Elettricita' da biomassa. - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Elettricita' da biomassa.

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • Elettricita' da biomassa.

    Usando Gassificatori , e una qualunque biomassa , o meglio , la meno costosa , covniene produrre elettricita&#39; , visto i costi attuali delle biomasse ?<br><br>In Soldoni , quanto si spende , calcolando anche le imposte da versare a chicchessia e quanto si ricava dalla produzione/vendita di Energia elettrica ?<br><br>Come metro di misura usiamo un sistema di 100 kw elettrici.<br><br>Quindi stiamo nella mini-generazione .
    Ciao,


    -Illo41100-

  • #2
    Credo che Paolo Cattani abbia gi&agrave; indirettamente risposto alla tua domanda: fare elettricit&agrave; da biomassa può dare un certo guadagno. La gassificazione non so quanto sia migliore (leggi più efficiente) del sistema caldaia-vapore-tubina, ma sicuramente consente di fare impianti anche piccoli (decine di kW).<br>Per darti un&#39;idea (a spanne), oggi il pioppo a ciclo annuale o biennale viene venduto &quot;in piedi&quot; (cioè la pianta in campo) dall&#39;agricoltore a un euro al quintale, un&#39;altro euro va al contoterzista che taglia e &quot;cippa&quot; le piante, un euro ancora di trasporto. Totale 3 euro al quintale alla bocca della centrale, chips di pioppo al 45-50&#37; di umidit&agrave;. Dopo il calo di peso avremo un costo di circa 4,5 euro al quintale al 15-20&#37; di umidit&agrave; (prima di entrare nel gassificatore la biomassa viene ancora essiccata con lo scarico del generatore). Da un quintale di questa biomassa si dovrebbero ottenere 100 kWh (facciamo 90 per prudenza). Oggi, per impianti piccoli, l&#39;energia viene pagata dall&#39;acquirente unico circa 9 cent al kWh indipendentemente dall&#39;orario di immissione in rete (per impianti più grossi il prezzo varia giorno per giorno con picchi durante le ore diurne e ribassi notturni e nei festivi). A questo prezzo deve essere aggiunto il ricavo della vendita dei certificati verdi (assegnati per i primi 8 anni di esercizio), che nel 2006 è stato fissato a poco più di 12,5 euro/kWh. Totale ricavo per kWh circa 21 cent.<br>Dunque da 100 kg di biomassa (costo 4,5 euro) otteniamo almeno 90 kWh x 21 cent = 18,90 euro. Se poi si dovesse riuscire a monetizzare anche il calore oltre all&#39;elettricit&agrave; ancora meglio (teleriscaldamento? serre? industrie?).<br><br>Spese di impianto (a spanne): un impianto completo di gassificazione più generatore da 60 kW ho sentito costare 165.000 euro (si può spendere anche molto meno, diciamo che questo dovrebbe essere un buon impianto, di produzione italiana). L&#39;impianto da 60 kW si spera possa funzionare almeno 7000 h l&#39;anno, dunque dovrebbe produrre 420.000 kWh l&#39;anno.<br>Occorre poi una tettoia dove riporre la biomassa (l&#39;impianto invece, piuttosto piccolo, può stare all&#39;aperto), pala per la movimentazione della biomassa, aggiungere i costi di allacciamento alla rete elettrica e i costi di gestione dell&#39;impianto.<br><br>Per me molti agricoltori lo faranno, altro che fare latte. C&#39;è molto interesse. Naturalmente il primo requisito è che bisogna avere biomassa disponibile, e a costi accessibili.

    Commenta


    • #3
      <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 6/12/2006, 22:28)</div><div id="quote" align="left">Dunque da 100 kg di biomassa (costo 4,5 euro) otteniamo almeno 90 kWh x 21 cent = 18,90 euro. Se poi si dovesse riuscire a monetizzare anche il calore oltre all&#39;elettricit&agrave; ancora meglio (teleriscaldamento? serre? industrie?).<br><br>Spese di impianto (a spanne): un impianto completo di gassificazione più generatore da 60 kW ho sentito costare 165.000 euro (si può spendere anche molto meno, diciamo che questo dovrebbe essere un buon impianto, di produzione italiana). L&#39;impianto da 60 kW si spera possa funzionare almeno 7000 h l&#39;anno, dunque dovrebbe produrre 420.000 kWh l&#39;anno.<br> .</div></div><br>Bhe&#39; mi sembrano abbastanza rosei come calcoli.<br><br>Sicuro di trovare legna anche per cippati a 4,5 euro/ql ?<br><br>E comunque devi togliere il 37&#37; che sono le tasse da pagare per avere una Officina Elettrica.<br><br>Senza contare che ogni anno devi rifare il motore del generatore...( e che vada grassa sono 5000 euro )<br><br>Alla fine quanto ti rimane ? Poco e niente , considerando l&#39;investimento inziale , e che si abbia un buon prezzo della legna.<br><br>Non e&#39; mia intenzione fare polemica , ma voglio vedere se realmente ci possa essere qualche ricavo.<br><br><br><br> ciao
      Ciao,


      -Illo41100-

      Commenta


      • #4
        I conti che ho fatto sono quelli &quot;della serva&quot;, non è mica un piano finanziario, tutto poi si gioca su qualcosa in più o in meno sull&#39;approvvigionamento del materiale.<br>Un euro al quintale è il prezzo attualmente pagato in Lombardia da un consorzio che si occupa di fare l&#39;impianto delle talee di pioppo e ritirare il prodotto (con contratto prima della piantagione). Finora chi ha si è messo a coltivare pioppo aveva gi&agrave; il prodotto praticamente venduto. Sentivo che per l&#39;anno prossimo c&#39;era l&#39;idea di fare contratti migliori sui nuovi impianti (leggi piantagioni), almeno 1,5 euro (tutto dipende dalle nuove minicentrali in gestazione che faranno risparmiare km per il trasporto). Come dici giustamente tu, prima di fare la centrale bisogna avere la biomassa (ecco perché sono sopratutto le aziende agricole a poterlo fare, cambiando coltura).<br>Il 37&#37; comunque è eventualmente sugli utili, se non ci sono utili, niente tasse, giusto? A parte il fatto che le imposte mi pare siano al 33&#37; (Ires) e non al 37&#37;. Se comunque l&#39;energia la produce l&#39;azienda agricola l&#39;imponibile potremmo definirlo forfettario, è costituito dai redditi catastali (agrari ed eventualmente dominicali), è stato chiarito da una circolare del ministero che anche l&#39;energia ha lo stesso trattamento di altri prodotti della terra. Come forse saprai l&#39;azienda agricola non fa il bilancio.<br>Un motore a regime costante comunque fa ben più di 7000 h prima di &quot;scoppiare&quot;. Dalle mie parti ci sono motopompe da 90 cv che hanno 15.000 h di lavoro e lavorano ancora. Io ho una motopompa + alternatore da 110 cv con 6.000 h e non ho alcuna intenzione di cambiarla a breve...(eh eh almeno lo spero&#33.

        Commenta


        • #5
          Io avevo fornito dati molto simili, ma vedo che non tutti si sono fatti i conti, a parte Lolio:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">L&#39;impianto da 60 kW si spera possa funzionare almeno 7000 h l&#39;anno, dunque dovrebbe produrre 420.000 kWh l&#39;anno<br>Totale ricavo per kWh circa 21 cent</div></div><br>... quindi il ricavo lordo è di 430000 x 0,21 = 88200 euro..... meno i costi di acquisto materie prime (circa un terzo della cifra), meno altri costi di manutenzione, ammortamento etc.... diciamo che met&agrave; del ricavo se ne va. Rimangono 44100 euro, ma facciamo 40000... pagaci le tasse che sono 15000 euro e te ne rimangono 25000.....e si parla di un impiantino grosso come un box auto.<br> Pagaci le tasse, cambia pure il motore ogni anno... ed avanzi ancora di che vivere (lavorando solo qualche ora al giorno). Se riesce a vivere ed a mantenersi un operaio che ha un reddito lordo di 22000 euro l&#39;anno e paga le tasse, perchè non dovrebbe riuscirci chi ricava di più? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e9ba19cc4adad13c323cd0299bf22a1f.gif" alt=""><br><br><span class="edit">Edited by Paolo Cattani - 7/12/2006, 06:54</span>

          Commenta


          • #6
            <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 6/12/2006, 22:28)</div><div id="quote" align="left">A questo prezzo deve essere aggiunto il ricavo della vendita dei certificati verdi (assegnati per i primi 8 anni di esercizio)</div></div><br>12 anni&#33;&#33;&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Da un quintale di questa biomassa si dovrebbero ottenere 100 kWh (facciamo 90 per prudenza).</div></div><br>Molto prudenziale; con la pirolisi si ottengono quasi 150 kW ma si hanno problemi con l&#39;acidit&agrave; dell&#39;olio pirolitico, va trattato a monte (bicarbonato o carbonato di calcio) i residui catramosi sembra vengano filtrati con dei speciali biofiltri smaltibili nell&#39;impianto stesso e con il cracking meccanico dal gas e olio ricavati (ph neutro) si ottengono mediamente 200 kW, la biomassa secca non deve avere meno di 3500 kcalkg.<br><br>Gli impianti sono interessanti al di sotto di un MWt, circa 330 kWe per la semplificazione delle approvazioni etc... ma purtroppo nel caso del cracking meccanico gli impianti ciminciano ad avere un buon tornaconto economico al di sopra di un MWe...<br><br>Interesante la configurazione con elettrogeneratori di derivazione marina in dualfuel, 60.000 ore il primo intervento.<br><br><span class="edit">Edited by Armando de Para - 7/12/2006, 13:06</span>

            Commenta


            • #7
              <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Paolo Cattani @ 7/12/2006, 06:44)</div><div id="quote" align="left">e si parla di un impiantino grosso come un box auto.<br> Pagaci le tasse, cambia pure il motore ogni anno... ed avanzi ancora di che vivere (lavorando solo qualche ora al giorno). Se riesce a vivere ed a mantenersi un operaio che ha un reddito lordo di 22000 euro l&#39;anno e paga le tasse, perchè non dovrebbe riuscirci chi ricava di più? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7ca8f45cf9504b53a0a11bd3c1502923.gif" alt=""></div></div><br>Bhe&#39; il solo generatore sta in un box auto...<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6914b2f013816a6175c530bf0c33158c.gif" alt=""><br><br>Tutto il complesso del gassificatore , senza contare il silos o i silos o comunque qulunqua altro sistema di stoccaggio non hanno le dimensione di un garage &#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6914b2f013816a6175c530bf0c33158c.gif" alt=""><br><br>Un&#39;operaio che guadagna 22.000 euro e&#39; un&#39;operai fortunato &#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6914b2f013816a6175c530bf0c33158c.gif" alt=""><br><br>Tieni comunque presente che hai spesso una cifra come 165.000 euro.... che sono da ammortare,<br>in 10 anni ? ok 16500 euro all&#39;anno.<br><br>La materia prima seguendo i calcoli sopra citati costa circa 18000 euro... quasi la meta&#39;<br><br>Toglici le tasse , la manutenzione ordinaria e straordinario dell&#39;impianto.<br><br>Ti rimane la paga da operaio ? si ?<br><br>Ok Allora faccio l&#39;operaio &#33;&#33;&#33; mi conviene &#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6914b2f013816a6175c530bf0c33158c.gif" alt=""><br><br>ciao
              Ciao,


              -Illo41100-

              Commenta


              • #8
                <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 6/12/2006, 23:53)</div><div id="quote" align="left">I conti che ho fatto sono quelli &quot;della serva&quot;, non è mica un piano finanziario, tutto poi si gioca su qualcosa in più o in meno sull&#39;approvvigionamento del materiale.<br>Un euro al quintale è il prezzo attualmente pagato in Lombardia da un consorzio che si occupa di fare l&#39;impianto delle talee di pioppo e ritirare il prodotto (con contratto prima della piantagione). Finora chi ha si è messo a coltivare pioppo aveva gi&agrave; il prodotto praticamente venduto. Sentivo che per l&#39;anno prossimo c&#39;era l&#39;idea di fare contratti migliori sui nuovi impianti (leggi piantagioni), almeno 1,5 euro (tutto dipende dalle nuove minicentrali in gestazione che faranno risparmiare km per il trasporto). Come dici giustamente tu, prima di fare la centrale bisogna avere la biomassa (ecco perché sono sopratutto le aziende agricole a poterlo fare, cambiando coltura).<br>Il 37&#37; comunque è eventualmente sugli utili, se non ci sono utili, niente tasse, giusto? A parte il fatto che le imposte mi pare siano al 33&#37; (Ires) e non al 37&#37;. Se comunque l&#39;energia la produce l&#39;azienda agricola l&#39;imponibile potremmo definirlo forfettario, è costituito dai redditi catastali (agrari ed eventualmente dominicali), è stato chiarito da una circolare del ministero che anche l&#39;energia ha lo stesso trattamento di altri prodotti della terra. Come forse saprai l&#39;azienda agricola non fa il bilancio.<br>Un motore a regime costante comunque fa ben più di 7000 h prima di &quot;scoppiare&quot;. Dalle mie parti ci sono motopompe da 90 cv che hanno 15.000 h di lavoro e lavorano ancora. Io ho una motopompa + alternatore da 110 cv con 6.000 h e non ho alcuna intenzione di cambiarla a breve...(eh eh almeno lo spero&#33.</div></div><br>Per la tassa per l&#39;energia prodotta in una azienda agricola non sono a conoscenza di sconti...<br><br>Puoi avere benissimo ragione , ma non cambia la sostanza , senza fare piani finanziari...non occorre un genio della finanza... gira e rigira siamo li...<br><br>Ammettiamo che le tasse siano anche 20 &#37; sul ricavo e che con l&#39;ammortamento dell&#39;impianto l&#39;utile si riduce ad 1/4,<br><br>Sono fortunato se chiudo in pareggio... e non devo fare un bilancio...<br><br>E&#39; vero un motore , specialmente usato per generazione , e poco sollecitato , e quindi &quot;dura&quot; di piu&#39;.<br>Si potrebbe usare anche una turbina a gas ,tuttavia e&#39; il rapporto tra energia spesa ( e quindi costi ) ed energia ricavata ( e quindi ricavi ) a far si che un&#39;impianto sia piu&#39; o meno un buon impianto.<br><br>Chairamente se vai su grossi o grossissimi impianti il margine aumenta , anche se ci sono piccole dirrenze tra spesa-ricavo. ( al Kw o Mw prodotto )<br><br>Ma allora torniamo alla domanda del topics : Nella piccola scala , conviene fare impianti a biomassa tipo gasogeni per produrre elettricita&#39; ?<br><br>Sembrerebbe di no .<br><br><br>Ciao
                Ciao,


                -Illo41100-

                Commenta


                • #9
                  Sono Paolo Cattani: mi presento con un nuovo nick a causa di un grosso crash nella nostra rete informatica satellitare, praticamente mi sono ritrovato in mutande ... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5ed575b4ca4ca6f1a8079a47878fe980.gif" alt=":wacko:"> . Spero di venirne a capo in un paio di giorni, per ora mi ritrovo qui sotto un banano a comunicare col thuraya...<br>Chiedo scusa ai moderatori, appena risolto chiederò la cancellazione di questo utente provvisorio.<br><br>Risposta:<br><br>Se ci sono decine di promotori che spingono per cercare posti dove costruire centrali, allora devono essere tutti dei kamikaze, visto che secondo quanto emerge lo fanno per perderci.....<br><br>Mi è stato risposto che il solo generatore da 50 kW è grosso come un box auto: rispondo che di generatori da 800 kVA ne ho attualmente installati sette in azienda, e sono appunto grossi come un box auto, motore diesel compreso .... o se preferite sono grossi come un container da 20 piedi.<br>Un generatore da 60 kVA ha il motore di un&#39;automobile... ne ho una dozzina, e sono poco più di un metro di altezza e larghezza, e sono lunghi un metro e mezzo, e sto contando anche la carrozzeria..<br>Mi è stato proposto un modulo a biomassa montato su skid da 300kVA, che ha gi&agrave; a bordo filtri, motore e generatore, quadro di controllo e tutti gli accessori: rimangono all&#39;esterno solo il gassificatore e le coclee.<br>Ma visto che staimo parlando di un impianto CINQUE VOLTE più piccolo, credo proprio che di spazio, nel&quot;box auto&quot; , ne avanzi ancora...<br>Quanto alla durata del motore, ho qui dei muletti con 35000 ore. La carrozzeria è spelacchiata, ma il motore va benissimo.<br><br>L&#39;operiaio fortunato che guadagna 22.000 euro all&#39;anno non esiste: ho BEN SPECIFICATO che si tratta di stipendio lordo, altrimenti non è possibile fare il confronto con la cifra lorda che si stava considerando. A fronte di uno stipendio italiano lordo di 22.000 euro, all&#39;operaio ne resta più o meno in tasca la met&agrave;.<br><br>Le tasse non si pagano sul ricavo, ma sul reddito...<br><br>C&#39;è la convenienza? Direi di si, anche se è ovvio che la convenienza aumenta in proporzione diretta alla grandezza dell&#39;impianto... ma questo è vero per quasi tutte le cose... se vendo un maglione di scarsa qualit&agrave; forse mi ci pago una birra, ma se ne vendo un milione, dopo mi compro la societ&agrave; autostrade.<br><br>Personalmente non mi impegnerei per impianti di potenza inferiore ai 100 kVA (il reddito è poco, ma l&#39;impegno c&#39;è sempre uguale), ma non è escluso che esistano buone soluzioni che garantiscano un buon reddito a potenze inferiori. Comunque, se posso mettere le mani su un minihydro da 150 kVA, mi licenzio subito e rinuncio volentieri al mio stipendio da vice direttore tecnico.

                  Commenta


                  • #10
                    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">Spero che il progettista e il costruttore non si arrabbino se metto nel forum queste foto. Anzi, domani cancellero questo post.</div></div><br>Collegandomi a questo post di Lolio, vorrei aggiungere che anch&#39;io non posso dire proprio TUTTO, ho dei vincoli legali.<br>Per questo mi arrabbio, a volte... ce la metto tutta per non espormi a conseguenze fastidiose, facendo i post in modo che si possa leggere fra le righe senza dire le cose platealmente..... e poi finisce che fra le righe non ci legge nessuno.<br><br>Ciao<br><br>Paolo Cattani

                    Commenta


                    • #11
                      <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (provvisorio @ 7/12/2006, 22:02)</div><div id="quote" align="left">Se ci sono decine di promotori che spingono per cercare posti dove costruire centrali, allora devono essere tutti dei kamikaze, visto che secondo quanto emerge lo fanno per perderci.....<br><br>Personalmente non mi impegnerei per impianti di potenza inferiore ai 100 kVA (il reddito è poco, ma l&#39;impegno c&#39;è sempre uguale), ma non è escluso che esistano buone soluzioni che garantiscano un buon reddito a potenze inferiori. Comunque, se posso mettere le mani su un minihydro da 150 kVA, mi licenzio subito e rinuncio volentieri al mio stipendio da vice direttore tecnico.</div></div><br>Parliamoci chiaro : non dico che chi le costruisce sia un deficente....<br><br>Non credo , che a conti fatti possa fruttare piu&#39; di tanto.<br><br>Lo dici tu stesso del resto , sotto i 100kva non conviene...<br><br>Dunque:<br><br>( stime teoriche )<br><br>Impianto da 100kva<br><br>Sono circa 876000 Kwh<br><br>Ricavo dalla vendita dell&#39;energia : 87600<br><br>Ricavo dai certificati verdi : 96360<br><br>Totale ricavo ( senza contare un possibile recupero di calore ) :183960<br><br>Un bello stipendio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/092402346106b3c38aeb4507d12f72b7.gif" alt=""><br><br>Le spese:<br><br>Costo impianto : 165000<br><br>Ammortamento impianto 10 anni ( e sono tanti &#33;&#33;&#33; ) : 16500<br><br>Manutenzione ordinaria e straordinaria : 5000 ?? ( mi sembrano pochini... )<br><br>Coso materia prima : Calcolando 1.1 kg di cippato ak kwh prodotto sono 9636 quintali che al prezzo di 4,5 euro al quintale fanno 43362 euro.<br><br>Tasse da versare sulla produzione di energia elettrica ( denuncia di officina elettrica ) 33&#37; ?<br><br>183960 /100 * 33 = 60706 euro<br><br><br>Totale spese : 125568 euro<br><br>Guadagno annuo : 183960 - 125568 = 58392<br><br>Questo per otto - dodici (?) anni dopodiche dimezza.<br><br>Sono comunque teorici , calcolando un funzionamento di 24 ore per 365 gg.<br><br>E se cerchi una MiniHydro vuol dire , che sai di cosa parlo &#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/092402346106b3c38aeb4507d12f72b7.gif" alt=""><br><br>Altrimenti postresti montare un gasogeno e licenziarti comunque <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/092402346106b3c38aeb4507d12f72b7.gif" alt=""><br><br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 8/12/2006, 10:59)</div><div id="quote" align="left">...<br>Comunque, ecco il gassificatore (attenzione, nella prima foto si vede il reattore, il quadro elettrico e il filtro elettrostatico, quello che c&#39;è dietro e appena si intravede è il silo con estrazione a coclea che funziona anche da essiccatoio con il calore di scarto) e nella seconda foto il gruppo elettrogeno da 60 kW (è un John Deere). Spero che il progettista e il costruttore non si arrabbino se metto nel forum queste foto. Anzi, domani cancellero questo post.<br><br>[</div></div><br>Ok vedo , ed e&#39; un 60 kw?<br><br>Allora non ho le giuste proporzioni. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/72446205f19977a1175a9f1417ddf7a0.gif" alt=""><br><br><br>Vorrei sapere da te se il motore e&#39; un dual-engine o un ciclo -otto a gas puro ?<br>La Jhon deere fa anche motori benzina-gas ? :-?<br><br>Mi dicevi nell&#39;altro posto pioppi annuali o biennali.... ma quanti quintali per ettaro possono produrre ?<br><br>Il Silo comunque deve essere una bella sberla....<br><br>Inoltre non si hanno problemi di stoccaggio tipo muffe o altro a causa dell&#39;eccessiva umidita&#39; ?<br><br>L&#39;impianto in foto e&#39; un Ankur ?<br><br>Chi lo commercializza ?<br><br><br>ciaooo<br><br>
                      Ciao,


                      -Illo41100-

                      Commenta


                      • #12
                        Ma 1 metro cubo di cippato , visto che lo vendono a metricubi a quanti quintali corrisponde circa... calcolando un&#39;umidita&#39; relativa del 20-25&#37;<br><br><br>Ciaooo<br><br><br>
                        Ciao,


                        -Illo41100-

                        Commenta


                        • #13
                          Non ci siamo con i prezzi, illo...<br><br>Ho pagato un generatore da 800 kva meno di 90.000 euro, ed un 50 kva silenziato circa 15.000. Non credo che una coclea di caricamento, una piu&#39; piccola per le ceneri, un gasificatore ( che poi é un grosso bidone...) te li facciano pagare 150.000 euro... (per arrivare ai 165.000 che hai detto)<br><br>Piu&#39; probabilmente, siamo intorno ad una cifra di 80.000/90.000 euro, anche per il motivo che chi lo acquista si fa due conti, e se é troppo costoso capisce subito che non solo non lo ammortizzera&#39; mai, ma che NON CI GUADAGNA. Il motore di tutte queste proposte é esclusivamente il profitto&#33;<br><br>Il silo... noi per esempio non avevamo nessun silo&#33; Il cippato si stocca all&#39;aria aperta, e ci metti un telone in caso di pioggia o neve. Ogni 20 minuti riempivamo con la ruspa la tramoggia di caricamento (3 mc), era sufficiente per la ns. produzione lorda (6.7 MW)<br>Il silo si usa solo per prodotti sfusi, come lolla, pula di riso, crusca etc Noi stoccavamo sotto tettoia (senza silo) la sansa ed i pellets di crusca.<br><br>Per fare i conti, poi, non basta dividere il prezzo su dieci anni, devi calcolarti gli interessi passivi ed il VAN, Valore Attuale Netto.<br>Comunque, non esiste un industriale che fa un investimento senza essere sicuro di raddoppiare il capitale investito in massimo cinque anni; anzi, é facile che pretendano di raddoppiarlo in due oppure abbandonano il progetto.

                          Commenta


                          • #14
                            <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (provvisorio @ 8/12/2006, 17:28)</div><div id="quote" align="left">Non ci siamo con i prezzi, illo...<br><br>Ho pagato un generatore da 800 kva meno di 90.000 euro, ed un 50 kva silenziato circa 15.000. Non credo che una coclea di caricamento, una piu&#39; piccola per le ceneri, un gasificatore ( che poi é un grosso bidone...) te li facciano pagare 150.000 euro... (per arrivare ai 165.000 che hai detto)<br><br>Piu&#39; probabilmente, siamo intorno ad una cifra di 80.000/90.000 euro, anche per il motivo che chi lo acquista si fa due conti, e se é troppo costoso capisce subito che non solo non lo ammortizzera&#39; mai, ma che NON CI GUADAGNA. Il motore di tutte queste proposte é esclusivamente il profitto&#33;<br><br>Il silo... noi per esempio non avevamo nessun silo&#33; Il cippato si stocca all&#39;aria aperta, e ci metti un telone in caso di pioggia o neve. Ogni 20 minuti riempivamo con la ruspa la tramoggia di caricamento (3 mc), era sufficiente per la ns. produzione lorda (6.7 MW)<br>Il silo si usa solo per prodotti sfusi, come lolla, pula di riso, crusca etc Noi stoccavamo sotto tettoia (senza silo) la sansa ed i pellets di crusca.<br><br>Per fare i conti, poi, non basta dividere il prezzo su dieci anni, devi calcolarti gli interessi passivi ed il VAN, Valore Attuale Netto.<br>Comunque, non esiste un industriale che fa un investimento senza essere sicuro di raddoppiare il capitale investito in massimo cinque anni; anzi, é facile che pretendano di raddoppiarlo in due oppure abbandonano il progetto.</div></div><br>Bhe&#39;... il prezzo e&#39; stato formulato in un precedente post... mi sembravano tantini anche a me...<br>Allora i conti tornano... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0583b89e6976480367fcce0638f7fa5d.gif" alt=""><br><br>Ecco perche&#39; non ci trovavamo sugli incassi... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0583b89e6976480367fcce0638f7fa5d.gif" alt=""><br><br>MA allora una tramoggia da un metro cubo dura circa un girno su un generatore da 100 kw.....<br><br><br>Interessante <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0583b89e6976480367fcce0638f7fa5d.gif" alt=""><br><br>
                            Ciao,


                            -Illo41100-

                            Commenta


                            • #15
                              Beh, in effetti sono stato un po&#39; affrettato... non si puo&#39; fare un&#39;equivalenza diretta fra combustbile ed energia elettrica, visto che c&#39;é di mezzo il rendimento.<br>Piu&#39; correttamente, con 9 - 10 mc di combustibile all&#39;ora tenevamo in piedi la caldaia da 35 MW termici.

                              Commenta


                              • #16
                                <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (provvisorio @ 8/12/2006, 18:12)</div><div id="quote" align="left">Beh, in effetti sono stato un po&#39; affrettato... non si puo&#39; fare un&#39;equivalenza diretta fra combustbile ed energia elettrica, visto che c&#39;é di mezzo il rendimento.<br>Piu&#39; correttamente, con 9 - 10 mc di combustibile all&#39;ora tenevamo in piedi la caldaia da 35 MW termici.</div></div><br>Ma la combustione , o meglio l&#39;accensione negli impianti di piccola taglio 50-100 kva elettrici per intenderci come avviene ? a gas ?
                                Ciao,


                                -Illo41100-

                                Commenta


                                • #17
                                  Sinceramente non lo so, ma suppongo di si: nell&#39;impianto dove lavoravo (focolare Vyncke) c&#39;era un piccolo bruciatore su di un lato del focolare, proprio all&#39;inizio della griglia mobile. Suppongo che nel caso di un piccolo impianto si possa usare il bruciatore a gas anche per l&#39;emergenza (nel nostro caso c&#39;era un altro bruciatore a gas, oltre a quello di partenza)

                                  Commenta


                                  • #18
                                    il motore si avvale di un&#39;iniezione di un 5&#37; di gasolio, motori a ciclo Otto hanno rendimenti troppo bassi. Al momento il gassificatore è tarato in modo da non avere una combustione totale, ma da avere come residuo del carbone di legna, che una volta compresso in ovuli ha una remunerazione migliore dell&#39;energia elettrica. Il silo collegato al gassificatore serve solo per dare un po&#39; di autonomia (ad occhio 8-10 mc), non è lo staccggio vero e proprio che si fa in mucchio (meglio se sotto una tettoia,ma forse non vale la pena). Questo silo serve anche per l&#39;essiccazione del materiale prima del carico (funziona com un piccolo essiccatoio). Il gassificaore è, effettivamente, una specie di bidone. Anche per me è un po&#39; caro, comunque il prezzo mi è stato riportato, non c&#39;è l&#39;ho da fonte certa. Si tratta di un impianto italiano, gli Ankur sono ancora più piccoli e più semplici, ma il loro rendimento è sensibilmente più basso. Gli Ankur, mi risulta, ma prendi anche qui con le molle, costerebbero circa 1000 euro al kW (non so se incluso il generatore o meno). In ogni modo, ripeto, i conti erano indicativi, poi bisogna valutare caso per caso anche in base al materiale disponibile. Il pioppo produce, con materiale genetico selezionato per ciclo breve ed in terreni di pianura, 40-60 t/ha/anno. Sento dire che il sorgo da fibra produce più massa, ma personalmente nutro qualche dubbio, e bisogna anche vedere i costi di produzione (con il pioppo sono molto bassi, il sorgo va seminato ogni anno con tutte le lavorazioni del terreno e con laute concimazioni, tipo mais). Un impiantino da 60 kWe è sostenuto da una coltivazione di 15 ha. Non credo di aver mai detto che sia un&#39;attivit&agrave; lucrosa, diciamo che mi sembra un investimento sostenibile. In agricoltura oggi è gi&agrave; qualcosa.<br>Illo, da quando si pagano le tasse sull&#39;incasso? Hai fatto il 33&#37; del ricavato, casomai le dovrai calcolare sugli utili, come in qualsiasi altra attivit&agrave; (lasciando perdere l&#39;agricoltura che è tassata in modo diverso, catastalmente, che non è detto sia un&#39;agevolazione perché se un anno sei in perdita le paghi lo stesso a differenza degli altri). E sei vuoi essere preciso mettici anche l&#39;Irap...<br>Guarda che le dimensioni sono effettivamente quelle di un box auto, non guardare il contorno perché in questo caso è stato posto sotto un capannone, ma il tutto si trasporta con una motrice e si scarica con la gru del camion. E il grosso è il silo-essiccatoio, il resto è poca cosa. A differenza di una caldaia, il gassificatore, per quello che so, ha bisogno di materiale asciutto, anche per questo hanno fatto questo silo-essiccatoio. Poi se uno vuol bruciare materiale gi&agrave; secco ovvio che non gli serve, far&agrave; una buca dove ci butta il materiale con la ruspa e una coclea di carico.<br><br><span class="edit">Edited by Lolio - 9/12/2006, 16:08</span>

                                    Commenta


                                    • #19
                                      <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 8/12/2006, 23:32)</div><div id="quote" align="left">Illo, da quando si pagano le tasse sull&#39;incasso? Hai fatto il 33&#37; del ricavato, casomai le dovrai calcolare sugli utili, come in qualsiasi altra attivit&agrave; (lasciando perdere l&#39;agricoltura che è tassata in modo diverso, catastalmente, che non è detto sia un&#39;agevolazione perché se un anno sei in perdita le paghi lo stesso a differenza degli altri). E sei vuoi essere preciso mettici anche l&#39;Irap...</div></div><br>Ma con il 5&#37; di gasolio si ha allo stesso modo diritto hai certificati verdi ? :-?<br><br>Inoltre tu paghi il 33&#37; ( visto che non e&#39; considerata un&#39;attivita&#39; a scopo di luscro) che con la nuova finanziaria mi risulta il 37&#37; , sul TOTALE PRODOTTO esclusi i consumi di centrale, non per nulla l&#39; UTF viene a piambarti i contatori.<br><br>Altre dichiarazioni , in basse alla redditivita&#39; non hanno senso ( e non vengono richieste ), visto che non e&#39; considerata un&#39;attivita&#39; a scopo di lucro.<br>Ci puo&#39; essere eventualmente sul costo dell&#39;impianto una detrazione del 41&#37; per energie rinnovabili +10&#37;<br>sulla fattura per quanto riguarda l&#39;IVA. ( ma non credo che il decreto comprenda questo tipo di casistica)<br><br><br>Che poi nel settore agricolo esistano altre forme di pagamento , questo non lo so.<br><br><br><br>Hai altre foto ? interessanti ? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/48083a7dcf22abfbfc996aaf23c04869.gif" alt=""> Anche con un msg privato... non c&#39;e&#39; problema.
                                      Ciao,


                                      -Illo41100-

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Certamente i certificati verdi vengono assegnati, forse escludendo la quota prodotta dal gasolio. Non conosco la tassa di cui parli, hai il riferimento normativo?<br>L&#39;azienda agricola continua comunque a pagare tasse sul reddito catastale, di questo sono certo. Tra l&#39;altro con la nuova finanziaria questo tipo di tassazione viene esteso, come possibile opzione secondo la convenienza, alle societ&agrave; di capitali che svolgono attivit&agrave; agricola (poco diffuse, comunque). Se in più paga anche quella strana tassa sul kWh venduto diventa una cosa troppo onerosa (conosco alcuni che stanno facendo impianti biogas, bisogna che li avvisi&#33;&#33;&#33.<br><br><span class="edit">Edited by Lolio - 9/12/2006, 16:02</span>

                                        Commenta


                                        • #21
                                          <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 9/12/2006, 14:21)</div><div id="quote" align="left">Certamente i certificati verdi vengono assegnati, forse escludendo la quota prodotta dal gasolio. Non conosco la tassa di cui parli, hai il riferimento normativo?</div></div><br>Non ho riferimento normativo , , domanda nel forum &quot;idroelettrico&quot; li ti sapranno indirizzare meglio, che tanto e&#39; la stessa cosa.<br>Ripeto , a livello agricolo , non so se ci siano delle agevolazioni , ma non credo.<br><br>Calcola che un&#39;artigiano e&#39; tassato il 54 &#37; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ee3caa532c0cded77dd7b42109ceefb1.gif" alt=""> e che per 6 mesi lavora per la stato , poi si lamentano che c&#39;e&#39; del nero &#33;&#33;&#33; E che CxxxO &#33;&#33;<br><br>Ma e&#39; sufficente che passi per UTF della tua zona e ti sapranno dire tutto &#33; ( che comunque ci devi passare per la denuncia di officina elettrica, se la potenza supera i 20kva.<br><br>Qundi o stai nei 20 kw , e ti intaschi pure l&#39;iva o stai di molto aldisopra dei 20kw visto che per ottenere lo stesso guadagno ( dei 20 kw ) togliendo le tasse , sei costretto a produrre di piu&#39; &#33;<br><br>ciao
                                          Ciao,


                                          -Illo41100-

                                          Commenta


                                          • #22
                                            Ho parlato con alcuni più esperti di me, ma nessuno conosce la tassazione sul kWh fatturato di cui parli. Anche secondo loro le aziende che fanno bilancio sono tassate sui profitti. Se qualcuno ne sa di più intervenga.

                                            Commenta


                                            • #23
                                              ... queste preseunte tasse mi lasciano perplesso... anche perchè mi sembra di capire che si stia generando della forte confuzione.<br><br>Comunque per le imprese le imposte sui redditi sono due:<br>IRES<br>IRAP<br><br>entrambe si calcolano alla fine ( questa è una fortissimi semplificazione che non tiene conto di imposte anticipate e posticipate ) dopo aver fatto ricavi- costi.<br><br>A presto&#33;<br><br>P.S. se avessid etto delle sciocchezze sono pronto a chieder venia e ad imparare.
                                              www.energeticambiente.it

                                              www.energoclub.org

                                              Commenta


                                              • #24
                                                <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (SolarPrex @ 12/12/2006, 12:46)</div><div id="quote" align="left">... queste preseunte tasse mi lasciano perplesso... anche perchè mi sembra di capire che si stia generando della forte confuzione.</div></div><br>Adesso vediamo di fare qualche domanda in giro.
                                                Ciao,


                                                -Illo41100-

                                                Commenta


                                                • #25
                                                  ma scusate se m&#39;intrometto da ignorante dell&#39;argomento....<br>ma se si produce energia elettrica perchè c&#39;è bisogno di uesto fantomatico motore?<br><br>non si può produrre vapore e metterci una turbina? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f1ba3d51d8e523ee2bb012b58a444025.gif" alt="h34r:">

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (macheidea @ 29/12/2006, 23:41)</div><div id="quote" align="left">ma scusate se m&#39;intrometto da ignorante dell&#39;argomento....<br>ma se si produce energia elettrica perchè c&#39;è bisogno di uesto fantomatico motore?<br><br>non si può produrre vapore e metterci una turbina? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9f7391e0e0633157ed024a66bcf19f99.gif" alt="h34r:"></div></div><br>In generale il sistema caldaia -vapore per potenze cosi&#39; piccole e&#39; poco conveniente ed ha un basso rendimento , a partire dalla turbina .<br><br>Poi ci sono i problemi dovuti alle emissioni.<br><br>Infine , ma non da sottovalutare per la conduzione di un&#39;impianto a vapore occorre un patentino , sul quale e&#39; specificato che il conduttore quanto l&#39;impianto e&#39; in funzione DEVE essere sempre presente.<br>Quindi o si fanno 3 turni... o la si tiene accesa 8-10 al giorno. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0874594dffcb812fe541e26d513d332c.gif" alt=""><br><br>Ci sono tuttavia altri sistemi +/- complessi che evitano l&#39;uso e la pericolosita&#39; del vapore .<br>
                                                    Ciao,


                                                    -Illo41100-

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      grazie illo41100, mi dai qualche indicazione su questi altri sistemi....anche solo un vol duccello..tipo sistemi e loro principi di base, sarebbe un grosso spunto di conoscenza per me...;-)

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (macheidea @ 3/1/2007, 21:07)</div><div id="quote" align="left">grazie illo41100, mi dai qualche indicazione su questi altri sistemi....anche solo un vol duccello..tipo sistemi e loro principi di base, sarebbe un grosso spunto di conoscenza per me...;-)</div></div><br>Un sistema simile al vapore e&#39; l&#39;ORC , Organic Rankine Cycle , in definitiva come principio uguale al sistema vapore-turbina ( rankine cycle ) ma utilizzando gas o fluidi particolari al posto dell&#39;acqua come ad esempio R123 , o R134a o altri gas che normalmente si utilizzano nei climatizzatori o altri sistemi... ma che scaldati a basse temperature si ottengono grandi espansioni di volume ( sto parlando di max 100 gradi centigradi)<br><br>Puoi usare un motore stirling ... anche se poco diffusa come tenica...ma con buoni rendimenti.<br><br>Ci sono poi le micro-turbine ( a reazione ) che offrono una maggiore durata e tenuta nel tempo.<br><br><br>In conclusione , piu&#39; il sistema e&#39; semplice e poco complesso, piu&#39; si avranno rendimenti alti e bassi fermi E/o manutenzioni.<br><br>ciao
                                                        Ciao,


                                                        -Illo41100-

                                                        Commenta


                                                        • #29
                                                          Lolio scusami, ma il sistema della Ankur mi sembra fosse un pirolizzatore, non un gassificatore&#33;&#33;&#33;

                                                          Commenta


                                                          • #30
                                                            <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Armando de Para @ 7/1/2007, 19:56)</div><div id="quote" align="left">Lolio scusami, ma il sistema della Ankur mi sembra fosse un pirolizzatore, non un gassificatore&#33;&#33;&#33;</div></div><br>differenza sostanziale ?
                                                            Ciao,


                                                            -Illo41100-

                                                            Commenta

                                                            Attendi un attimo...
                                                            X