Alcune precise domande di base sulla FF

[cirowsky]

Carissimi
Mi sono letto un po' del forum. Ho capito che mi trovo in presenza, anche, di gente che 'smanetta'. Mi sono scaricato e visto i filmati ed anche letto un po' di cose tecniche, confesso senza capirci un gran che.
Allora mi sono venute un po' di domande
magari sono cose troppo ovvie per essere dette, o magari dette in maniera che non ho capito, o magari dette in maniera troppo sparsa nel forum...io provo a chiedere, spero di avere risposta. Sono tutte cose che farebbe piacere sapere a me, ma che penso potrebbe interessare anche qualche altro navigatore che passa di qui e vuole sapere molto subito.


la FF viene innescata con regolarità? Ci si riesce una volta ogni 2? ogni 3?
la FF, in pratica, quanto scalda una volta che è stata innestata? Quanto ci metterebbe, mettiamo, ad elevare di un grado 100 litri di acqua?
Una volta che una FF viene innestata, quanto dura?
Quanta energia ci vuole ad innestare la reazione?
La reazione potrebbe autosostentarsi (cioè: se ci vuole energia elettrica, la reazione potrebbe produrre così tanto calore da attivare un generatore elettrico che la faccia funzionare..ed avanzi qualcosa?

Di tutte queste risposte (o di parte di esse) mi piacerebbe avere la risposta per la FF di Iorio-Cirillo, per la FF basata sugli studi di Giuliano Preparata e per eventuali altre FF.


qui la mia richiesta di dati bruti. ma chiedo anche alcune valutazioni:
quale tecnologia appare la più promettente al momento, quella di iorio/cirillo, quella basata sugli studi di Giuliano Preparata o altre ancora?



chiedo troppo?

Ciao e grazie comunque
Ciro

[Quantum Leap]

CITAZIONE (cirowsky @ 13/4/2007, 01:55)

Carissimi

ciao cirowsky ">

CITAZIONE

la FF viene innescata con regolarità? Ci si riesce una volta ogni 2? ogni 3?

Il fenomeno (riguardo all'esperimento con plasma) è relativamente facile da innescare e, una volta configurato il tutto, lo si avvia con facilità.
Quello che non è banale è l'ottenimento degli eccessi energetici, che sono ottenibili solo configurando bene tutte le variabili.
All'inizio ottenevamo eccessi energetici in maniera quasi casuale. Oggi si ottengono eccessi energetici praticamente sempre.

CITAZIONE

la FF, in pratica, quanto scalda una volta che è stata innestata? Quanto ci metterebbe, mettiamo, ad elevare di un grado 100 litri di acqua?

Il test che proponi (su 100 litri e un grado centigrado) non è mai stato eseguito. Tuttavia, allo stato attuale, un plasma che consuma circa 400 W elettrici, emette circa 600 W termici (senza considerare perdite e quant'altro).

CITAZIONE

Una volta che una FF viene innestata, quanto dura?

Dipende da come la alimenti. Se superi un certo voltaggio il plasma assume caratteristiche così vigorose da distruggere rapidamente il catodo che, nonostante presenti una temperatura di fusione superiore ai 3000 Kelvin, "sparisce" in pochi minuti. Se si configurano bene tutti i parametri, il catodo può durare anche per sempre e la reazione innescata pure.... insomma scegli tu quanto farla durare.

CITAZIONE

Quanta energia ci vuole ad innestare la reazione?

Ci sono molti modi per innescare il plasma. Noi a Caserta lo inneschiamo pre-riscaldando la soluzione fino a 80°C e poi diamo energia. In trenta secondi la reazione si avvia.
Altri, come elettrorik, innescano il plasma partendo con la soluzione a temperatura ambiente, facendo variare gradualmente le geometrie catodiche.

CITAZIONE

La reazione potrebbe autosostentarsi (cioè: se ci vuole energia elettrica, la reazione potrebbe produrre così tanto calore da attivare un generatore elettrico che la faccia funzionare..ed avanzi qualcosa?

Poichè gli ultimi rendimenti (rapporto Energia Termica emessa/ Energia Elettrica di Alimentazione) si attestano intorno al valore di 1,8 , in linea teorica l'autosostentamento sarebbe possibile. In realtà i mezzi attualmente disponibili per trasformare il calore nuovamente in energia elettrica sono talmente inefficienti da rendere vano il guadagno energetico ottenuto.
Per un autosostentamento reale , basato su tecnologie esistenti, occorrerebbe incrementare molto di più il rendimento ( >5 ) .

CITAZIONE

Di tutte queste risposte (o di parte di esse) mi piacerebbe avere la risposta per la FF di Iorio-Cirillo, per la FF basata sugli studi di Giuliano Preparata e per eventuali altre FF.

Le risposte che ti ho dato finora NON riguardano la cella Pons-Fleischmann-Preparata, ma quella basata sui plasmi elettrolitici.
A tal proposito occorre fare un appunto: la cella di "Preparata" è un esperimento che realmente ha dimostrato che è possibile fondere nuclei di deuterio per ottenere He⁴ ed energia.
La cella che sperimentiamo qua invece, anche se presenta come evidenze sperimentali alcune trasmutazioni nucleari (che stiamo ancora verificando), ci sta mostrando un ventaglio di possibilità molto differenti . L'attore principale delle nostre sperimentazioni è il plasma a pressione atmosferica e bassa densità. Semplicemente la nostra cella sembra essere un buon sistema sperimentale per studiare i fenomeni che un tale tipo di plasma stabile confinato in una piccola regione di una cella elettrolitica porta con sè.
Fenomeni ancora poco studiati o chiariti dalla fisica accademica.

CITAZIONE

quale tecnologia appare la più promettente al momento...?

Entrambe le tecnologie richiedono ancora molto studio e molta ricerca prima di poter essere inserite in qualche dispositivo o applicazione tecnologica.
Alcuni hanno proposto, in ambo i casi, di impiegare il fenomeno per fare scaldabagni efficienti... ma è l'equivalente di usare l'uranio arricchito come scaldino per i piedi.

Occorre studiare tanto ancora.

CITAZIONE

chiedo troppo?

No.

Ciao Cirowsky (Ciro)
">

[ElettroRik]

CITAZIONE (cirowsky @ 13/4/2007, 01:55)

Di tutte queste risposte (o di parte di esse) mi piacerebbe avere la risposta per la FF di Iorio-Cirillo, per la FF basata sugli studi di Giuliano
Preparata e per eventuali altre FF.

quale tecnologia appare la più promettente al momento, quella di iorio/cirillo, quella basata sugli studi di Giuliano Preparata o altre ancora?

chiedo troppo?

No! Anzi! Finalmente delle domande molto intelligenti!

Secondo me, prima di tutto, bisognerebbe spiegare che il termine 'Fusione Fredda' era inizialmente usato SOLO per la variante di Fleishmann & Pons dell'89, in cui per la prima volta al mondo dichiararono di aver rilevato eccessi anomali di calore in Palladio metallico 'caricato' di Deuterio per via elettrolitica.
Poi, negli ultimi anni, anche grazie a persone come Preparata, si è capito che si sono diversi moti per innescare le L.E.N.R., reazioni nucleari a debole energia.
Uno di questi, è l'esperimento Iorio-Cirillo, che è una variante dell'originale Mizuno-Omhori. Ad onor del vero, almeno finchè non sia ben capito, è un po' speculativo chiamare tale fenomenologia "Fusione Fredda", almeno nel senso tecnico originale adottato dai primi scopritori.
Questo perchè non è detto che la reazione, sia pur di probabile origine nucleare, sia di 'fusione'.
Il termine "fusione fredda" nasce dall'ipotesi che Flaishmanmn & Pons fecero: 2 nuclei di deuterio FONDONO per crearne uno di ⁴He (Elio quattro). FREDDA in quanto avviene a temperature ordinarie, molto più basse dei milioni di gradi che occorrerebbero normalmente per crearla (come nel sole).
Dato che invece nella Iorio-Cirillo è ipotizzabile una reazione di cattura elettronica, o di spallazione di nuclei pesanti, o chissà che, è più corretto parlare appunto di LENR e NON di Fusione Fredda.

Detto ciò, che mi sembrava doveroso e corretto, io farei una breve sintesi come segue:
1) LENR Iorio-Cirillo:
Basso costo, massima riproducibilità (100%), scarso COP (max. 180%), elevato consumo di materiali (catodo), tracce di trasmutazione nucleare.

2) FF classica Fleishmann-Pons (Preparata, Del Giudice, De Ninno, ecc...) con caricamento elettrolitico di Pd a Deuterio:
Costo elevato, media riproducibilità (50%-80%), elevato COP (fino a decine di volte), discreto consumo di materiali, evidenza di trasmutazione nucleare.

3) FF per Gas-Loading (Y.Arata): caricamento di D2 gassoso ad alta pressione in Pd:
Costo elevato, alta riproducibilità (80%-100%), elevato COP (fino a decine di volte), basso consumo di materiali, evidenza di trasmutazione nucleare.

4) FF per permeazione D2 in sandwich di Pd/CaO (Iwamura, Mistubishi MHI):
Costo elevato, riproducibilità 100%, scarso COP, poco consumo materiali, enorme evidenza di trasmutazione nucleare.

La 1) è senz'altro quella più alla portata, per il basso costo dei materiali e per la semplicità di realizzazione. Per contro, non credo che possa avere grandi sviluppi come 'generatore', dato che il Cop presentato è piuttosto marginale. Però è molto utile per capire come possano avvenire certi fenomeni LENR, in modo da un domani consentire l'ideazione di un reattore di potenza che sfrutti tali fenomeni.

Delle altre, la 2) mi pare quella meno complessa, ma resta proibitiva per i costi dei materiali. Pochi gr. di Pd (ad alta purezza) costano quasi mille Euri, così come 1/2 litro di D₂O (acqua pesante). Inoltre, e questo vale per tutte e 4, il costo della strumentazione per fare misure serie su questa roba è notevole.

Mi auguro di aver fugato qualche dubbio... ">

Edited by ElettroRik - 13/4/2007, 16:25

CITAZIONE (ElettroRik @ 13/4/2007, 12:45)

1) LENR Iorio-Cirillo:
Basso costo, massima riproducibilità (100%), scarso COP (max. 180%), elevato consumo di materiali (catodo), tracce di trasmutazione nucleare.

Poi c'è la 5:
5) Teoria di stranger che è una variante di Iorio e Cirillo: il liquido è sostituito da gas di idrogeno ed inoltre gli elettrodi non vengono riscaldati eccessivamente perchè si vuole evitarne la liquefazione, quindi qui il plasma non interessa.

Attualmente in fase di sperimentazione, gli ioni di di idrogeno sono veloci quindi è il famoso principio della spallazione di in miniatura (molto in miniatura).

(sempre spallazione in miniatura di materiali che hanno peso atomico altississimo)

[giucam]

CITAZIONE

2) FF classica Fleishmann-Pons (Preparata, Del Giudice, De Ninno, ecc...) con caricamento elettrolitico di Pd a Deuterio:
Costo elevato, media riproducibilità (50%-80%), elevato COP (fino a decine di volte), discreto consumo di materiali, evidenza di trasmutazione nucleare.

scusa ElettroRik ma la riproducibilità nel caso della cella di Preparata non è totale (100%)?? Non avevano rilevato che, data una certa forma del catodo di palladio e avendo il rapporto atomi di palladio/atomi di deuterio =1/1 si riusciva a innescare il fenomeno SEMPRE?

[ElettroRik]

CITAZIONE (giucam @ 13/4/2007, 14:23)

CITAZIONE

2) FF classica Fleishmann-Pons (Preparata, Del Giudice, De Ninno, ecc...) con caricamento elettrolitico di Pd a Deuterio:
Costo elevato, media riproducibilità (50%-80%), elevato COP (fino a decine di volte), discreto consumo di materiali, evidenza di trasmutazione nucleare.

scusa ElettroRik ma la riproducibilità nel caso della cella di Preparata non è totale (100%)?? Non avevano rilevato che, data una certa forma del catodo di palladio e avendo il rapporto atomi di palladio/atomi di deuterio =1/1 si riusciva a innescare il fenomeno SEMPRE?

Ni.

Nel senso che Preparata & C. hanno scoperto che, una volta che hai raggiunto un certo livello di caricamento della curva di Baranowsky, il fenomeno dell'eccesso di calore si sviluppa SEMPRE.

La difficoltà però è nel raggiungere tale livello, che a volte non riesce per i più svariati motivi. Diciamo che occorre molta esperienza, ed allora si può crescere ed arrivare al quasi 100%. Ma l'importanza di geometrie, materiali, dopanti, temerature, stimoli esterni, molarità delle soluzioni, tensioni, forme d'onda, eccetera, è fortemente critica. Ecco perchè, nella pratica, l'ho classificata sotto il 100%.

Inoltre il livello quantitativo di tale eccesso di calore, non è sempre costante, quindi se vogliamo considerare solo i casi in cui esso è significativamente abbondante, dobbiamo prendere atto che la riproducibilità non è facilissima.

[superabazon]

beh, mi permetto di aggiungere anch'io qualcosa...

da statistiche rilevate dal web,
sembra che la cella FP,su circa settecento casi testati in laboratorio, solo in una trentina abbia dato rilevabili tracce di f.f, e in circa una decina, forti e foprtissimi
aumenti di cop...
sembra che con gli elettrodi studiati a frascati, e sistemi accurati di caricamento si sia migliorato di molto questo rapporto... forse al 50%, ma non so di preciso...
inoltre , l' elenco del rik è giusto...ma vi sono anche altre celle e reattori...sarebbe lungo l'elenco..

[ElettroRik]

CITAZIONE (stranger @ 13/4/2007, 14:06)

Poi c'è la 5:
5) Teoria di stranger

Ti piacerebbe.

Però, ammesso che una lampada in scarica di gas idrogeno porti ad un qualche Cop superiore ad uno, mi sa che devi metterti in fila.

PRIMA vengono R.Mills, che con l'idrino ha già fatto ampi esperimenti in tal senso, e J.L.NAUDIN, che col MAHG di N.Moller ha riprodotto (molto meglio) esattamente quello che stai facendo fare a tecnonick.

Comunque, avrai presto risposte CERTE. Sto finendo le misure calorimetriche iniziate l'estate scorsa (anche se io lavoro a tensioni molto più basse) in tale campo.

CITAZIONE (superabazon @ 13/4/2007, 16:10)

inoltre , l' elenco del rik è giusto...ma vi sono anche altre celle e reattori...sarebbe lungo l'elenco..

Verissimo. Mi sono dimenticato di premettere che avrei elencato solo quelle più... importanti, o almeno le più note.

[cirowsky]

Grazie davvero a tutti delle risposte. Quando recentissimamente ho rimesso un po' la testa sull'argomento FF, mai avrei pensato che avrei potuto porre delle domande a dei reali sperimentatori...

all'interno di questo forum, (anche per conoscervi) quali sono le FF effettivamente praticate e da chi?

Mi pare di aver capito che sono:
- quella di Iorio-Cirillo – utente quantum Leap (a detta dello stesso, non propriamente uina FF), che è l'utente maggiormente noto all'esterno del forum
– quella di Stranger, sulla quale i dati non sono ancora stati pubblicati. Adesso mi cerco qualcosa sul forum. Intanto che lo faccio, hai da consigliarmi qualche thread, qualche pagina, qualcosa (non troppo difficile). E aggiungere a quello specchietto il tuo (con un po' di dati, o di attese, o qualsiasi cosa ti paia opportuno – se ti pare opportuno – mettere?

ciao, grazie
Ciro

CITAZIONE (ElettroRik @ 13/4/2007, 16:14)

Però, ammesso che una lampada in scarica di gas idrogeno porti ad un qualche Cop superiore ad uno, mi sa che devi metterti in fila.

PRIMA vengono R.Mills, che con l'idrino ha già fatto ampi esperimenti in tal senso, e J.L.NAUDIN, che col MAHG di N.Moller ha riprodotto (molto meglio) esattamente quello che stai facendo fare a tecnonick.

(ancora con quella frase "lampada in scarica di gas idrogeno"...)

La lampada ad idrogeno che c'è in commercio contiene gas a pressione atmosferica.

Essendo quella pressione a pressione atmosferica: succede che la conduttanza elettrica è molto alta per cui la tensione elettrica deve per forza essere molto bassa altrimenti si scioglie tutto oppure salta il contatore della luce, con quel tipo di lampade possiamo fare luce dove c'è il buio e attirare qualche zanzara.

Io proponevo invece di mettere alta tensione 100 Kv con conduttanza bassissima, in questo modo il gas deve per forza essere molto rarefatto e non emette luce o ne emette molto poca, quindi come lampada non funziona e non è una lampada per fare luce.





L'alto potenziale elettrico è la base di tutto, è indispensabile per accelerare fortemente POCHI ioni di idrogeno e fare veramente trasmutazioni nucleari, io non mi metto in fila dietro a quel pisquano di MAHG che è solito usare basse tensioni per costruire lampade a gas che già vendono in magazzino di articoli di elettroforniture.

[ElettroRik]

CITAZIONE (stranger @ 15/4/2007, 09:44)

La lampada ad idrogeno che c'è in commercio contiene gas a pressione atmosferica.

Sbagli. E' a bassa pressione.
E' molto più simile a quel che vorresti fare di quanto tu non creda.
Poi, esistono anche tubi a vuoto caricati ad idrogeno a bassissime pressioni. Se puoi comprare a pochi euro una cosa già fatta, mi sembrava meglio che sbattersi a inventarsi tutto di sana pianta....
Lamp, in inglese è usato anche dove noi useremmo 'tubo a vuoto'.

CITAZIONE

io non mi metto in fila dietro a quel pisquano di MAHG che è solito usare basse tensioni per costruire lampade a gas che già vendono in magazzino di articoli di elettroforniture.

Intanto LUI misura un Cop >2500% (oltre 25 volte) e TU sei qui a chiacchierare.
Boh. Lasciamo stare. Tanto non cogli nemmeno i consigli buoni... Come non detto.

Edited by ElettroRik - 20/4/2007, 11:42

[ElettroRik]

CITAZIONE (cirowsky @ 14/4/2007, 12:32)

Mi pare di aver capito che sono:
- quella di Iorio-Cirillo – utente quantum Leap (a detta dello stesso, non propriamente uina FF), che è l'utente maggiormente noto all'esterno del forum
– quella di Stranger, sulla quale i dati non sono ancora stati pubblicati. Adesso mi cerco qualcosa sul forum. Intanto che lo faccio, hai da consigliarmi qualche thread, qualche pagina, qualcosa (non troppo difficile). E aggiungere a quello specchietto il tuo (con un po' di dati, o di attese, o qualsiasi cosa ti paia opportuno – se ti pare opportuno – mettere?

Direi che hai sintetizzato male.

La prima è l'unica sperimentata su questo forum, ed è bastata su uno studio serio scientifico pubblicato dai Quantum.

La seconda è solo una fantasia di Stranger. E' vero che ha impestato il forum con questa sua cosa, disseminandola ovunque, ma (almeno finchè non dimostrerà il contrario con misure serie) resta solo una fantasia, un'idea che già sulla carta non funziona. Non almeno come intende lui. La spallazione di elementi pesanti con un linac è usata in molti campi, ma solo come generatore di particelle, dato che è comunque in forte perdita energetica. E spero per Tecnonick e chiunque sia così pazzo da cimentarsi in una cosa del genere che non riescano mai a spallare davvero. Il flusso neutronico che otterrebbero, potrebbe essere da una parte esiguo ai fini di innescare una reazione esoenergetica (cioè in perdita energeticamente) ma più che sufficiente a ucciderli.

Stai mischiando gli stracci col velluto.