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**GiuseppeRG** · 19-01-2020, 18:58

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

occorrebbe porre dei limiti anche spingendo ad usare generatori pi� performanti; la seconda, pi� importante secondo me e forse pure banale, � che bisogna lavorare sull'educazione civica e formare le nuove generazioni all'utilizzo delle rinnovabili.

esatto, perch� bruciare 100/120 ql di legna per scaldare 100/120 mt di casa, significa avere generatori obsoleti e impianti fatiscenti e mal fatti
servono controlli e sanzioni pesanti
il conto termico aiuta a sistemarsi

**B_N_** · 19-01-2020, 19:55

purtroppo assitiamo ai due estremi, ambedue sbagliati
da un lato sulle auto per interessi dei costruttori si � pi� che intolleranti petulanti per obbligare la gente a spendere soldi
dall'altro lato inspiegabilmente si tollerano le cose pi� assurde, alla fine per la stessa ragione, la gente con lo stimolo di "risparmiare", vero o falso che sia ma non � questo il punto, acquista le cose pi� oscene e quello che � peggio si sponsorizza il malefico "fai da te", trovi in vendita oscene stufette alle perifierie urbane e certo chi le acquista non o fa per portarsele in montagna, lo fa solo per risparmiare TANTO in citt� e per vantarsi con gli amici di essere ecologico perch� brucia derivati dal legno

**WuWei** · 19-01-2020, 21:09

Basta togliere dal commercio stufe e caldaie da tre stelle in gi� e chi va al Brico o altrove non le trova.

**manfre73** · 20-01-2020, 14:06

Togliamo anche il pellet importato dal brico. Biomassa km zero. E meglio non usare in pianura, a quanto pare nebbia e biomassa non vanno d'accordo.

La combustione della legna causa il 50% delle temutissime polveri sottili. L'effetto aumenta con le particelle di vapore tipiche delle giornate nebbiose

Il camino acceso nel salotto di casa mantiene intatto il suo fascino, ma la combustione della legna usata per il riscaldamento domestico fa innalzare le polveri sottili, vere e proprie particelle killer per la nostra salute.
Ora una ricerca dell�Istituto di scienze dell�atmosfera e del clima del Consiglio nazionale delle ricerche dimostra che questa combustione ne produce di pi� se c�� nebbia. Questo a causa del ruolo svolto dalle particelle umide in cui avvengono i processi chimico fisici di trasformazione delle emissioni.
Alla ricerca, che � stata pubblicata sulla rivista scientifica Proceedings of the National Academy of Sciences, hanno partecipato Aerodyne Research Inc., Universit� di Ferrara e l�Agenzia regionale per la prevenzione, l�ambiente e l�energia (Arpae) dell�Emilia-Romagna.
�Le polveri sottili, o aerosol atmosferico, costituiscono una minaccia per la salute umana: in Italia sono responsabili di una riduzione di pi� di un anno dell�aspettativa di vita, mentre in Europa causano pi� di 300 mila morti l�anno� spiega Stefania Gilardoni dell�Isac-Cnr, tra gli autori dello studio. �L�aerosol organico costituisce pi� del 50% delle polveri sottili: � quindi un fattore decisivo per la qualit� dell�aria e per il clima�.

Inquinamento aria: la nebbia aumenta la tossicita del particolato atmosferico | Alternativa Sostenibile News su agricoltura sostenibile, bioedilizia, efficientamento energetico, energia rinnovabile

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**sergio&teresa** · 20-01-2020, 15:00

Da Tapatalk il link porta ad una pagina dove non si parla di quell�articolo.

Che comunque capisco possa riguardare Ferrara, terra di nebbia spesso persistente, ma molto meno gran parte del resto della Pianura Padana, che ormai la nebbia la vede pochi giorni l�anno. Ma l�assenza di vento unita alla bassa T fanno il cocktail in quel caso.

Credo sia anche pi� corretto dire che la biomassa fa il 50% delle polveri sottili primarie, ma le �polveri sottili� ne contengono gran parte di origine secondaria.

**WuWei** · 20-01-2020, 15:10

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

Proviamo a mettere le carte in tavola, dal punto di vista della CO2, la realt� � che:
- se taglio un albero e lo brucio, per avere un impatto 0 sul ambiente, dovrei plantumare un numero di alberi pari almeno al et� in anni di quello tagliato. E, comunque, lo 0 si raggiunger� solo dopo almeno un anno

Non funziona cos�. Ogni specie ha il suo modo di crescere. Ad esempio le betulle hanno vita breve (senescenza circa 100 anni max) e nella fase giovanile la capacit� di assorbimento della CO2, in rapporto al volume della chioma, � molto maggiore.
Inoltre se il bosco � gestito correttamente non avrai alcun bisogno di ripiantare perch� l'uomo dovrebbe tentare di riproporre ci� che avviene in natura. Ovvero: muore un albero grande e si crea lo spazio vitale per una pi� rapida crescita degli alberi pi� piccoli che prima erano ombreggiati.
Inoltre nel sottobosco si crea il calore necessario per velocizzare la germinazione dei semi.
Altro discorso � per le piante gestite a ceduo (ad esempio castagno), dove i "ricacci" crescono molto pi� rapidamente della pianta madre.
Come vedi tutto il tuo ragionamento perde valore se rapportato alle basi biologiche dei vegetali.

- se taglio un albero, non lo brucio, lo ripianto in un altro luogo e al suo posto costruisco un impianto FV o eolico. Non solo l'impatto sul clima sar� 0 (non ho ne emissione di CO2 ne di altre sostanze) ma nel contempo avr� per i prossimi 20/30 una produzione di energia pari a circa (FV) 150-300 kWh annui/m2 (nord-sud Italia) che, utilizzati in una PdC (COP 3) si trasformeranno in 450 - 900 kWh termici

Anche qui parti dal principio sbagliato e di conseguenza � sbagliato tutto il ragionamento.
Per fare un mega impianto FV non tagli un albero ma molte centinaia. Non hai solo tagliato degli alberi, hai distrutto un intero ecosistema che non si ricrea in pochi anni andando a ripiantare gli alberi altrove.
Nel caso del eolico � ancora pi� grave perch� andrai a sbancare il terreno in profondit� sia per fare le fondamenta delle pale, sia per costruire gli elettrodotti. Considera inoltre che l'eolico si costruisce sulle alture, quindi in aree dove le attivit� umane sono quasi assenti se non completamente.

Ovviamente il mio discorso ha senso in una gestione consapevole e sostenibile del bosco. Quindi se si tagliano alberi opportunamente selezionati e se quindi si lasciano in vita piante nelle svariate fasi di crescita.
Anche una parte della legna e della ramaglia andrebbero lasciate in loco affinch� non venga asportata troppa materia organica e quindi humus e per dare sostanza hai microorganismi e riparo ai piccoli animali.

**Fabry7501** · 20-01-2020, 15:40

In questi giorni di aria irrespirabile di sole limpido e dove l'aria puzza di bruciato .... casa mia si riscalda, genera ACS e altre cosette di casa, solo con l'apporto del FV. circa 15kwh giorno. Stop.

E ma i pannelli solari.

E ma la pdc.

E ma i gas.

E ma i sti kaz....

F.

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**GiuseppeRG** · 20-01-2020, 15:51

Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio

circa 15kwh giorno. Stop.

eh.... peccato che il tutto (casa e ammennicoli vari) sia costato....X00.000 euro......

**WuWei** · 20-01-2020, 16:01

Era quello che volevo chiedere a fabry.
Perch� da quello che scrive non sembra essere tra i 5 milioni di italiani in povert� assoluta, ne tra i 9 milioni di italiani in povert� relativa. Sembra invece piuttosto benestante e un pelino radical chic... Senza offesa eh...

Comunque tranquillo Fabry, a breve l'anticiclone che porta l'alta pressione se ne va e con lui, si spera, anche il tuo mantra.

Una curiosit�. Ma dove li hai piazzati tutti i pannelli necessari per fare 15 kwh?

**leaza** · 20-01-2020, 17:06

solo con l'apporto del FV. circa 15kwh giorno. Stop.

Ecco, avessi il fotovoltaico in questi giorno fornirebbe 0!kwh

Fino al 30 gennaio il sole non ce l'ho

**WuWei** · 20-01-2020, 18:41

Non c'� problema.
30 metri di pala eolica nel cortile e ti passa la paura.
Basta poco, che c� v�?!

**manfre73** · 20-01-2020, 18:42

C'e la nebbia? I camini inquinano di piu | Consiglio Nazionale delle Ricerche

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**WuWei** · 20-01-2020, 18:54

Se ti pu� consolare siamo passati dai 15 giorni al mese di nebbia di 40 anni fa ai 3-4 di oggi

La nebbia in Valpadana e un evento sempre piu raro. Ecco perche | SiViaggia

**Lupino** · 20-01-2020, 18:58

Non funziona cos�. Ogni specie ha il suo modo di crescere. Ad esempio le betulle hanno vita breve...

Ho avuto modo di conoscere la tua preparazione in tale campo e sono sicuro che ci� che affermi sia vero, ci� per� non inficia il mio discorso.
Se brucio un albero, libero nel atmosfera la stessa CO2 che questo ha assorbito durante la sua vita, non importa se essa fosse maggiore nei primi anni di vita o negli ultimi, cos� �. Per cui, fatte, se vuoi, le debite considerazioni per ogni specie vegetale, per rientrare della CO2 generata e per farlo in un lasso di tempo breve (un anno) dovr� plantumare o, nel caso di boschi a ceduo (che sono quelli maggiormente deputati per il legname da riscaldamento), rilasciare un determinato numero di polloni che sar� sempre maggiore di 1.
Per quanto riguarda il resto concordo con te che non ha alcun senso distruggere boschi per impiantare FV o eolico soprattutto visto che esistono alternative eco-sostenibili

...peccato che il tutto (casa e ammennicoli vari) sia costato....X00.000 euro......

Cosa centra la casa con gli ammennicoli vari? Ove per ammennicoli immagino tu intenda FV + PdC.... o erano...

...sti kaz.....

Non conosco i prezzi di mercato ma non credo che una caldaia a pellet iper-stellata + bollitore + pannelli solari sposti di molto la cifra rispetto al altra tipologia di riscaldamento. Se poi consideriamo che la prima funziona anche in estate e praticamente a costo zero... boh?!? O ti riferivi forse ad un eventuale isolamento fatto a regola d'arte? Perch� in tal caso le due tipologie sono esattamente uguali.

...Perch� da quello che scrive non sembra essere tra i 5 milioni di italiani in povert� assoluta, ne tra i 9 milioni di italiani in povert� relativa....

Sicuramente un impianto a biomassa realizzato rispettando tutti i parametri anti-inquinamento o PdC + FV, sono tipologie di riscaldamento non accessibili a tutti (io ad esempio non saprei proprio come affrontare una tale spesa) ma ben vengano coloro che se le possono permettere... un peso in meno per il pianeta.
P.S.
Rimane sempre da capire quanti tra i 14M che indichi hanno un cellulare di ultima generazione.... sai com'�, lavoro nel assistenza e casi del genere ne vedo tutti i giorni

**WuWei** · 20-01-2020, 19:15

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

Se brucio un albero, libero nel atmosfera la stessa CO2 che questo ha assorbito durante la sua vita, non importa se essa fosse maggiore nei primi anni di vita o negli ultimi, cos� �.

Non esiste la forma energetica perfetta, tutte hanno un impatto.
Con la legna vai incontro a quanto dici ma, ripeto, se gestita bene pu� essere anche un beneficio. Molti alberi finiscono in fiumi e torrenti, se prelevati dal bosco al momento opportuno si evitano le alluvioni. Se si fanno tagli selettivi si pu� avere un buon compromesso tra bisogni umani ed equilibrio naturale.

nel caso di boschi a ceduo (che sono quelli maggiormente deputati per il legname da riscaldamento), rilasciare un determinato numero di polloni che sar� sempre maggiore di 1.

Nessuno toglie i polloni dalla ceppaia se non quando hanno almeno 6-10 anni di et�.

Sicuramente un impianto a biomassa realizzato rispettando tutti i parametri anti-inquinamento o PdC + FV, sono tipologie di riscaldamento non accessibili a tutti (io ad esempio non saprei proprio come affrontare una tale spesa) ma ben vengano coloro che se le possono permettere... un peso in meno per il pianeta.

Certo. Non giudico chi hai i soldi per farlo. Per� non accetto nemmeno che mi facciano il predicozzo.

**Fabry7501** · 20-01-2020, 19:47

X l'ex dott [emoji8].
Quanto chiedi viene chiamato fare i conti in tasca.... ma ti rispondo per l'amicizia che ci unisce.
Il mio FV che oggi ha prodotto 19kwh..... coperto ancora da 2 abeti di 20 metri che restano l� e non aiutano venendo bruciati il mondo.... [emoji85] aveva a maggio un ROI stimato di 6.5 anni. Sta rendendo nei primi 6 mesi meglio delle previsioni.
Certo non � gratis e non lo taglio dal mio bosco per poi bruciarlo nella stufa.... ma siamo nel 2020 e non tutto arriva dall'orto, dal pollaio o dal bosco.

Domanda a chi brucia legna: l'elettricit� in casa la utilizzate? Ecco, quelle sono le cosette varie che utilizzo IO di giorno a impatto zero dal FV e che utilizzate anche voi, attingendo dalle stesse centrali o dal mio FV [emoji106] fortunatamente senza spargere veleni a casa vostra dai vostri camini ..... [emoji122]

P.s: aspetto ancora una risposta del perch� chi mette biomassa 5 stelle pu� inquinare il mondo in proporzione 1:200 rispetto a chi scalda a metano. In lombardia e non nel Salento.
Domanda aperta da anni.......
F.

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**Lupino** · 20-01-2020, 20:52

Non esiste la forma energetica perfetta, tutte hanno un impatto...

Vero, infatti bisognerebbe per ognuna considerare l'EROEI o, meglio ancora, l'EROGEI (EROEI globale) di tutto il processo, dalla costruzione allo smaltimento

Nessuno toglie i polloni dalla ceppaia se non quando hanno almeno 6-10 anni di et�...

Per il faggio (maggior deputato per il pellet) leggevo addirittura 15-30

...se gestita bene pu� essere anche un beneficio...

Su questo mi vedi perfettamente in linea col tuo pensiero... incendi, straripamenti, valanghe, smottamenti .... e infatti dicevo...

- la pulizia dei boschi ed il taglio selettivo pur rimanendo comunque una necessit� per la tutela del verde, a parte il soddisfare le necessit� piccole comunit�....

Immagino tu sia d'accordo con me che una stufa a pellet in un appartamento in citt� non rientra nelle necessit� di piccole comunit�?

**WuWei** · 21-01-2020, 09:24

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

Vero, infatti bisognerebbe per ognuna considerare l'EROEI o, meglio ancora, l'EROGEI (EROEI globale) di tutto il processo, dalla costruzione allo smaltimento

Si e no perch� ERoEI pu� variare di molto anche da caso a caso per singola risorsa.
Riprendo il mio caso personale come esempio. Gestisco il bosco sia a fustaia che ceduo che misto in maniera da ottenere la massima diversit� possibile. La legna la uso per ardere e per opere varie. La cenere per saponi, detersivi, concimi. Senza presunzione ne modestia credo che la mia gestione permette un ERoEI e una biosostenibilit� elevatissimi. In altri casi � l'esatto opposto.

Per il faggio (maggior deputato per il pellet) leggevo addirittura 15-30

Non pu� essere altrimenti, il faggio � pianta a crescita lenta. � una pianta che apprezzo particolarmente per il ruolo che ricopre nell'ecosistema. Ho deciso di utilizzarlo pochissimo come legna da ardere.
Non sono un amante del pellet in quanto implica spesa di energia per la trasformazione.

Immagino tu sia d'accordo con me che una stufa a pellet in un appartamento in citt� non rientra nelle necessit� di piccole comunit�?

Certo. Nelle grandi citt� andrebbero utilizzate altre fonti.
Sarei per� curioso di vedere cosa accadrebbe se si presentasse una crisi del metano...

**eroyka** · 21-01-2020, 09:42

Fabry,

P.s: aspetto ancora una risposta del perch� chi mette biomassa 5 stelle pu� inquinare il mondo in proporzione 1:200 rispetto a chi scalda a metano. In lombardia e non nel Salento.
Domanda aperta da anni.......

Ci sono diversi motivi... (che poi il 200 � riferito esclusivamente ai PM??) politici, di libert�, di differenziazione delle fonti.... (e non vuol dire che io sia d'accordo), e poi ti rigiro la domanda: perch� deve essere concesso a un auto diesel di inquinare il mondo 10 volte di pi� di un GPL o metano quando l'alternativa � esistente, sviluppata commerciamente con struttura pronta ed anche con gestione pi� economica per l'utente finale??

Mi riesci a dare la risposta?
E' esattamente lo stesso concetto. Con la differenza che almeno le biomasse hanno degli aspetti positivi (rinnovabilit�, CO2 neutri, possibilit� di km0,) e il diesel NO.

**Fabry7501** · 21-01-2020, 12:15

Le emissioni di un auto a gasolio euro 6 d rispetto ad una a metano secondo le certificazioni.... sono uguali.
Le stesse certificazioni dicono che la biomassa ha 200:1 di pm sul metano.
Ricordiamoci che dalla camera di combustione di un diesel gestita secondo modelli matematici 3D, test banco e ricerca per milioni di euro.... allo scarico... passano catalizzatori e filtri.
Dalla stufa a legna gestita a mano... al camino ci passa la canna fumaria.....
Stiamo paragonando l'alta velocit� con i treni a carbone.
Ricordiamoci cosa significa combustibile solido...... se non lo ricordiamo informiamo l'utilizzatore di biomassa.
F.

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**WuWei** · 21-01-2020, 12:21

Stai paragonando un vecchio generatore a biomassa ad un veicolo di ultima generazione.
E ti stai pure concentrando su un unico specifico parametro emissivo.
Non fare il furbo...

PS non hai pi� detto dove hai piazzato i tuoi bellissimi pannelli FV da 15kwh

**B_N_** · 21-01-2020, 14:55

Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio

perch� deve essere concesso a un auto diesel di inquinare il mondo 10 volte di pi� di un GPL o metano

da quando ?

**Fabry7501** · 21-01-2020, 20:23

Sto paragonando una super biomassa a 5 stelle che inquina come 200 caldaie da 500 del brico.......
I miei pannelli da 7kw.... sono come accade quasi sempre .... sul ..... tetto !!! Incredibile eh!
P.s: nessun bosco � stato abbattuto in nome del risparmio. Anzi il mio piccolo bosco rimane l� garantendo alle mie auto di essere ad impatto 0 ... zero.... sulla Co2. (La favola della Co2 neutrale che vi bevete con la biomassa vale anche per le auto)
F.

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**WuWei** · 21-01-2020, 20:31

Ma non erano 15kw???
Beh se tu sei apposto con la CO2 allora io posso anche aprire una ditta di autotrasporti euro0

**manfre73** · 21-01-2020, 20:40

Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio

Una curiosit�. Ma dove li hai piazzati tutti i pannelli necessari per fare 15 kwh?

Ma la sai la differenza tra potenza e energia?

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

**WuWei** · 21-01-2020, 21:03

manfre, ho riletto ed hai ragione...

Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio

Sto paragonando una super biomassa a 5 stelle che inquina come 200 caldaie da 500 del brico.......

Prendo una caldaia a caso tra quelle 5 stelle

Lanordica extraflame PR20

Non mi sembrano emissioni 200 volte superiori. E ci sono caldaie che fanno anche di meglio..

**Lupino** · 21-01-2020, 22:10

Ignoranza mia ma: una domanda (faccio fede alla mia firma), a proposito della tabella postata da WuWei, ... CO2... MIN 7.9 - MAX 15.7 % di cosa? Tutte le altre sostanze sono indicate in mg/mq o mg/MJ

**WuWei** · 22-01-2020, 08:29

Per chi piagnucolava che non ci sono controlli sui generatori domestici a biomassa una buona notizia.

Stappate le bottiglie di spumante. La caccia alle streghe � cominciata!

Piemonte, fuorilegge una caldaia su due: via ai controlli a tappeto della Regione, multe da 1000 euro - la Repubblica

**spider61** · 22-01-2020, 09:34

Originariamente inviato da Gianfranco59

ma gli addetti ai lavori lo sanno benissimo, per realizzare un pannello fotovoltaico � necessario utilizzare e quindi consumare pi� energia derivante da fossile rispetto a quella che verr� rilasciata nell'arco della sua vita.

Naturalmente te sei un addetto ai lavori e la tua affermazione � supportata da dati certificati , ce li fai vedere anche a noi?

Ti faccio questa domanda : un pannello da 300w costa 100� ivato , in 25 anni produce mediamente a 360kwh anno circa 9000kwh , ci� vuol dire che per produrlo devo spendere almeno 9000kwh di energia , anche se costasse 1 cent al kwh , il produttore del pannello cosa avrebbe guadagnato , non era meglio se stava a fare l'orto e a raccogliere zucchine e pomodori?

Insomma secondo te per 20kg. di alluminio , vertro ,silicio puro e un p� di rame e plastica , si spende tanta energia ?
allora ti sei mai posto il problema per fare un auto che pesa 1500kg. se conviene farla ?

**GiuseppeRG** · 22-01-2020, 09:47

mah.... per estrarre il minerale, per fare la fabbrica, per fare i macchinari, per fabbricarlo, per trasportare i materiali e il pannello finito, per i collegamenti, per le staffe, ecc ecc...... direi che il conteggio di Gianfranco non � poi cos� fuori dai numeri...... (ess�, perch� anche un pannello solare ha dei consumi nascosti, come tu li conteggi sul trasporto della biomassa, non vedo perch� non li consideri anche sul pannello...)

se conviene fare un'auto da 1500 kg energeticamente? Mah.... senza dubbio conviene perch� ti agevola, ma se vai a piedi o in bici energeticamente ti conviene di pi�......

come sempre dico, finch� non si esce dall'ideologia, difficilmente i problemi si risolvono.... o meglio, come sempre accade in ogni campo (politico, sport, lavoro, riscaldamento, amore, ecc ecc) ci saranno sempre gli estremisti con le bende agli occhi..... come gli asini.

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