i tuoi chiarimenti.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Che il solenoide non attirer&agrave; nemmeno uno spillo, visto che il flusso magnetico risultante è zero.</div></div><br>Ma, secondo te, potrebbe essere una soluzione per eliminare la sovratensione di chiusura? Per il mio esperimento non ho bisogno di generare un campo magnetico.

gattmes
14-03-2007, 16:54
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">CITAZIONE<br>Il ritardo [omss] .. genera una extracorrente di senso contrario alla principale: questa pertanto viene indebolita.<br><br>NO&#33; extraTENSIONE, non corrente&#33;</div></div><br>chiamatele come cavolo volete il concetto è cmque chiaro (essendo io <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a18e9d1167212b594277b93a6c166fda.gif" alt=":alienff:"> devo comunque trasformare i termini nella &quot;mia fisica&quot; ... )<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">CITAZIONE<br>A poco a poco, però, la variazione di flusso magnetico diminuisce e, ad un certo punto, cessa. Solo allora il circuito è SATURO.<br><br>NON è saturo. Il transitorio è cessato. La bobina è in stato di riposo, immersa in un campo STATICO.</div></div><br>Noi non lo sappiamo... non sappiamo a che livello satura.... (non conosciamo gli altri dati costruttivi del solenoide).. in genere (e specialmente se &quot;in aria&quot;) è abbastanza vero quanto dice Elettrorik....<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">CITAZIONE<br>La mia domanda è: esiste un sistema per ridurre il tempo di saturazione in un circuito di questo tipo?<br>Che cosa devo fare per far saturare il circuito in un istante?<br><br>Diminuisci la R o la L.</div></div><br>... o aumenti la V (tensione) del generatore.<br>Quanto piccolo deve essere il tempo/cosa si intende per &quot;in un istante&quot; ????.... Più il tempo va verso ZERO più ad esempio si può far salire la V verso &quot;infinito&quot;......

giorgio demurtas
14-04-2007, 22:53
L/R è la costante di tempo del circuito. Se la vuoi diminuire devi aumentare R, ma così non hai più 3A a regime.<br>L&#39;extratensione sull&#39;interruttore nasce quando il circuito viene aperto, non in chiusura.<br>In chiusura nasce una forza (tensione) contro elettro motrice, avvero una tensione autoindotta, che all&#39;inizio vale E, e a regime 0. E da questa non si sfugge, è elettrotecnica.<br><br>Ma che bobina hai? perchè se ad arrivare a regime ci mette 3s, tau è circa 0.7s, cioè L=2.8H ....grandetta credo.<br><br>

Lawrence
18-05-2007, 11:22
Ho appena letto, ed il consiglio che posso dare in generale è di comprarsi un libro di testo di elettrotecnica del terzo anno dell&#39;ITI indirizzo elettronica e cominciare a studiare da li. Se poi non si riesce a chiarire qualche concetto, come sicuramente avviene dopo aver letto quei testi stringati e poco esplicativi, con maggiore praticit&agrave; del linguaggio usato chiedere nel forum.<br><br>In particolare, in una induttanza ideale non si ha circolazione di nessun tipo di corrente al momento in cui viene applicata una differenza di potenziale continua. La corrente seguir&agrave; una curva che non sto a descrivere fino al raggiungimento della corrente massima. Il tempo impiegato ad ottenere la corrente massima e quindi il massimo campo magnetico è più veloce tanto più bassa è l&#39;impedenza della bobina. Il limite per T=0 è un corto circuito. Maggiore è il valore in henry della bobina più è lungo il tempo che impiega la tensione applicata a far raggiungere la massima corrente consentita dal circuito.<br>Il condensatore ha per inverso rispetto alla bobina una corrente iniziale massima tendente al corto circuito per poi tendere a zero fino al raggiungimento della massima tensione consentita ai sui capi dal circuito. Il capitolo è risposta dei componenti passivi ai transienti di qualsiasi libro di elettronica fondamentale.<br><br>La saturazione di un circuito magnetico presuppone un circuito magnetico in metallo. Dove la causa della saturazione è il metallo e non la bobina. E comunque la saturazione dovuta alla risposta del metallo con la curva di isteresi avviene per un certo valore del campo magnetico sia questo dovuto ad una corrente continua sia ad una corrente alternata. Una bobina in aria non si satura perchè la saturazione è dovuta al totale orientamento dei domini magnetici del metallo. Niente metallo niente domini magnetici niente saturazione.<br>Di più mi nin zo&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/88d1bc85c80c6c13413d0c77e636e2bf.gif" alt=":lol:">

Docrates
21-05-2007, 22:28
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gabryel81 @ 27/9/2006, 20:08)</div><div id="quote" align="left">(...)<br>Ho un circuito in cui è presente un avvolgimento e ho bisogno che questo circuito saturi molto in fretta (cioé che la corrente di regime venga raggiunta nel più breve tempo possibile). Per far ciò, ho bisogno di eliminare l&#39;extracorrente di chiusura</div></div><br>Per avere la velocit&agrave; massima nel raggingere la corrente di regime devi pogettare la rete im modo che lavori in condizioni di &quot;smorzamnto critico&quot;. In pratica aggiungi un condensatore in parallelo alla bobina di capacit&agrave; C=4*L /R<sup>2</sup>. Dove L è l&#39;induttanza del tuo avvolgimento R è la somma della resistenza della bobina + quella del genaratore equivalente (alla thevenin per intenderci). Ovviamnete se ci sono altri C ne dovrai tener conto.<br><br>Spero di esseri stato utile,<br>ciao Docrates

Lawrence
23-05-2007, 11:11
Gi&agrave; Doc, soltanto che nell&#39;induttanza continua a passarci la corrente nel solito modo, la corrente di cui parli circola nel condensatore che ci metti in parallelo.<br>Non ho capito ancora per quale motivo si voleva far passare a tutti i costi nel più breve tempo possibile la massima corrente che poteva circolare nell&#39;induttore in questione. In effetti, la domanda è almeno inconsueta. Credo che Gabriel81 manchi delle basi di fisica&#92;elettronica che gli permettono di usare i termini giusti per fare la domanda in modo che sia accademicamente comprensibile.<br>Se si parla di induttore ideale la variazione di di (t)/dt non sar&agrave; mai più veloce della curva tipica esponenziale:<br><br>e<sup>-t(L/R)</sup><br><br>ovvero i(t)=V/R-e<sup>-t(L/R)</sup><br><br>dove con R si intende la resistenza in serie all&#39;induttore, ovvero la resistenza limitatrice di carica (interna dell&#39;induttore + interna al generatore nel caso di un circuito reale).<br>Quindi maggiore è L maggiore è il tempo che impiega la corrente a raggiungere il massimo, non ci sono scappatoie, se parliamo della corrente &quot;nell&#39;induttore&quot;. Nel circuito, se di altro circuito si tratta, il discorso cambia, ma suppongo che cambi anche la domanda.

23-05-2007, 15:21
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Elektron @ 28/9/2006, 10:36)</div><div id="quote" align="left">Niente eh?<br>Non esiste nessuna extra corrente di chiusura.<br><br><a href="http://www.df.unipi.it/~ferrante/induttanza.pdf" target="_blank">http://www.df.unipi.it/~ferrante/induttanza.pdf</a><br><br>Il build-up del campo magnetico in una bobina parte sempre da zero e sale come funzione esponenziale, vedi circuiti RL pagina 11.<br>EOT.</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">ovvero i(t)=V/R-e-t(L/R)</div></div><br>Sorry for quoting myself. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9597443e0caf33168adef3c533c15e02.gif" alt=":P">

Docrates
23-05-2007, 23:53
Sono d&#39;accordo con te Elektron ma non penso che il suo circuito sia assimilabile ad circuito R-L. Ho pensato che per &quot;extracorrente&quot; si riferisse ad un overshooting, da cui nasce la mia risposta precendente che descrive la risposta al gradino (=accensione dell&#39;alimentazione) di un circuito R-L-C per la quale la condizione di smorzamento critico porta al regime nel tempo minimo (minore di un circuito R-L).<br>Ma che circuito sia lo sa solo lui, e visto che non si è fatto più vedere o ha risolto, o ha abbandonato, o è morto <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e3d1d33fd643d11456f0be924e04f042.gif" alt="image">

Lawrence
28-05-2007, 09:30
Oppure è convinto del contrario... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/57aed6a3d2ff5e76b94994727df73522.gif" alt=":unsure:">

mefistofele
12-05-2009, 14:39
beh siccome ho perso dieci minuti a leggere questi "pensieri sparsi"...
allora dico anch'io la mia ...
ma la mia...é ......tombale !!!(he!he!he!)

Allora in una induttanza NON esiste nessuna extracorrente di chiusura !!!!
Vi é invece solo...... una extratensione di apertura !!!!

Di questo si può rendersene conto..... ragionando in energia....
Se io alimento (in CC) una bobina
(per comodità su ferro e con una data resistenza ...così va bene gattmes...???)
allora la corrente che fluisce in essa mi creerà un campo magnetico !
a questo é associata un energia !!!

questa energia é ben studiata,ma
se volessi, potrei valutarla dal fatto che ,
per creare questo campo magnetico ,
la mia corrente non ha assunto subito il valore di regime
(valore dato da Vcc/Rbobina...grazie Gattmes...anzi da ora in poi ...abbreviato...: Grazittmes....he!he!he!)
ma é cresciuta esponenzialmente fino ad un asintoto
(la corrente di regime appunto)
questo implica che, questo mio oggetto
(l'induttanza reale su ferro e con resistenza che da ora in poi chiameremo per sintesi...induttore ) ,
é stato sottoposto ad un gradino di tensione ed a una corrente variabile ,
questo però mi porta a chiedermi dove sia andata la potenza
(esludendo la dissipazione sulla resistenza della bobina,che però,in teoria, posso far tendere a zero)
che istantaneamente posso calcolare come VxdeltaI ...
la risposta é appunto
nella costruzione del campo magnetico !!!
(cioè nel lavoro che ho dovuto compiere, in questo caso, per orientare i domini magnetici del ferro !!!!)
Quindi ora sappiamo che sull'induttore il nostro circuito compie un lavoro e
che questo lavoro si viene ad immagazzinare nel campo magnetico del ferro.

Ora apriamo il circuito...
(apriamo cioè l'interruttore fra l'induttore e il generatore in CC)
siccome ...il campo magnetico ha un suo tempo per "scaricarsi" ...
(e questo tempo é dovuto concettualmente allo stesso motivo fisico dell'orientamento dei domini magnetici che si è avuto nel "caricamento" dell'induttore)
aprendo il circuito io forzerei questo tempo a zero !!!
Non posso però forzare ,a zero tempo,l'annullamento del campo magnetico
a cui, come abbiamo detto, é associata un'energia ...!!!
Aprendo il circuito,infatti, tenderei ad annullare la corrente
e quindi il campo...ma anche l'energia associata a questo...!!!
Siccome non posso annullare l'energia ....questa energia ...si trasformerà
cercando di impedire che la corrente diventi istantaneamente nulla !!!
Cioè farà sì che il decrescere della corrente non sia istantaneo....!!!
e l'unica maniera che (questa energia) ha é quella di creare una tensione
fra gli elettrodi dell'interruttore per "stare dietro" all'apertura del contatto
creando una arco
(cioè l'unico modo per far circolare corrente ancora per un pò) !!!
Questa tensione (ai capi dell'arco) aumenta sempre più ...
(allontanandosi gli elettrodi dell'interruttore)
ed é in questo frangente che l'energia del campo magnetico si annulla
dissipandosi nello stesso arco
(e un pò ritorna anche al generatore in continua) !!!!

Il tutto dura pochi millisecondi
(per esempio ....per una bobina di un relè)
ma il dover accendere l'arco
ha portato l'energia del campo magnetico in dissolvimento
a creare un'alta tensione(come detto) tale da far circolare una corrente di arco in questi brevi istanti,
in modo che l'energia immagazzinata nell'induttore possa venir dissipata !!!!!.

Questa alta tensione(che ha un inviluppo complesso) é detta extra-tensione di apertura !!!
Si comprede da questo che

non é corretto parlare di una extracorrente di apertura!!!!

o meglio sotto questo nome si "passa" il vero fenomeno della extratensione!!!
(infatti la corrente é sempre minore di quella a regime !!!trascurando effetti risonanti)

e soprattutto
non si può avere una extracorrente (o extratensione) di chiusura !!!!

dato che non vi è nessuna energia
(in nessun posto... nè tantomeno nell'induttore)
a cui si possa "associare" quest'evento !!

La prime applicazioni di questo effetto (extratensione di apertura),
che ripeto é associato all'energia immagazzinata nel campo magnetico,
fu il rocchetto di Ruhmkorff !!!
che permise allo scienziato tedesco di produrre un'alta tensione dalla scarica
(ripetuta) di un circuito magnetico che immagazzinava l'energia in un rocchetto (una bobina)!!!
grazie ad un contatto vibrante su un ancora metallica
comandato dallo stesso campo magnetico
(come si fa tuttora in un comune cicalino e come si faceva qualche lustro fa per dei piccoli survoltori e che si continua a fare nelle auto odierne nelle "bobine di accensione" ....anche
se sfruttano anche un rapporto di trasformazione ed il contatto é un transistor che é dentro la centralina !!!)

WOW...che sudata...

Vabbè adesso andiamo al caso di Gabriele

(non sarai un arcangelo vero?? ...sai che a me ..Mefisto....mi sono indigesti....essendo cugini.....he!he!he!)

se davvero vuoi ridurre il tempo di "caricamento" l'unica é aumentare la tensione !! come dice giustamente (forse l'unico) Gattmes !!!

per far questo dovresti usare tensioni molto alte
oppure sfruttare il principio proprio ora spiegato

(cioè l'inerzia della corrente in un induttore e la creazione di un'alta tensione quando si vuole interrompere detta corrente in tempi stretti)

devi quindi avere un circuito fatto da un generatore in continua
che alimenta due induttori in serie ,
dovresti poi costruirti un deviatore veloce
che permetta di commutare la corrente da una di queste bobine a quella... tua !!!
(per esempio tipo il vecchio distributore HT sopra lo spinterogeno delle vecchie auto)
se la commutazione é abbastanza veloce si creerà una extrema alta tensione che cercherà di ri-imporre in tempi brevi la corrente nella tua nuova bobina (che é sempre Vcc/Rtotale...Grazittmes !)!
Questo grazie all'effetto congiunto della bobina che stacchi e di quella che hai ancora in circuito !!!
Se le tue osservazione sono temporalmente anch'esse dell'ordine di questa scarica
allora puoi continaure a fare dei cicli...!!
Attenzione solo che hai una tensione possibilmente letale e che é molto difficile misurare
(se non sei un tecnico provetto o ti chiami...Mefisto !!!he!he!he!)
sia per misure falsate dalla capacità del probe
(che oltretutto deve resistere all'alta tensione)
sia perchè un probe HT in genere non ha una larghezza di banda sufficiente !!!
(e fare detti probe ...é roba di....Mefisto !!!!)
Considerando quest'ultime cose magari ti conviene rimanere al disotto dei 500Volt fatti con
un raddrizzatore dopo un trasformatore per valvole o per generatori ionici...!!!
Poi magari mi spieghi cosa vuoi fare.....
Ciao
Mef
P.S. poi per il discorso della saturazione : si dice che un induttore é in saturazione quando ad un aumento di corrente non corrisponde un corrispondente aumento di campo magnetico , quindi penso che tu volessi
intendere invece il valore di corrente a regime cioè quello asintotico...
(sempre con Imax=Vcc/Rtotale....Grazittmes...!!!)
perchè in saturazione non sapresti esattamente quando sei entrato in saturazione
o anche se puoi ricavarlo ricorda che in saturazione l'induttanza sparisce ed un ulteriore aumento di tensione "vede" solo la parte resistiva di detta bobina.

gattmes
12-05-2009, 16:10
Alcune ulteriori precisazioni sulla prima parte del messaggio di mefistofele:

Vi é invece solo una extratensione di apertura !!!!Dipende cosa si intende con extracorrente. Se si intende che in qualche modo il generatore principale che provocava la corrente nel circuito viene spento, o disinserito.. e si nota il passaggio lo stesso di una corrente (generata dall'induttanza) come qualcosa di "extra".. allora potrebbe essere.

Viceversa se si intende che l'induttanza "crea" una corrente aggiuntiva, potrebbe anche non essere tanto vero.. in quanto, per definizione, una induttanza si oppone alle variazioni di corrente! (Fa il possibile per mantenere, istantaneamente, lo "status quo")


la mia corrente non ha assunto subito il valore di regime,
ma é cresciuta esponenzialmente....Il modo come cresce... o meglio varia (potrebbe decrescere) la corrente non è esponenziale (potrebbe anche esserlo ma non è un dogma), ma dipende da "cosa fa" la tensione ai capi della bobina!
(Probabilmente mefistofele fa riferimento ad un intero circuito più complesso, formato da vari elementi/componenti, piuttosto alla singola induttanza "in se")

.
..cresciuta esponenzialmente fino ad un asintoto (la corrente di regime appunto)non c'è nessun "fino a". e nessun "asintoto" e neanche nessuna "corrente di regime":
La corrente in una induttanza (come la tensione in un condensatore) può teoricamente crescere fino all'infinito... tipicamente sarà limitata dai componenti parassiti ...o dal circuito in cui è inserita (o da eventi più o meno catastrofici).
Nemmeno pensando a induttanze su nucleo in grado di gestire livelli finiti di magnetizzazione si può ritenere ciò. Anzi, proprio quando il nucleo arriverà in saturazione, si avrà.. praticamente.. la perdita dello stesso.. conseguentemente dei suoi effetti, ovvero drastico calo d'induttanza, quindi la corrente varierà (es. aumenterà) in modo ancor più ripido.
(Pure qui: probabile riferimento a circuito più complesso della singola induttanza. Conseguentemente, se così, è chiaro che i vari componenti ..passivi.. o anche attivi/generatori.. determineranno dei limiti.. a cui ci si "accosterà"/ricondurà in qualche modo..)


...questo implica che questo mio oggetto (l'induttanza in ferro)
é stato sottoposto ad una tensione fissa ed una corrente variabile... Per la definizione stessa dell'induttanza, lo ripetiamo, se la tensione ai suoi capi è fissa la corrente varia linearmente nel tempo (è una rampa.. fissa anche "L"!!!).. nello stesso modo come in un condensatore alimentato a corrente costante la tensione varia linearmente nel tempo, assumendo valori "di rampa".

Consiglio per l'ennesima volta una lettura della sez. manualistica/sottosez. elettronica.. e soprattutto i concetti da me più volte espressi di reciprocità (vedi http://www.energeticambiente.it/elettronica/3271668-b-1-b-generatori-continua-di-tensione-e-di-corrente.html#post40418660 )


..cerchiamo di aprire il circuito...siccome ...il campo magnetico ha un suo tempo per "scaricarsi" ed é esattamente lo stesso tempo che ha messo
per caricarsi Il tempo non è lo stesso (potrebbe anche, ma non è "obbligatorio"): il tempo che impiega la corrente a passare da "Ix" a "Iy" dipende, come già più volte detto, da cosa fa la tensione ai capi dell'induttanza, oltre che -ovviamente- dal valore dell'induttanza stessa.



(cioè l'unico modo
di far circolare corrente ancora per un pò in aria) questa tensione
ai capi dell'arco aumenta sempre più allontanandosi gli elettrodi dell'interruttore ed in questo frangente l'energia del campo magnetico si
sta dissipando nello stesso arco (e un pò ritorna al generatore in continua).potrebbe.. e non potrebbe accadere.. dipende dal circuito. Come ho detto se si ragiona dal mio punto di vista si vede che la corrente dipende da cosa fa la tensione ai capi dell'induttanza. Volendo una variazione della corrente è chiaro che "accettiamo" una tensione sull'induttanza. Tanta più rapida variazione di corrente vogliamo, tanta più alta tensione (fissa "L"!!!) dovremo..... "contrattare"!!
Alta tensione potrebbe voler dire arco nel punto di ... perturbazione da noi effettuato... ma potrebbe voler dire passaggio per vie traverse (resistenze parassite qua e la).. e variazioni repentine di tensione potrebbero voler dire "passaggi" attraverso anche le capacità in giro (per esempio anche quelle parassite spira-spira).. e chi più ne ha ne metta. Ricordo le mie "premesse" (qua: http://www.energeticambiente.it/elettronica/3278702-importante-premesse-indice-spiegazione-numeri-lettere.html#post40440365 (http://www.energeticambiente.it/3278702-importante-premesse-indice-spiegazione-numeri-lettere.html#post40440365))


Il tutto dura pochi millisecondiNon esattamete.. può durare microsecondi (0,001 x millisecondi), nanosecondi (0,000001 x millisec.)... o anche secondi, primi...ecc. Chi determina il tempo è, come ho già stradetto, il valore dell'induttanza..., cosa fa la tensione ai suoi capi.. e anche, se vogliamo, il delta di corrente che si deve fare!

(Ps x mefistofele.. magari noi "ci capiamo".. ma bisogna esser superfiscali nei concetti per chi un'induttanza non sa neanche che aspetto ha!)


--------------------


per il discorso citato di "probe HT"... rifarsi anche alle mie "premesse" (anche il probe è fatto di "componenti reali"!)

per il discorso "saturazione" rifarsi anche al 3D sull'induttanza nella sottosez. elettronica (vedere "l'indice"), specialmente dove si parla di "nucleo" (in quanto un'induttanza in se non satura...)

mefistofele
12-05-2009, 17:46
Quote Gattmes...
.....""""ma bisogna esser superfiscali nei concetti per chi un'induttanza non sa neanche che aspetto ha!....""""

Non sono daccordo.....anzi con i neofiti devi parlare con esempi e ...."parabole"
ma non posso occupare tutto il mio tempo a cottraddirti,
(con l'aggravante dei ....futili motivi)
per questo ....questa volta .....te la dò per buona .....(he!he!he!)
anche se i miei interventi, ripeto, sono fatti per far capire
ed invece le tue precisazioni tendono al "particolarismo" spesso teso a se stesso
buone per i già conoscitori (ed alcune volte anche no) !
E ci sono altre cose che, che secondo me non vanno nel tuo post
(oltre ad alcune mie piccole imprecisioni dovute alla ..."foga" che però non inficiano i concetti del... mio... di post)
ma probabilmente si tratta di diversa ..."filosofia"....."divulgativa"
spero....
vabbè......
Ciao
Mef

gattmes
13-05-2009, 10:03
(OT) per mefistofele:
intanto avevo iniziato (non a caso) il mio intervento come
"Alcune ulteriori precisazioni.."

Volendolo intendere invece come correzioni (non era quella l'intenzione.. ma se proprio si vuole...), allora non si può citare:

la mia corrente non ha assunto subito il valore di regime,
ma é cresciuta esponenzialmente...... e

..cresciuta esponenzialmente fino ad un asintoto (la corrente di regime appunto) in quanto nel 99,999..% dei casi sono affermazioni false riguardo ad una induttanza, sia essa in aria o su nucleo.

Chiaramente io e te.. e tanti altri "sottointendiamo" che ci si riferisce ad un circuito più complesso, costituito minimalmente per esempio da una induttanza e una resistenza (o eventuali altri componenti, parassiti e non... passivi, attivi...)
Tuttavia una persona meno esperta non può "immaginarselo":
-se parli d'induttanza devi riferirti a un'induttanza e stop;
-se parli di un altro circuito formato da più componenti devi indicare (non importa se con disegno o spiegazioni) come è costituito.

Rientra nei doveri del mod anche precisare e correggere (quantomeno nelle sezioni più tecniche che discorsive).
Nei tuoi interventi non c'è nulla di sbagliato "letto"/applicato da chi è un poco esperto e aggiunge componenti, interpretando il tuo pensiero (sempre se l'interpretazione è coincidente, altrimenti l'errore permane).
Diventa assolutamente inesatto per chi queste aggiunte "a sfera di cristallo" non le sa o non le può fare "al volo"...

Son convinto che hai capacità tecniche per intendere quanto sopra.. a meno che tu non ritenga effettivamente che in una induttanza "pura" la corrente cresca sempre esponenzialmente.. e/o fino ad un asintoto, nel qual caso mi devo ricredere su questo punto.

Se è chiarezza che vuoi fare, allora devi essere chiaro... .prima che semplice (esempi e "parabole" da te citate che non mi sono del certo "nuovi", visto che ne adotto pure io!).

Circa il contraddirmi è invece doveroso, purchè abbia scritto imprecisioni (corro lesto, ma l'ignoranza mi "tallona" sempre...) e a patto che il tutto sia suffragato da spiegazione logica e/o tecnica al riguardo.

Spero di avere spiegato esplicitamente il mio operato, anche se per taluni potrebbe/dovrebbe essere palese, per altri (mod.,admin) non dovrei perfino farlo....
..tuttavia due righe non mi sembra il caso qua di negarle...

mefistofele
13-05-2009, 11:46
spero di essere stato chiaro nell'ultima modifica...
Ciao
Mef

mefistofele
13-05-2009, 14:01
(OT)
non volevo continuare su quest'argomento, ....uffa...
ma se tu.... continui.....
metendo paletti.... puramente ....teorici
come il fatto che la corrente non ha un valore di regime ...in ..un caso ideale...
ed io di certo non stavo parlando di un caso ideale !!!! ...
ma...di un caso reale !!!!
che è esattamente il 100% dei casi che si trovano nella vita !!!

é come se parlando di un auto a motore a scoppio andassi a prendere un ciclo di(es.) Carnot e parlassi di pozzo freddo ...per spiegare il radiatore !!!!

e comunque in quarantanni non ho mai dovuto controbbattere all'asserto che in un circuito (reale) non vi possa non essere una corrente di regime !!!
vedi ....
é il tuo .....il caso .....eccezionale (induttanza teorica in un circuito teorico)!!!
poi non ho capito ancora se credi davvero che dette precisazioni possono essere utili
ad un neofilo.....
vedi ...
certe volte si deve prendere il caso ideale per poter fare delle estrapolazioni
che aiutano a capire il funzionamento reale di un circuito.....
ma non era assolutamente questo il caso !!!se lo fosse stato l'avrei certamente evidenziato !!!
se vuoi ti parlo anche degli altri punti da te evidenziati
in cui (per paura di sbagliare...forse) elenchi tutti i possibili casi e non casi !!!
Questo sì che confonde non solo un principiante, ma anche un "addetto ai lavori" !!
mi dispiace ma non é così che si va avanti nelle spiegazioni dei circuiti !!!
Bisogna avere già chiaro cosa si vuole "ottenere" (spiegando un circuito reale)
se no ci si perde nei meandri dei se ...dei ma e ...dei...potrebbe....
e potrebbe essere ....il tutto ed il contrario di tutto...
Ripeto non mi tiro mai indietro nelle discussioni...
ma questa....penso proprio non serva a nessuno ..e neanche a te...
Ciao
Mef

gattmes
13-05-2009, 17:29
Premesso che
1) ho già detto che non erano correzioni ma "aggiunte" (cioè in "appoggio")
2) ho già spiegato che è compito dei mod, quantomeno nelle sez. tecniche, precisare e/o correggere
3) ho dato, nelle precisazioni, i collegamenti/link dei messaggi, compresi le premesse che sottolineano abbondantemente il discorso del caso reale, piuttosto che teorico

visto anche
4) che esiste lo strumento MP per eventuali chiarimenti
5) che non sono ammessi attacchi pubblici ai mod.

considerato che
6) visto quanto ho scritto (non solo in questa discussione) io non credo pubblicamente di perder nulla in tutto ciò (mi riferisco a lettori con un minimo di conoscenza dell'argomento, anzi.. non so se si possa dire lo stesso per "altri").

"adduco":
come già scritto.. se si vuole proprio cercare il pelo nell'uovo.. passi anche il riferimento a circuito più complesso della semplice induttanza, dove la corrente ha un limite, ma certamente rimane errata la definizione di "andamento esponenziale".. e che vado a dimostrare:
Dato un alimentatore collegato secco all'induttanza la corrente sale linearmente da 0.. e fino in prossimità di un valore per cui la caduta resistiva (dVR=R * I) diventa apprezzabile sulla V impostata sull'alimentatore.
Conseguentemente dipende tutto dal tempo d'osservazione e dai valori V, R, L in gioco. In ogni caso la parte iniziale, pur ponendo T grandissimo (secondi) R altrettanto (dovrebbe essere "parassita", quindi prevalere L) è a forma di rampa e mai esponenziale (in detto caso).

Quindi direi che si può smetterla di continuare (per dirla in una lingua che non mi piace usare.... of course, I play if you dare...)

mefistofele
14-05-2009, 11:07
Leggenda :
in grassetto e corsivo i miei scritti,
in corsivo i miei riferimenti (presi da Gattmes)
ed in... normale... Gattmes .



Vaaa....beneee
allora....
premesso che :

1) meno male che le tue erano erano....solo "aggiunte", ma ,ripeto, fortemente fuorvianti in questo caso !!!
(Se poi vogliamo discutere sul sesso degli angeli allora vabbè e chiudo qui!)

2)non sto in alcun modo contestando il tuo ruolo di moderatore !

3)sto solo esponendo il perchè le tue precisazioni non vanno bene come
risposta al mio post, penso di averne il diritto e di poterlo fare in pubblico,dato che la discussione era pubblica

4)posso non capire un ragionamento che non é in sintonia col mio modo di pensare,ma mi sforzo sempre di capire ed ammetto sempre i miei errori !!!

5) avevo tentato fino all'ultimo di non dover entrare in questa discussione,
ma vedo che dici che io...sono stato...un pò....diciamo...."sbadato",
allora,scusami, dimostro che non é così !!!

Cominciamo dall’ultimo :

............ "adduco": .................................................. ........ma certamente rimane errata la definizione di "andamento esponenziale".. e che vado a dimostrare: Dato un alimentatore collegato secco all'induttanza la corrente sale linearmente da 0.. e fino in prossimità di un valore per cui la caduta resistiva (dVR=R * I) diventa apprezzabile sulla V impostata sull'alimentatore. Conseguentemente dipende tutto dal tempo d'osservazione e dai valori V, R, L in gioco. In ogni caso la parte iniziale, pur ponendo T grandissimo (secondi) R altrettanto (dovrebbe essere "parassita", quindi prevalere L) è a forma di rampa e mai esponenziale (in detto caso). Quindi direi che si può smetterla di continuare.............)

ed ancora:

(OT) per mefistofele:
intanto avevo iniziato (non a caso) il mio intervento come
"Alcune ulteriori precisazioni.."

Volendolo intendere invece come correzioni (non era quella l'intenzione.. ma se proprio si vuole...), allora non si può citare:
Citazione:
la mia corrente non ha assunto subito il valore di regime,
ma é cresciuta esponenzialmente......
e
Citazione:
..cresciuta esponenzialmente fino ad un asintoto (la corrente di regime appunto)
in quanto nel 99,999..% dei casi sono affermazioni false riguardo ad una induttanza, sia essa in aria o su nucleo.


scusami Gattmes (per farla breve), é banale che in un circuito RL come risposta ad un gradino di tensione

la formula della i(t) é =V(1-e(exp -t/tau)) (vedi primo allegato) dove tau é =L/R (vedi secondo allegato)
Ora io non mi domando neanche perchè tu continui a dire che detta funzione non é esponenziale...o forse dovrei ...domandarmelo...???

Poi....ribadisco che nel mio circuito serie
vi era un generatore di tensione ideale
(per semplificare dato che se così non fosse posso sempre accorpare la sua Rint alla R della bobina e fare su questo i conti)!!
un interruttore quasi-ideale
(cioè senza rimbalzi ma con tempi di interruzione infinitesimi ma finiti ed in aria e comunque anche se fosse davvero ideale l’arco si avrebbe lo stesso(in HF) solo non si avrebbe il plasma creato dal riscaldamento dell’aria e di particelle metalliche del contatto)
ed un induttore
(reale!! quindi schematizzabile con una induttanza ideale "L" + Rinterna)

Si può quindi schematizzare il circuito come fatto da un generatore ideale +un interruttore + una induttanza ideale +una R (data dalla resistenza interna della bobina). Banale circuito RL !!!
Questa schematizzazione servirà anche per i restanti punti
(ed anche per non discutere sul sesso degli angeli!)
Riprendo allora altre tue ...precisazioni....


[QUOTE=gattmes;118949075]Alcune ulteriori precisazioni sulla prima parte del messaggio di mefistofele:
Citazione:
Vi é invece solo una extratensione di apertura !!!!

Dipende cosa si intende con extracorrente. Se si intende che in qualche modo il generatore principale che provocava la corrente nel circuito viene spento, o disinserito.. e si nota il passaggio lo stesso di una corrente (generata dall'induttanza) come qualcosa di "extra".. allora potrebbe essere.
Viceversa se si intende che l'induttanza "crea" una corrente aggiuntiva, potrebbe anche non essere tanto vero.. in quanto, per definizione, una induttanza si oppone alle variazioni di corrente! (Fa il possibile per mantenere, istantaneamente, lo "status quo")

Cosa si intendeva era chiaro, cioè vi é solo una extratensione di apertura !!!
Nessuna extracorrente !!! come ampiamente spiegato !!!!
i casi esposti ,specialmente il primo,
sono fuorvianti perchè non attinenti al mio schema , in più non essendoci nessuna extra-corrente
nè di chiusura nè di apertura (ed anche questo é assodato) ci si poteva chiedere invece la genesi di questa forma quasi gergale di
“extra-corrente” al posto di “extra-tensione”, andando magari a farne il paragone con l’equivalente
forma gergale di “corrente” che si usa gergalmente per indicare la presenza di ....”tensione” !!!!


Citazione:
la mia corrente non ha assunto subito il valore di regime,
ma é cresciuta esponenzialmente


Il modo come cresce... o meglio varia (potrebbe decrescere) la corrente non è esponenziale (potrebbe anche esserlo ma non è un dogma), ma dipende da "cosa fa" la tensione ai capi della bobina!
(Probabilmente mefistofele fa riferimento ad un intero circuito più complesso, formato da vari elementi/componenti, piuttosto alla singola induttanza "in se")

Qui si vedeva già che qualcosa non andava nel tuo concetto di esponenziale (come detto su)


Citazione:
..cresciuta esponenzialmente fino ad un asintoto (la corrente di regime appunto)

.non c'è nessun "fino a". e nessun "asintoto" e neanche nessuna "corrente di regime":
La corrente in una induttanza (come la tensione in un condensatore) può teoricamente crescere fino all'infinito... tipicamente sarà limitata dai componenti parassiti ...o dal circuito in cui è inserita (o da eventi più o meno catastrofici).
Nemmeno pensando a induttanze su nucleo in grado di gestire livelli finiti di magnetizzazione si può ritenere ciò. Anzi, proprio quando il nucleo arriverà in saturazione, si avrà.. praticamente.. la perdita dello stesso.. conseguentemente dei suoi effetti, ovvero drastico calo d'induttanza, quindi la corrente varierà (es. aumenterà) in modo ancor più ripido.
(Pure qui: probabile riferimento a circuito più complesso della singola induttanza. Conseguentemente, se così, è chiaro che i vari componenti ..passivi.. o anche attivi/generatori.. determineranno dei limiti.. a cui ci si "accosterà"/ricondurà in qualche modo..)

Continua

mefistofele
14-05-2009, 11:10
Continua...
Leggenda :
in grassetto e corsivo i miei scritti,
in corsivo i miei riferimenti (presi da Gattmes)
ed in... normale Gattmes .


anche qui se é chiaro(come é chiaro) qual’é il mio circuito ,
a che serve fare casi teorici.?? (di correnti infinite...?)
....solo per confondere i principianti ??? ci sono altre cose su cui si poteva argomentare...
per esempio il fatto che facendo un bilancio energetico si risolvono spesso casi complicatissimi
(non è questo il caso...biensur) in cui si è spesso tentati di ....considerare ....gli...infiniti !!!
E fare un bilancio energetico mi sembra proprio il minimo che si può fare in un forum
Di ...Energetica.......biensur.... ehmmm!!!
(ed invece ho scoperto con mio rammarico che in detto 3d ,anche se stato “popolato” non se n‘era
fatto nessun cenno !!!!...sig !!!)



Citazione:
...questo implica che questo mio oggetto (l'induttanza in ferro)
é stato sottoposto ad una tensione fissa ed una corrente variabile...

Per la definizione stessa dell'induttanza, lo ripetiamo, se la tensione ai suoi capi è fissa la corrente varia linearmente nel tempo (è una rampa.. fissa anche "L"!!!).. nello stesso modo come in un condensatore alimentato a corrente costante la tensione varia linearmente nel tempo, assumendo valori "di rampa".

Due precisazioni per tensione fissa in questo caso si intende un più accademico “gradino di tensione” (dato che nel mio caso usavo un generatore di tensione fissa che veniva collegato con un interruttore alla bobina e che la corrente é variabile per la conseguenza di questa azione !!!! (caso tipico di circuito RL in transitorio di chiusura ). (tutto questo mi sembra addirittura banale !!)
Allora precisato questo si ritorna sempre lì ,sul fatto di non voler ammettere una relazione
Esponenziale.....ma cosa ti ha fatto detta relazione della I(t) ???
Il paragone poi col condensatore in carica (infatti) é sbagliato perchè il paragone giusto sarebbe
Paragonare la corrente
In un RL al transitorio iniziale dovuto al gradino di tensione (cioè il nostro caso)
Con la tensione
ai capi di un condensatore in un circuito RC a pari transitorio iniziale (di un gradino di tensione)
quando si fa questi paragoni fra R ed C ..... ...si scambia la corrente con la tensione...
perchè la simmetria (di significato fisico ) é questa !!!!

Consiglio per l'ennesima volta una lettura della sez. manualistica/sottosez. elettronica.. e soprattutto i concetti da me più volte espressi di reciprocità (vedi http://www.energeticambiente.it/elettronica/3271668-b-1-b-generatori-continua-di-tensione-e-di-corrente.html#post40418660 )

Sarà , purtroppo ,per mancanza di tempo ,non ho ancora letto nulla ,ma non é che puoi cambiare le leggi della fisica...
Se é esponenziale ...é esponenziale ...oltretutto c’é un significato fisico del perchè detta corrente é esponenziale !!!
Citazione:
..cerchiamo di aprire il circuito...siccome ...il campo magnetico ha un suo tempo per "scaricarsi" ed é esattamente lo stesso tempo che ha messo
per caricarsi
Il tempo non è lo stesso (potrebbe anche, ma non è "obbligatorio"): il tempo che impiega la corrente a passare da "Ix" a "Iy" dipende, come già più volte detto, da cosa fa la tensione ai capi dell'induttanza, oltre che -ovviamente- dal valore dell'induttanza stessa.

Questo é un mio errore ...di ...foga....(infatti ..l’ho corretto)

Citazione:
(cioè l'unico modo
di far circolare corrente ancora per un pò in aria) questa tensione
ai capi dell'arco aumenta sempre più allontanandosi gli elettrodi dell'interruttore ed in questo frangente l'energia del campo magnetico si
sta dissipando nello stesso arco (e un pò ritorna al generatore in continua).

potrebbe.. e non potrebbe accadere.. dipende dal circuito. Come ho detto se si ragiona dal mio punto di vista si vede che la corrente dipende da cosa fa la tensione ai capi dell'induttanza.

Come......potrebbe o non potrebbe ????
ma a cosa stiamo giocando al.... rubamazzo ??
Il circuito é quello (canonico, banale e strastudiato !!!) non c’è bisogno di confondere le idee miscelando il fatto (l’interruzione della corrente) con la conseguenza (la extratensione !!)


Volendo una variazione della corrente è chiaro che "accettiamo" una tensione sull'induttanza. Tanta più rapida variazione di corrente vogliamo, tanta più alta tensione (fissa "L"!!!) dovremo..... "contrattare"!!

Alta tensione potrebbe voler dire arco nel punto di ... perturbazione da noi effettuato... ma potrebbe voler dire passaggio per vie traverse (resistenze parassite qua e la).. e variazioni repentine di tensione potrebbero voler dire "passaggi" attraverso anche le capacità in giro (per esempio anche quelle parassite spira-spira).. e chi più ne ha ne metta. Ricordo le mie "premesse" (qua: http://www.energeticambiente.it/elettronica/3278702-importante-premesse-indice-spiegazione-numeri-lettere.html#post40440365)

Tutto vero,ma ripeto a che serve fare questi casi, se non abbiamo ancora sdoganato il
circuito (e caso) canonico ??? forse per autocelebrazione ...o per ...qualche ..ultraesperto
che sicuramente non sta a leggere queste cose ???
Anch'io ,certe volte, nei miei post, aggiungo delle finezze (per intenditori) ma sempre in modo
smaccatamente autoironico e sperando sempre di aggiungere un granellino alla comprensione del
problema.....



Citazione:
Il tutto dura pochi millisecondi

Non esattamete.. può durare microsecondi (0,001 x millisecondi), nanosecondi (0,000001 x millisec.)... o anche secondi, primi...ecc. Chi determina il tempo è, come ho già stradetto, il valore dell'induttanza..., cosa fa la tensione ai suoi capi.. e anche, se vogliamo, il delta di corrente che si deve fare!

Anche quest'ultima “disattenzione” è colpa della foga (io intendevo una induttanza tipo quella di un relè, anche perchè parlare di relè mi avrebbe introdotto in altri casi quotidiani ....) ora comunque é corretto...

(Ps x mefistofele.. magari noi "ci capiamo".. ma bisogna esser superfiscali nei concetti per chi un'induttanza non sa neanche che aspetto ha!)
su questo ho già detto come la penso ...
--------------------

per il discorso citato di "probe HT"... rifarsi anche alle mie "premesse" (anche il probe è fatto di "componenti reali"!)


per il discorso "saturazione" rifarsi anche al 3D sull'induttanza nella sottosez. elettronica (vedere "l'indice"), specialmente dove si parla di "nucleo" (in quanto un'induttanza in se non satura...)[/QUOTE]

no comment



questo é tutto ,ripeto, si poteva portare il discorso su cose più educative...
si é perso quest’occasione e si é accesa una banale controversia....
bah !!!!

Ciao
Mef

gattmes
14-05-2009, 12:08
Ci volevano chilometri di parole per dire che ti riferivi a:

circuito RL?????
Pensavo che ci si riferiva solo ad una "L", eventualmente reale.. e quindi con una componente resistiva R, ma non predominate.... ovvero, per essere più esplicito, la L intesa come componente, non essa stessa come parassita....
ancor più chiaro: se prendo un campanello... o un relè... o un teleruttore, ecc. è chiaro che la L è secondaria.. e potrebbe essere la R importante..

[1] Pensi che ad esempio in un alimentatore a commutazione (switching) tipo Fly-back (sia l'induttore semplice, o autotarsformatore.. o anche trasformatore) ci siano correnti esponenziali (a decrescere) o a rampa?
(È una domanda.. a cui sarebbe gradita una risposta.. se la si sa o si è in grado di fornirla)

[2] Pensi che in una induttanza usata in un alimentatore.. o come prima esposto.. o anche come filtro d'uscita, si abbia a che fare con "esponenziali"?
(Pure questa è una domanda.. a cui è gradita risposta)

[3]Pensi che in quelle induttanze REALI man mano che sale la corrente la L rimanga costante?

[4]Cosa pensi che faccia se no.. che cresca o che diminuisca?

[5] E nel caso sia L variabile, che effetti ha sulla forma della corrente.... la fa "calare" all'aumentare del tempo (avvallando l'esponeziale) o aumentare?

(Ricordo! Sono tutte domande ... a cui sarebbe gradita risposta tecnica punto per punto... evitando di rispondere solo a quelle "comode")

Tutto qua... mi accontento di queste SEMPLICI risposte a semplici domande (senza pagine di parole/spiegazioni, possibilmente max due righe come per le domande) per comprendere a cosa ci si sta riferendo/cosa si sta pensando.

mefistofele
14-05-2009, 14:06
Ma che cosè....
rischiatutto..???
.o ...indovinala grillo ???
o..magari...... a chi sputa più lontano ?

Vabbè ti voglio accontentare.......
solo per oggi....!!

allora proprio non avrei pensato che qualcuno non avesse capito di che circuito si trattava !!!
e meno male che aveva solo quattro componenti..... !!!
sono esterrefatto !!!!

vabbè le tue domande....(.uff...)
fatte così le domande (ed il fatto che traspare banalmente la conoscenza delle risposte)
mi sembra tanto un esamino con domande (pseudo)trappola
o buone per piantarci su un discorso infinito
e questo oltre a non essere corretto (io non ho mai usato un escamotage simile)
cosa c'entra col 3d ???
o forse é solo per ...alzare polvere...??
ma perchè...alzare polvere ?
vabbè debbo essere scemo che ti do corda...,
e faccio come nel poker.....
vedo....



[1] Pensi che ad esempio in un alimentatore a commutazione (switching) tipo Fly-back (sia l'iduttore semplice, o autotarsformatore.. o anche trasformatore) ci siano correnti esponenziali (a decrescere) o a rampa?

no semplicemente perchè si é sempre nella parte iniziale dell'esponenziale per ovvi motivi

[2] Pensi che in una induttanza usata in un alimentatore.. o come prima esposto.. o anche come filtro d'uscita, si abbia a che fare con "esponenziali"?

come detto sopra conviene lavorare sulla parte iniziale (dritta) dell'esponenziale
Ma tutto questo non toglie che la mia affermazione sull'andamento esponenziale della corrente in una bobina non sia vera.
Queste domande,perciò, sembrano tanto un volersi aggrappare sugli specchi......


[3]Pensi che in quelle induttanze REALI man mano che sale la corrente la L rimanga costante?

Un induttore reale non é mai lineare(la non linearità contempla anche la variazione come sottocaso) ,ma lo è solo in un ristretto range di utilizzo !!!
é caratterizzato oltre dal valore di L (che dipende anche dalla frequenza di lavoro) anche dai suoi parametri parassiti, dal Q,dalla sua frequenza di risonanza,dall'eventuale punto di curie del ferro ...dalle perdite per isteresi.... ecc.ecc..
quindi per poter rispondere devo immaginare che la corrente sia continua (o lentamente variabile) che sia lontana sia dal saturare il nucleo sia da dall' andare in over-run termico ....
però per non cadere in ..tentazione ..parliamo di induttanza in aria.....
in questo caso ci può essere variazione solo per una modifica fisica dell'induttore dovuta a riscaldamento della bobina (ricordo che la corrente è lentamente variabile e quindi non vi sono effetti elettrodinamici ,effetto pelle,dissipazioni nel dielettrico ecc..effetto "vicinanza"....concentrazioni di flusso..flusso disperso....ecc..

[4]Cosa pensi che faccia se no.. che cresca o che diminuisca?
rimanendo nel caso sopra descritto, dipende da come viene avvolto l'avvolgimento, più o meno stretto,....comunque direi aumenta perchè tendenzialmente le spire
si distanziano e si dilatano..ma nella formula pratica il raggio é sempre al quadrato...mentre la lunghezza no....

[5] E nel caso sia L variabile, che effetti ha sulla forma della corrente.... la fa "calare" all'aumentare del tempo (avvallando l'esponeziale) o aumentare?
mi dispiace non ho capito la domanda.... ci sono più cose che variano....e non si può dare una risposta univoca
(comunque bisogna smetterla di farci entrare l'esponenziale solo perchè hai sbagliato prima e vuoi smarcarti..in questo risibile modo.)

Ciao
Mef

P.S. ho detto che ti accontentavo,ma non voglio andare a finire in una discussione infinita che non serve a nessuno,
quindi ,scusa,ma non risponderò più a questo 3d.

gattmes
14-05-2009, 14:13
Ok perfetto hai autoprecisato (era quello il mio scopo) nelle domande 1 e 2.

(solo un piccolo particolare: "ovvi motivi" per "noi".. per altri potrebbero non essere altrettanto ovvi. Nel caso siete pregati di esternare dubbi e/o quanto altro: io, mefistofele e/o qualcun altro cercheremo di replicare... in qualche modo.. )

Dalla 3 in avanti... probabilmente non mi sono sufficiente spiegato:
oltre che reale mi riferisco a induttanza NON in aria, ovvero con nucleo (come citavi anche tu in un tuo precedente messaggio.. stavolta ero io a dare per scontato, sulla scia del tuo msg prec.).
- NB considerando anche che le induttanze in aria hanno applicazioni di nicchia.. tipicamente in alta frequenza (HF) .. talvolta anche in bassa (bobinoni) tipo filtri cross-over et simila.. Vediamo però i casi più soliti.. ovvero con nucleo!

Puoi per favore ripetere le risposte da 3 in avanti riconsiderando la precisazione (con nucleo di materiale ferromagnetico.. quelli canonici/reali in uso tipico) che ho appena fatto? Grazie 1000!

PS

comunque bisogna smetterla di farci entrare l'esponenziale solo perchè hai sbagliato prima e vuoi smarcarti
io non ho sbagliato se parlavo di rampa e qua dici:

come detto sopra conviene lavorare sulla parte iniziale (dritta) dell'esponenziale
(e in tal caso non sbagli neppure tu!)

gattmes
14-05-2009, 16:12
Seguendo i giusti suggerimenti di mefistole.. proviamo ad andar sul pratico pratico.
Supponiamo di collegare delle induttanze commerciali ad una fonte di tensione... es un alimentatore (o batteria).. e tramite un interruttore (elettronico o meno)
Avremo quindi il generatore.. con l'eventuale sua resistenza d'uscita parassita (spesso non nota, se non misurata o dichiarata)..la resistenza parassita del cablaggio (idem)... quella dell'interruttore (talvolta nota...es RDSon di un mosfet.. o R contatto di interruttore/relè, ecc.).. e ovviamente i dati dell'induttanza... vediamo:

[trascurando le R non note (eventualmente si ripete il calcolo)...]

Proviamo con induttanzine della Pulse modello PF0580
http://ww2.pulseeng.com/products/datasheets/SPM2007_02.pdf
Prendo la prima del "pdf" (.102NL)-> L=1uH Irated=3,1A Isat=3,6A DCRmax=0,035ohm
...freghiamocene della I "rated" (di targa/lavoro).. usiamo la sat/max che è più alta: 3,6A
al "regime" cui credo si riferisca mefistole, per avere una corrente che lambisca la saturazione.. dobbiamo alimentare il tutto (ovvero il generatore al max sarà) 3,6x0,035=0,126..V ovvero 127 millivolt massimi!

Prendo l'ultima (.683NL) -> L=1uH Isat=0,41A DCRmax=0,827ohm
Per non saturare: 0,41x0,827=0,339V ovvero 339 millivolt! (Intendo sempre massimi e non sto a riscriverlo.. tutto nominale e/o 25 gradi, ecc.)

Cambio modello (saliamo di potenza) P589 (PE51...)..
alta corrente (a variazione 2:1 della L!)
http://ww2.pulseeng.com/products/datasheets/P589.pdf
consideriamo l'unico dato palesato di Idc.
51506 Idc=17A DCR= 0,0065 Vmax=17x0,0065=0,115V 115mV
51520 Idc=3,6A DCR= 0,13 Vmax=3,6x0,13=0,468V 468mV

Cambiamo ditta? Ok
Es. Epcos... (ex Siemens)
esempio induttanzine di segnale B82720H14
http://www.epcos.com/inf/30/db/ind_2008/b82720_h14.pdf
1) 4,7mH Ir=300mA=0,3A R=800mohm=0,8 Vmax=0,3x0,8=0,24V =240mV
3) 10mH Ir=0,2A R=1,3 Vmax=0,2x1,3=0,26V 260mV

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Come si vede per i diversi modelli di "L" indicati (potete fornire i dati di altri e facciamo i calcoli.. non dimenticando il collegamento/link al "pdf" o simila = no dati inventati) ....volendo star lontani dalla saturazione.. significa impiegare una corrente, a regime (ovvero per un T alto) tale che il generatore è infimo.. manco una radiolina funziona con mezzo volt o meno.

Usando una tensione più elevata significa sicuramente saturare.. per esempio 5V.. o ancor peggio 12V.. ecc.

ORA in campo REALE i casi SONO DUE: (eccetto l'uso di tensioni infime ..tipo 100mV)

1) o accendiamo l'interruttore per un tempo sufficientemente basso... e quindi lavoriamo "sulla parte iniziale (dritta) dell'esponenziale" citata da mefistole (che io preferisco chiamare RAMPA, visto che la corrente sale qui proporzionalmente nel tempo)

2) oppure usiamo un tempo superiore.. in tal caso sicuramente raggiungiamo / transitiamo per la saturazione dell'induttanza (anche con meno tensione.. esempio 1 solo Volt!!! ..-Nei casi/modelli citati-)
In tal caso non abbiamo nessuna corrente esponenziale.. piuttosto un qualcosa dapprima
a rampa.. poi che incrementa bruscamente in prossimità della saturazione (salendo.. non scemando asintoticamente verso un valore costante... questo accade dopo.. e non con quel profilo)..fino ad arrivare al valore dato da V/DRC

Quindi a seconda dei 2 casi dove vi trovate a lavorare (non mi viene in mente un terzo caso sul momento) o avete una rampa o avete un qualcosa che parte per la tangente verso l'alto di un ipotetico grafico con t sull'orizzontale (a crescere) e I sul verticale (a crescere) .. e che non è una forma esponenziale.

Per avere invece forma esponenziale come giustamente indicato da mefistole
bisogna avere una R molto più grande (di solito la parassita non basta, come abbiamo visto).. e di qualche ordine di grandezza.. in modo che la limitazione imposta agisca PRIMA del livello di saturazione.. ovvero la I limitata dalla R (o altro oggetto) sia INFERIORE al livello di saturazione.. oppure anche lavorare a quei millivolt (mahhh?)....

Allora ricapitoliamo:
-Se avete solo un'induttanza con poca R parassita in giro .. la corrente non sale in maniera esponenziale nel 99% dei casi (1% V=ordine delle centinaia di millivolt), ma a rampa o circa.. per poi partire/incrementarsi bruscamente fino al limite dato dal valore della tensione/generatore in gioco diviso il valore della Rparassita totale.
-Se avete un circuito RC la corrente sale esponenzialmente come descritto (vedi formula) da mefistole.... o circa ... se e solo se il valore di corrente di "limite" dato dal valore della tensione/generatore in gioco diviso il valore della R che avete aggiunto in serie... rimane ENTRO il limite di saturazione (almeno... già li l'esponenziale è ben "sgangherato") dell'induttanza.

Infine ricordo che se si volesse considerare solamente il caso ideale la I sale o scende ESCLUSIVAMENTE a rampa, fisso V e L.. in quanto la formula dell'induttanza (ideale) è L=(V*t)/i... ovvero i=(V*t)/L ed essendo V fissa L fissa.. e t che incrementa linearmente ....esempio 1ms,2ms,3ms.....100ms... gli "Ampere" (o multipli/sottomultipli) di corrente a quei tempi saranno "xA","2xA","3xA"......"100xA".., dove 2xA è il doppio di xA.. 100xA è cento volte xA.. 50volte 2xA (insomm aci siamo capiti..)..

nello stesso modo come accade in un condensatore per la tensione in condizioni reciproche come citato già da me qua:

nello stesso modo come in un condensatore alimentato a corrente costante la tensione varia linearmente nel tempo, assumendo valori "di rampa".

e contraddetto da mefistole ..con la stessa cosa (così io la leggo).. qua:

quando si fa questi paragoni fra R ed C ..... ...si scambia la corrente con la tensione...
perchè la simmetria (di significato fisico ) é questa !!!!