Come dice spider dimostratelo dati (reali) alla mano. Perché, sino a prova contraria, anche solo volendo fare un discorso di spesa-ricavo-guadagno, o chi produce pannelli è un emerito incompetente che non sa farsi i conti oppure semplicemente non è così. Senza contare il fatto che, materiali a parte, energeticamente, anche per la produzione dei pannelli possono essere utilizzate FER

ciao caro Lupino ,

è + semplice di quel che pensi

quella percentuale , indica la quantità di CO2 contenuta nei fumi di combustione ( è indicata in "percentuale volumetrica" ) .

ad es.

se è indicato 15 % CO2 , significa che su 100 volumi di fumi di combustione sono presenti 15 volumi di CO2

quindi se prendiamo in esame 1 Nm3 di fumi di combustione ,possiamo affermare che la quantità di CO2 presente in quel m3 è di 0,15 Nm3.

volendo, possiamo trasformare i 0,15 Nm3 di CO2 in g di CO2 semplicemente adottando il " volume di Avogadro ".

Sappiamo che una mole di CO2, alle C.N. , occupa il volume di 22,414 litri ( volume di Avogadro )

una mole di CO2 sono 44 grammi

quindi se 44 g di CO2 occupano il volume di 0,022414 Nm3 ….." x "grammi di CO2 occuperanno il volume di 0,15 Nm3

44 : 0,022414 = x : 0,15

x = 294,46 g di CO2

così abbiamo trovato la concentrazione di CO2 espressa in gCO2/ Nm3

cordialmente

Francy

Stando ai valori ERoEI il FV sta a 10. Non proprio un risultato lusinghiero.
Però il nucleare è a 100.
Non so quanto valga questo ERoEI ma per me il nucleare andrebbe abolito a livello mondiale e il fotovoltaico sui tetti incentivato.

e tu o spider avete dati (reali) alla mano per dimostrare che non è così?

come vedi, la bandiera può essere girata a DX o a SX, dipende da dove la si guarda......

resta il fatto che qui, secondo il mio umile parere, c'è un sacco, un mare, un'oceano di ideologia...... e purtroppo alcuni "ideologi" sono così spinti da pensare che SOLO le loro idee siano vere e serie, tutte le altre (per loro) sono spazzatura......

Non ho seguito la discussione, per cui mi limito a commentare quanto segue:

Per l'appunto son capitato su Cassandra's Legacy, dove trovo
"... you can find studies that assign an EROI <1 to photovoltaics and > 100 to nuclear energy, and also the reverse. At this point, EROI has become a useless metric, destroyed by too much politics applied to it ..."

Useless metrics ...

Peccato però, a me piaceva tanto ...

Beh, già che ci sono ... fotovoltaico dap-per-tut-to! Edifici nuova costruzione, o in ristrutturazione, obbligatorio!!!
E per il nucleare, prima di segarlo del tutto, aspetterei come va con il Global Warming e la CO2, capace che certi cambiamenti portino a riconsiderare il conto costi-benefici.

Saluti.

M

Non esiste un rapporto costi benefici per il nucleare.
Il più banale inconveniente può comportare un disastro ambientale di secoli o millenni

Ciao caro ww .

se prendo in esame il particolato primario prodotto da quella caldaia( generatore di calore ) e lo paragono allo scarico dei fumi della linea 1 del termovalorizzatore di Brescia .... scopro che

1 - emissioni di particolato primario della linea 1 del termo-valorizzatore = 0,13 mg/ Nm3 ( 130 microgrammi/ Nm3 )

2- emissione di particolato primario di quella caldaia al max = 14 mg/ Nm3 ( 14000 microgrammi / Nm3 )

trovo che ogni m3 dei fumi di scarico di quella caldaia emette .....14 / 0,13 =107,7 volte il particolato emesso dalla linea 1 .

ovviamente la linea 1 emette un volume di scarico molto maggiore di quella caldaia ..... ma il termovalorizzatore di Brescia , oltre a produrre EE , teleriscalda 60.000 appartamenti .

se per assurdo non ci fosse l'inceneritore a produrre calore per i 60.000 appartamenti e gli stessi fossero riscaldati da generatori 5 stelle a biomassa ......

mi piacerebbe capire quale sarebbe l'impatto di 60.000 caldaie di quel tipo.?

cordialmente


Francy

Per questo modello .... a nuovo ..... certificato da loro [emoji85] ...... dopo 2 ore chissa...... [emoji122] siamo a 25 volte!
Venticinquevolte.
Ma anche se fosse 2 sarebbe una tecnologia di M..... [emoji28]
I limiti e i controlli.... permettono fino a 200 volte.
Chi sostituisce metano per la biomassa inquina! Stop.
Sosteniamo ancora il contrario.....
F.

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Fabry ma ti sei accorto di aver saltato di palo in frasca?
Parlano di emissioni generiche 200 volte superiori ma non avevi parlato di inceneritori.
Comunque anche la tua auto se la usi per andare a lavoro con altri 4 colleghi inquina di meno. Ma forse non abbiamo tutti accanto a te, o sbaglio?

Aggiungo che il bellissimo termovalorizzatore di Brescia ha avuto dei giusti ma mi pare di andare capito che in quel momento hanno interrotto le analisi dei fumi (neri).
Chissà che un semplice guasto non inquina molto più in quel breve lasso di tempo che 60.000 stufe a pellet. Chissà...

Ma le caldaie a 5 stelle non erano state prodotte per inquinare meno.......................................
Poi scpriamo che una caldaia inquina piu di un inceneritore, che produce anche elettricita per le Pdc.........................strano, la Pdc inquina forse no
Strano mondo quello Italiano.........................gira sempre al contrario

Altro sull'inceneritore di Brescia

Secondo lo studio realizzato da alcuni docenti dell’Università di Brescia, commissionato da A2A, dal consorzio Ramet dell’Aib e reso noto in queste ore, per quanto riguarda le concentrazioni di PM10 i maggiori responsabili sarebbero gli impianti di riscaldamento per il 23% e le attività industriali per il 24%, seguiti dal traffico (18%) e dal settore agricolo zootecnico (17%).

L‘inceneritore darebbe un contributo molto basso, dello 0,2% , che però sale ben al 13,5% per quanto concerne invece un’altra sostanza inquinante: gli ossidi di azoto.

Qui tutto l'articolo
AMBIENTE: LE PRINCIPALI SORGENTI DELL’INQUINAMENTO ATMOSFERICO E L’INCENERITORE DI BRESCIA. – Radio Onda d`Urto

Non direttamente a quanto pare ma siccome la principale fonte per l'energia elettrica sono le fossili...
Poi i gas delle PDC dicono siano buoni contro la bronchite

Se riscrivi le frasi correttamente e/o in Italiano posso anche risponderti.
P.s: mai parlato di emissioni generiche ma di polveri sottili. 200 a 1 è il valore ammesso dalle norme attuali.
F.

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Sempre tornando all'esempio di prima

e comparando i due scarichi , in questo caso il paragone è tra i NOx prodotti ogni Nm3 di scarico

1- i fumi di combustione dell'inceneritore hanno un contenuto medio di NOx di circa 50 mg/ Nm3

2- i fumi di combustione di quel generatore …. contenuto medio NOx circa = 156 mg / Nm3

quindi è il triplo !


cordialmente

Francy

questa ne ha 68, e non è l'inceneritore di BS.......

Mr.hyde....Ma chi controlla le emissioni di a2a? Loro? O Arpa...

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Saranno normate dall'Aia

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Chicchessia fa gli interessi di A2A come in questo caso

Brescia, nube nera esce dall'inceneritore. Arpa: "Dati su diossine non registrati" - Il Fatto Quotidiano

WW , è difficile spiegare a chi non ha mai avuto a che fare con ARPA .

Lavoro da 24 anni in una azienda chimica ad alto rischio di impatto ( in legge Seveso ) .

L'Arpa e l'asl sono onnipresenti in stabilimento ( e molte volte ci fanno lo scherzetto di arrivare senza alcun preavviso )

in particolare , nel nostro caso , controllano la centralina sullo scarico acque dell'azienda ( dico …. circa 1000 m3 / ora ).

Mi spiego …. l'azienda se vuole continuare la sua produzione DEVE AVERE delle centraline di controllo che monitorano i vari parametri di scarico alla fonte (h24 365 gg anno .) Il

i costi della centralina sono a carico dell'azienda e la centralina deve rispettare le norme in vigore ( quindi bisogna acquistarle e farle installare da aziende certificate che garantiscano la precisione della misurazione e della taratura )

Nel caso del termovalorizzatore , i controlli delle centraline devono essere VISIONABILI in tempo reale , da ARPA .
quindi si predispone una rete che in modo continuo trasmette ad ARPA i dati delle emissioni atmosferiche registrati.

oltre a questo …. ARPA fa controlli ispettivi a campione , in modo da verificare che le tarature delle centraline siano certificate e programmate oltre a campionare in campo per verificare l'attendibilità delle misure effettuate .

cordialmente

Francy

Quindi quanto riportato dal ilfattoquotidiano in riferimento alle interruzioni di monitoraggio (guarda caso) durante il guasto è una bufala? Il quotidiano ha inventato le dichiarazioni di Arpa e agenzia regionale?

visto siete bravi contestate voi perchè dovrebbe costare di + in temini di energia di quello che rende , dimenticavo questo è il costo al distributore , al produttore daranno 10-20€ compreso di manodopera e materie prime per farlo .......
invece le vostre fumarole a biomassa le producono dal niente , le fà il mago zurlì con la bacchetta magica ...... oltrde a continuare a inquinare sempre di + per la loro vita operativa......

WW non mettermi "nei polpastrelli " frasi che non ho mai scritto

quella che hai riportato è una tua deduzione .

Io non ho mai scritto una roba del genere !!!

Certo mr.hide. È una mia supposizione. Anzi un dubbio, infatti c'è il punto di domanda mica il dito puntato!
È certamente strano che un monitoraggio continuo h24 di interrompa proprio quando le emissioni sono incontrollate. È anche strano che A2A dica che va tutto bene mentre Arpa denuncia il mancato monitoraggio.
Ad ognuno le sue conclusioni...

E niente. Contro il fanatismo non c'è ragione che tenga.
Inutile ripetere che non esiste una sola fonte energetica non inquinante.
Inutile dire che la legna è L'UNICA risorsa energetica naturale rinnovabile che non necessita di trasformazione e/o di strane sostanze innaturali ma che è sufficiente lasciarla seccare al coperto.
È come cercare di far ragionare un testimone di Geova spiegandogli che dio non si offende per una trasfusione di sangue.

Eppure arpa a distanza di 6 mesi dall'episodio chiese che A2A venga sanzionata. Non solo per quel caso ma per altre 26 situazioni.
Emissioni dall’inceneritore: l’Arpa chiede sanzioni, la Regione chiede «lumi» al ministero - Corriere.it

Chi ha ragione io non lo so.
Nel dubbio è comunque sempre bene ricordare che le fumarole a biomassa sono strumenti di Satana

Come richiamato nel testo dell’interrogazione in oggetto, a seguito del blackout che ha coinvolto il Termoutilizzatore di Brescia l’8 agosto 2012 - con superamento dei limiti di emissione giornalieri per i parametri CO e COT - e sulla base delle successive relazioni di ARPA (trasmesse il 30/08/2012 e il 28/09/2012), il 09/10/2012 i competenti uffici regionali hanno provveduto ad adottare un provvedimento di diffida nei confronti di APRICA S.p.a. (ora A2A Ambiente S.p.a.).

Il provvedimento prescriveva alla società di: - rispettare i limiti alle emissioni stabiliti nell’AIA, rilasciata con d.d.s. n 13335/08; - proporre eventuali interventi finalizzati a garantire la chiusura delle serrande di tutte le linee di incenerimento in situazioni emergenziali; - presentare un piano, con relativo cronoprogramma, per: o la pulizia della linea 2 di evacuazione fumi; o l’aggiornamento della procedura di emergenza per assicurare il rispetto dei limiti in tutte le condizioni, comprese quelle emergenziali. A seguito della diffida, anche sulla base della relazione finale di verifica ispettiva di ARPA del 05/11/2012, è stato inoltre avviato un percorso di dettagliata definizione degli interventi da apportare all’impianto per migliorarne l’affidabilità anche in situazioni di emergenza, confluito nel procedimento di rinnovo dell’AIA.

In ogni caso, già nelle more del rinnovo dell’AIA (provvedimento del 25/02/2014), la Ditta ha effettuato i seguenti interventi:

• realizzazione di un collegamento di riserva in media tensione, installazione di una nuova cabina di distribuzione e di utenza e implementazione di una nuova logica di commutazione per l’alimentazione di emergenza, al fine di ridurre le probabilità di blackout; • modifica della logica di regolazione della turbina e dei settaggi delle relative protezioni elettriche per consentire il passaggio dal funzionamento del turbo-alternatore in parallelo alla rete al funzionamento in isola con erogazione delle potenza elettrica sui servizi ausiliari, al fine di garantire l’alimentazione elettrica delle linee di abbattimento fumi anche in caso di blackout; • emissione di una nuova istruzione operativa per la gestione della fermata di emergenza in caso di blackout generale;
2

• definizione di una procedura operativa per le attività di manutenzione ed esecuzione di test sulla protezione differenziale per evitare il ripetersi di una situazione simile a quella che aveva causato il blackout del 08/08/2012; • revisione delle procedure dei sistemi di emergenza.

Gran parte delle prescrizioni/condizioni contenute nella diffida sono state poi dettagliate e ampliate nell’ambito del procedimento di rinnovo dell’AIA, iniziato con il deposito dell’istanza di rinnovo (in atti regionali prot. Z1.2013.005185 del 27/02/2013) e terminato con l’emissione del d.d.s. n. 1494 del 25/02/2014.

Il provvedimento conteneva una serie di prescrizioni, cui la ditta ha prontamente ottemperato, trasmettendo: • con nota prot. T1.2014.0029308 del 25/06/2014, l'aggiornamento della procedura di ammissione dei rifiuti, in ottemperanza alla prescrizione F.2.1, e una procedura operativa per l’acquisizione e il trattamento dei rifiuti identificati dal CER 18 01 07 (sostanze chimiche diverse da quelle di cui alla voce 18 01 06*), in ottemperanza alla prescrizione E.5.2, capo XXXIII dell’AIA; • con nota prot. T1.2014.0029304 del 25/06/2014, il protocollo operativo di pulizia dei canali di fumo da applicare successivamente ad eventi che possano generare un accumulo di inquinanti, in ottemperanza alla prescrizione E.6, capo VI dell’AIA, nonché l’aggiornamento della procedura interna per il controllo radiometrico condotta sui rifiuti conferiti e prodotti, in ottemperanza alla Prescrizione E.11 dell’AIA; • con nota prot. T1.2014.0024481 del 27/05/2014, la comunicazione di messa in esercizio dei polverometri elettrodinamici di backup; • con nota T1.2014.0025442 del 03/06/2014 la messa in esercizio delle serrande del condotto di ricircolo fumi, in ottemperanza alla prescrizione E.6., capo VI dell’AIA.

Pertanto, con nota in atti regionali prot. T1.2014.0047238 del 13/10/2014, gli uffici regionali hanno provveduto a richiedere ad ARPA un parere in merito alla conclusione del procedimento di diffida. L’Agenzia regionale ha riscontrato la richiesta nel dicembre 2014, inviando una relazione finale di verifica ispettiva, nella quale si afferma che “solo relativamente all’assicurazione del rispetto dei limiti di CO e COT in tutte le condizioni, comprese quelle emergenziali, non risulta pienamente superata la criticità di cui alla diffida della Regione Lombardia del 09/10/2012”. Nella stessa relazione ARPA ha riportato la lista dei 26 eventi che hanno comportato, tra il 2013 e il 2014, un esercizio diverso dal normale funzionamento (come ad esempio eventi di manutenzione programmata, straordinaria o anomalie di funzionamento), evidenziando come tre di questi abbiano comportato un superamento dei valori limite di emissione per il parametro CO. In dettaglio: ? 27/09/2013 A seguito di un guasto ad un trasformatore, la caldaia della linea 3 è andata in blocco e 3 valori semiorari del CO sono risultati maggiori al limite di 100 mg/Nmc;

? 24/12/2013 A seguito di un arresto della turbina a vapore per un guasto di una scheda elettronica, il blocco delle linee di combustione ha portato al superamento del valore
3

limite semiorario del CO (100 mg/Nm3) per 2 semiore per la linea 1 e per 3 semiore per la linea 3;

? 31/08/2014 L’apertura dell’interruttore primario del trasformatore di alimentazione dei servizi ausiliari porta al superamento del valore limite di emissione semiorario del CO per 1 semiora (146.76 mg/Nm3 alle ore 20) per la linea 2 e per 12 semiore (dalle ore 20:30 del 31/08 alle ore 1:30 del 1/9) per la linea 3, con un valore massimo di 306.21 mg/Nm3). Ciò premesso, si evidenzia che la normativa applicabile nei casi di mancato rispetto dei limiti di CO, TOC e polveri in condizioni anomale di funzionamento è il comma 4 dell’art 237octiesdecies “Condizioni anomale di funzionamento” del d. lgs. 152/06, ai sensi del quale: “Per gli impianti di incenerimento, nei casi di cui al comma 1 e di cui al comma 2, qualora il gestore decide di ridurre l'attività, il tenore totale di polvere delle emissioni nell'atmosfera non deve in nessun caso superare i 150 mg/m3, espressi come media su 30 minuti. Non possono essere superati i valori limite relativi alle emissioni nell'atmosfera di TOC e CO di cui all'Allegato 1, lettera A, punto 2 e 5, lettera b). Devono inoltre essere rispettate tutte le altre prescrizioni di cui agli articoli 237-octies e 237-nonies.”. La disposizione riprende quanto già previsto dal comma 2 dell’art 16 del d.lgs. 133/05.

Secondo l’interpretazione di ARPA l’applicazione di tale disposizione comporta che i limiti alle emissioni di polveri, CO e TOC devono essere rispettati in tutte le condizioni di funzionamento dell’impianto. Ne deriva che ogni guasto, che comporti o richieda un blocco della combustione per un tempo sufficientemente lungo e che provochi un innalzamento dei valori di polveri, CO e TOC oltre i limiti, si configurerebbe come superamento sanzionabile dei valori limite di emissione.

Secondo l’interpretazione dello stesso disposto normativo che A2A ha rappresentato agli Uffici con successive comunicazioni, invece, il non superamento dei limiti di emissione di polveri, CO e TOC è solo la condizione per mantenere in attività l’impianto qualora si verifichino guasti la cui risoluzione non necessiti la fermata dell’impianto. Questa lettura sarebbe tanto più sostenibile in virtù dell’inciso, contenuto nel comma 4 dell’art. 237-octiesdecies, “qualora il gestore decide di ridurre l’attività”, originariamente non previsto nell’art 16 del d. lgs. 133/05 e introdotto nell’art 237-octiesdecies con il d.lgs. 46/14, ad evidenziare la volontà del legislatore statale di limitare la sua applicazione solo a questa specifica ipotesi.

Sul punto A2A ha anche evidenziato che in caso di guasti che richiedano o comportino l’arresto dell’impianto, pur essendo ovviamente arrestata tempestivamente l’alimentazione dei rifiuti alla camera di combustione, il materiale presente sulla griglia, a meno di un immediato riavvio dell’impianto, è interessato da una combustione residua che spesso porta al superamento dei valori limite semiorari imposti dal d.lgs. 152/06 per il CO (100 mg/Nm3) e il TOC (20 mg/Nm3).

Stante da una parte la non univocità dell’interpretazione della normativa statale in materia di anomalie di funzionamento e dall’altra l’impossibilità di rifarsi a precedenti giurisprudenziali sulla portata dell’inciso relativo alla riduzione dell’attività (che, si ricorda, è stato inserito nel Codice dell’Ambiente solo lo scorso anno), gli uffici regionali hanno quindi ritenuto corretto chiedere un’interpretazione autentica al Ministero dell’Ambiente. La richiesta è stata formalizzata con nota in atti regionali prot. T1.2015.0003471 del 21/01/2015.
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Nell’ipotesi in cui il Ministero interpellato avallasse l’interpretazione restrittiva di ARPA, si procederà dunque alla comunicazione della notizia di reato alle competenti autorità giudiziarie e all’adozione dei provvedimenti amministrativi sanzionatori di competenza regionale, con specifico riferimento ad un provvedimento di diffida che assegni all’azienda interessata un termine congruo per adeguarsi alle prescrizioni regionali, pena l’applicazione delle sanzioni previste dall’art. 29-decies del d.lgs. 152/06. (Valutare l’opportunità di esplicitare tale previsione in ogni caso prevista dai disposti normativi da attuarsi)

Si fa in generale presente l’impianto è presidiato e monitorato costantemente sia attraverso la verifica dei dati emissivi prodotti dal Sistema di Monitoraggio in Continuo delle Emissioni e trasmessi secondo le procedure e le tempistiche previste dalla normativa, sia attraverso le verifiche in campo da parte di ARPA. Al riguardo si segnala che l’impianto, già oggetto di ispezione ordinaria nel 2014, sarà oggetto di verifica in campo anche nel 2015.


P.S. siamo nel 2020 !

E a questo punto ti chiedo .....

tu pensi che le analisi delle caldaie 5 stelle ( mi piacerebbe sapere quanti ne hanno una ) .... siano le stesse a regime piuttosto che in accensione e spegnimento ?


credo che la ovvia risposta sia ……. NO !


pensa a quanti sforamenti dei parametri vanno in contro ogni singolo mese le caldaie a biomassa (ACCENSIONI E SPEGNIMENTI )

Resta il fatto che bruciano legna secca e non rifiuti di ogni tipo come i termovalorizzatori. Ci mancherebbe che questi ultimi non vengano monitorati perennemente!
Tra l'altro le ceneri non proprio salutari dei termovalorizzatori finiscono nel cemento. Quindi presto o tardi tornano alla terra...

Non riesco più a leggere le pagine precedenti.
Puoi darmi un tuo parere sul fatto che la legna è L'UNICA risorsa energetica rinnovabile che basta lasciar seccare al sole? Ovvero no gas antropici innaturali (PDC), no sbancamento di colline (eolico), no materiali di estrazione (FV)

assolutamente non vengono dal nulla
anche a fare una caldaia si inquina....

la differenza è che io lo dico e lo confermo, tu invece non dici e non confermi che i pannelli non si creano dal nulla.........

vista la differenza tra realtà e ideologia? questa....