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Discussione: Decrescita, involuzione "sostenibile"?

  1. #21
    Seguace

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    Predefinito Decrescita per chi?



    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    [MODERAZIONE: Non è ammessa la citazione di un intero messaggio. nll]


    --------------
    Con chi (es. Wolfgang Sachs, Maurizio Pallante...) cerca di indirizzare verso la decrescita economica i decisori politici e la popolazione europea, concordo che è necessario ridurre l'uso personale (mediamente sconsiderato) delle risorse del pianeta terra.
    Bisogna in definitiva contenere tale uso in limiti che ne permettano un'equa disponibilità per tutti gli attuali e futuri abitanti (umani) dell'unico pianeta che abbiamo occupato.
    Tutti gli attuali abitanti significa ovviamente anche gli abitanti dei paesi economicamente meno sviluppati, a partire da quelli in perenne carestia.
    Peraltro il 90 % della popolazione dei paesi più poveri (con 80 % della popolazione modiale) non ha alcun mezzo economico per consumare risorse non rinnovabili.
    Tutti gli attuali abitanti significa però anche il 50 % degli abitanti dei paesi più sviluppati, come l'Italia, che negli ultimi venti anni ha visto ridurre la propria capacità reale di acquisto di beni utili alla vita, mentre è spinta dalla pubblicità ad acquistare oggetti e servizi non essenziali e vede crescere pesantemente la quota del proprio reddito che va in fumo (in fonti energetiche fossili acquistate fuori dal proprio territorio).
    Pertanto, prima di parlare di decrescita generalizzata, preferirei si parlasse di redistribuzione del reddito vitale tra gli abitanti dei singoli territori antropizzati e tra i vari territori del pianeta.
    In altri termini, forse non ha senso l'aumento indefinito del PIL mondiale, ma certamente dovrà crescere e ancora molto, la capacità di spesa vitale pro capite del
    0,8*0,9+0,5*0,2 == 82 % degli abitanti umani di questo pianeta.
    Quanto agli abitanti futuri, dovrebbe essere ovvio a tutti che il generalizzato sperpero delle risorse non rinnovabili impedirà in futuro a tutti, ma prima di tutto ai più poveri del pianeta, di attingere per usi vitali a quelle risorse che ora noi più ricchi stiamo dilapidando.
    Ultima modifica di nll; 17-08-2009 a 15:56 Motivo: Eliminata la citazione di un intero messaggio

  2. #22
    Seguace

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    Predefinito Decrescita di che cosa?

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    A questo, ovviamente e banalmente, si deve associare una azione di ottimizzazione e riduzione dei consumi, certo. Ma partendo sempre dalla regola aurea che "il servizio non può essere sacrificato".
    .....
    Se la posizione è quella della scelta personale fuori dagli schemi.. nulla di ridire.
    .....
    Ma ieri sera a Gargantua (Rai3) c'era il guru della decrescita (Latouche mi pare). Dopo il solito pistolotto su come è rilassante lavorare meno e godersi la vita e i soliti salamelecchi sull'assurdità di lavorare troppo solo per avere ancora più lavoro da fare ha chiaramente ammesso che la decrescita NON ha alcuna speranza di avere un minimo risultato se non viene adottata, anzi imposta, come regola assoluta e rispettata al 100% da tutti. A livello individuale, locale, nazionale, mondiale. Una vera e propria "rivoluzione" imposta con la forza anche a chi non ha ancora visto la luce insomma!
    ......

    _____________

    Certamente non deve decrescere il "tempo libero" (formalmente quello non dedicato ad accrescere il proprio reddito economico), purché non sia poi riempito di consumi inutili, specie quelli che consumano inutilmente risorse non rinnovabili.
    Può crescere il "tempo di attività volontaria" cioè quello dedicato a creare soluzioni a problemi reali, generalmente di altri, senza chiedere alcuna contropartita economica.
    Non intendo entrare nel merito dell'eticità delle singole attività (non tutte commendevoli) che comunque si basano principalmente sulle risorse umane, ma devo notare che queste sono le uniche, tra quelle davvero disponibili, che sono ampiamente sotto utilizzate.
    Tra i consumi ad alta intensità di risorsa umana, c'è ad esempio la spesa sanitaria.
    Non si deve certo assecondare l'illusione (inconfessabile, ma strisciante tra i ricchi) della vita fisica senza malanni e brutture e magari senza fine, ma bisogna anche (o invece) che sia statisticamente garantito "a tutti" un minimo ragionevole d'aspettativa di vita in salute.
    Peraltro il panorama delle risorse del pianeta non rinnovabili per mano d'uomo mi pare troppo vasto per esaminarlo in rapida discussione e per dare giudizi e ricette globali, salvo quella di un loro uso moderato. Ma cosa si può intendere con ciò?
    Visto che l'attenzione di molti sembra finalmente accesa sull'abuso delle fonti energetiche non rinnovabili, si definisca il percorso politico per arrivare ad usare proprio queste in modo "sostenibile per tutti", anche come esempio di corretto uso di altre risorse non rinnovabili.
    Prima bisogna che le persone fisiche che decidono nei gruppi sociali piccoli o grandi (i decisori politici indicati dall'IPCC) siano davvero attente alle conseguenze globali e locali dell'abuso delle risorse energetiche non rinnovabili e della distruzione degli ecosistemi in cui l'energia solare fa crescere materiale organico, possibile fonte energetica rinnovabile.
    Ultima modifica di nll; 17-08-2009 a 10:56 Motivo: Riparato il tag "quote"

  3. #23
    Seguace

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    Predefinito Equità globale?

    Quote Originariamente inviata da lèon Visualizza il messaggio
    quoto il discorso di Domenico.
    Quote Originariamente inviata da lèon Visualizza il messaggio
    volenti o nolenti, che sia un fattore antropico o meno, abbiamo un target per il 2020 del 20,20,20, -20% emissioni CO2, +20% energie rinnovabili, -20% consumi energia. e intanto paghiamo 46,7 € al secondo di multa per il non raggiungimento del target imposto dal protocollo di kyoto, -5,2% rispetto alle emissioni del 1990 in CO2 Kyoto Club

    ---------------------
    Ti voglio seguire nel ragionamento, ma mi sembra che siamo tutti convinti che si possano considerare mediamente accettate le conclusioni numeriche (mediate nell'IPCC tra climatologi, altri scienziati ed economisti in continuo confronto tra loro) riportate dai documenti finali di AR4 del 2007 ed approvate anche dai governi nazionali a Bali.
    In funzione del livello di concentrazione di "gas serra" considerato compatibile a regime (2300) con danni economici inferiori a quelli della seconda guerra mondiale, l'emissione antropica mondiale netta all'equilibrio è stata valutata tra 2 e 6 GtCO2/anno.
    Tale valore dovrebbe essere raggiunto intorno al 2100 per evitare che i cambiamenti climatici (che saranno comunque importanti per secoli già con le attuali concentrazioni) risultino troppo rapidi perché gli insediamenti umani vi si possano adattare con costi non superiori a quelli da affrontare per evitare le emissioni antropiche di gas serra.
    Da quanto mediato tra gli scienziati nel 2007, risulta prudente ed equo l'obbiettivo che le emissioni mondiali gas serra (saranno 60 GtCO2e/a nel 2020) entro il 2100 equivalgano a meno di 6 GtCO2/anno, cioè che tutte le popolazioni mondiali convergano entro quella data a meno di 1 tCO2e/anno/Persona.
    Certamente le medie 2005 in USA (circa 16 tCO2e/a/P), in Europa (10 tCO2e/a/P), in Italia (8 tCO2e/a/P) e per l'80 % meno sviluppato della popolazione mondiale (4 tCO2e/a/P) comportano decelerazioni assai diverse nel ridurre i consumi di energia non rinnovabile:
    USA -2,9 %/a; Europa -2,4 %/anno; Italia -2,2 %/a; Paesi poveri -1,4 %/a.
    Questi dovrebbero essere gli obbiettivi di politica energetica globale, europea ed italiana compatibili tra loro e con un adeguato sviluppo dei paesi ora economicamente più poveri.
    Ultima modifica di nll; 17-08-2009 a 10:57 Motivo: Riparato il tag "quote"

  4. #24
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Lo sviluppo umano è ciclico. In parole povere, se è vero che se tutti al mondo consumassero come un europeo medio servirebbero 6 pianeti... significa solo che c'è qualcuno di troppo! E non è in Europa! Magari si otterrà che l'europeo consumi solo 3 pianeti (e già non la vedo facile!) ma prima o poi qualcuno spiegherà, con le buone o le cattive, che non a tutti sarà possibile consumare come l'europeo. Non è che lo auspico eh! Faccio solo l'aspirante cassandra. Ma chi si illude di evitare questi scenari con il consumo etico... sbaglia!

    -------------------
    Mi sembra che, anche tra chi è contro le fonti d'energia fossile, non sia chiaro se bisogna o no ridurre l'attività economica media pro capite per ridurre del 90 - 95 % entro il 2100 l'uso mondiale di risorse energetiche non rinnovabili.
    Nel merito mi permetto di ricordare che molti esami comparati (IEA, ENEA, ENEL) delle tecnologie attuali e di quelle basate su fonti rinnovabili per la produzione di energia elettrica e combustibili commerciali ci assicurano che, con pur uno sviluppo economico mondiale superiore all'1 %/anno, le fonti rinnovabili accertate siano più che sufficienti per tutte le necessità previste fino al 2300.
    Per ora i costi (€/MWh) dei vettori energetici basati su fonti rinnovabili sono maggiori di quelli usuali, ma sono comunque destinati ad un pareggio prima del 2100.
    Peraltro nel produrre beni e servizi usando l'energia commerciale disponibile, già ora è possibile aumentare l'efficienza di produzione in media di cinque volte con un costo d'ammortamento annuale degli interventi inferiore al costo dell'energia risparmiata nell'anno.
    Gli esempi sono innumerevoli e le casistiche finora riconosciute dalla Pubblica Amministrazione (certificati bianchi) non coprono affatto tutte le possibilità tecniche attuali e tantomeno le future.
    La combinazione della possibilità a regime di produrre i vettori energetici con solo energie rinnovabili e di ridurre dell'80 % l'intensità energetica delle attività economiche rende del tutto disaccoppiabili lo sviluppo economico e l'uso di fonti fossili.
    In pratica non c'è ragione tecnica per non puntare all'azzeramento dell'uso delle fonti energetiche fossili e ciò non limita certamente la quantità e qualità di servizi offerti ai consumatori.
    Né si deve pensare che sbalgli la IEA (ed i G8) ad affermare che i servizi finali, combinando energie rinnovabili ed efficienza energetica già disponibile, costerebbero meno rispetto ai costi medi attuali.
    Ultima modifica di nll; 17-08-2009 a 10:58 Motivo: Riparato il tag "quote"

  5. #25
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    Quote Originariamente inviata da Domenico Di Memmo Visualizza il messaggio
    Oggi molti scienziati pensano che le energie rinnovabili non si diffondano per sola volontà politica ed economica. Ma il cambiamento è possibile se ognuno si impegna ad adottare qualche misura e lotta per farle adottare al prossimo, per il futuro dell’umanità.

    --------------------
    Mi sembra pacifico supporre che tra i soci di EnergoClub gli obbiettivi già definiti dall'EU per l'Italia siano considerati il minimo accettabile.
    Quindi deve essere oggetto di discussione tra chi contribuisce a nuove proposte "Politiche" solo quale sia il modo più efficace per raggiungere detti obbiettivi, senza obbligatoriamente deprimere lo sviluppo delle attività umane, anche economiche.
    Ciò che non appare pacifico è la fattibilità politica delle proposte rivolte alle singole persone.
    A tutte, non solo a quelle di buona volontà.
    In sostanza la discussione verte su:
    con quale "Politica" i "decisori politici" possono far sì che la massima parte dei soggetti utilizzatori (soggetti economici e consumatori) scelga le tecnologie inusuali che pur avessero dimostrato di essere economicamente più convenienti di quelle usuali, ma solo per il complesso dei soggetti attivi nel territorio di competenza.
    Il metodo "giapponese" per cui la Pubblica Amministrazione verifica quali siano le tecnologie più efficienti in un certo momento per fornire un dato servizio e le rende obbligatorie per tutti i produttori concorrenti entro cinque anni, è un indebito dirigismo tecnologico da parte della P.A. e peraltro risulta anche lento nel dare risultati concreti.
    Assai più efficiente è il metodo "francese" che, per stimolare l'industria automobilistica a raggiungere un dato obbiettivo di consumo al km, semplicemente penalizza con un sovrapprezzo l'acquisto di automobili con consumo specifico maggiore dell'obbiettivo e premia con uno sconto speculare l'acquisto di quelle con consumo minore.
    Ciò può essere ottenuto a costo zero per la P.A. e per la media degli acquirenti. Ha poi permesso ottenere in un anno la riduzione del consumo per km (nella media delle auto nuove) che la Francia doveva raggiungere in cinque anni.
    Ultima modifica di nll; 17-08-2009 a 10:58 Motivo: Riparato il tag "quote"

  6. #26
    Seguace

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    Predefinito Che fine fa l'occupazione

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    ha portato gli USA a rinunciare a sfruttare una piccola parte di risorse fossili sostituendole con biocarburanti. Il risultato è una penuria di cereali alimentari ai paesi poveri. E ora tutti gridano "stop ai biocarburanti"!. Sono conscio che la posizione di un decrescitore sarebbe: "ma chi dice di sostituire la benzina col bio! Rinunciate direttamente all'auto!".

    ----------------------
    Un altro punto di possibile disaccordo con chi chiede "decrescita economica", è la previsione di minor occupazione se sono raggiunti gli obbiettivi indicati dall'Europa per l'Italia nel 2020 e successivi.
    I fautori della decrescita economica prevedono una riduzione dell'impiego di risorsa umana.
    Sembra che pensino che non possa crescere abbastanza rapidamente l'innovazione tecnologica, o che non la mettano in conto affatto.
    E' sostanzialmente pacifico che, a valore invariato dei servizi finali resi alla popolazione, le tecnologie basate sulle energie fossili comportano una progressiva riduzione dell'uso di risorse umane, che già cala riducendo la produzione di cose da consumare.
    Invece le tecnologie che sostituiscono le fonti energetiche fossili (acquistate all'estero) con fonti rinnovabili interne e con maggior efficienza di trasformazione, comportano sempre un maggior bisogno di risorse umane (disponibili all'interno), il cui costo sostituisce quello delle fonti fossili. Quindi aumenta l'occupazione.
    A maggior ragione ciò avviene nella fase di lancio commerciale delle nuove tecnologie.
    Ultima modifica di nll; 17-08-2009 a 10:51 Motivo: Riparato tag "quote"

  7. #27
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    Predefinito L'adattamento

    Quote Originariamente inviata da scu Visualizza il messaggio
    [MODERAZIONE: Non è ammessa la citazione di un intero messaggio. nll]
    -------------
    Veramente ciò avviene anche perché i decisori economici, specialmente nella grande industria, hanno la cattiva abitudine, quando cala la richiesta del prodotto tipico, di ridurre in proporzione il personale attivo.
    In verità ho potuto constatare che spesso, avendo già gli impianti e mantenedo il personale, è possibile e conviene di più, ridurre i consumi energetici in proporzione maggiore.
    E' risultato così possibile superare molte crisi produttive ed essere prontissimi alle inevitabili riprese.
    Ma naturalmente adattare l'uso delle attrezzature alle richieste del mercato richiede più impiego di risorse umane (di adeguato livello)che mandare la gente a casa!!
    Ultima modifica di nll; 17-08-2009 a 16:00 Motivo: Eliminata la citazione di un intero messaggio

  8. #28
    Seguace

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    Predefinito Trasporti come?

    Quote Originariamente inviata da Domenico Di Memmo Visualizza il messaggio
    Il consumo nei trasporti può essere ridotto scegliendo di acquistare prodotti, soprattutto agricoli, realizzati nella tua zona, che quindi non dovranno viaggiare per mezzo mondo consumando energia inutile. In questo modo aiuterai anche l’economia dell’area in cui vivi. Il consumo nei trasporti può essere ridotto diffondendo le biciclette (elettriche e non), utilizzando i mezzi pubblici e combattendo affinché questi siano più efficienti. Può essere combattuto premendo affinché vengano adottate le tecnologie dell’idrogeno ed utilizzati i biocarburanti. In questa maniera si ridurrebbe considerevolmente quel 33%.
    --------------------
    Un esempio di consumi personali sconsiderati è facilmente individuabile nel settore della logistica ed in particolare nei trasporti e comunicazioni.
    Tali servizi al consumo finale sono offerti in parte da soggetti economici ed in parte autogestiti utilizzando energia e "macchine", o "apparecchi" industriali.
    Con riferimento in particolare al trasferimento fisico di cose e persone, il cambio da modalità privata a collettiva del trasferimento di merci e persone è giustamente considerato una possibile via per ridurre la richiesta d’energia potenziale meccanica pro capite.
    Occorre però valutare quanta energia meccanica sia oggi effettivamente sprecata a trasferire persone o cose unicamente sotto stimoli pubblicitari a consumare.
    Del resto, nella comunicazione (= trasferimento di informazioni), l’epoca dei mezzi fisici (posta cartacea e libroni) è in declino, salvo l’invadenza dei canali cartacei ancora disponibili = buchette della posta, da parte di pubblicità e di altre comunicazioni non richieste dal destinatario.
    Si sono visti crescere a sempre minor prezzo (€/TBglobo) i canali di comunicazione immediata (telefono e videotelefono) o ad immediata disponibilità (internet e posta elettronica), su autorizzazione del ricevente.
    Ebbene, la martellante pubblicità a consumare, ha portato un enorme ampliamento delle comunicazioni scritte e verbali inutili, inclusa certamente la trasmissione immediata di foto e filmati inutili o pericolosi, “tanto costano poco”.
    Però la capacità personale di produrre informazione originale e di rielaborare quella ricevuta per decidere consapevolmente azioni utili a sé, o agli altri, non pare aumentata negli ultimi 50 anni.
    Così anche la comunicazione via elettronica è letteralmente intasata da comunicazione non intesa ad informare, bensì a convincere in modo sempre più tendenzioso: è “informazione pubblicitaria” o peggio.
    Ultima modifica di nll; 17-08-2009 a 14:47 Motivo: Riparato il tag "quote"

  9. #29
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da lèon Visualizza il messaggio
    la differenza con lo sviluppo sostenibile sta proprio qui. lo sviluppo sostenibile non porta in sè nessun valore umano, etico o solidale, e la pretesa di "lasciare alla future generazioni la possibilità di un adeguato tenore di vita" è una bufala. stiamo portando via tutto...senza scrupoli.
    la questione è: se ti rendi conto che alcune spese sono inutili, facciamo ti restano in tasca a fine anno (5000-10.000 €), ad es grazie al nuovo decreto Berlusconi, potresti non fare straordinari per pagare il mutuo della casa e vivere un po' meglio, o giustamente investire quei soldi in attività ludo-ricreative e non nel nuovo tv al plasma su cui vedere il calcio, ma è un discorso di cambio di mentalità.
    Mi sembra che il rischio di mettere in piedi un'ideologia liberticida sia abbastanza concreto appena si esce dalle lecite scelte strettamente personali.
    Non sono assolutamente d'accordo con la retorica dei “ceti produttivi” (falsamente individuati nei titolari di partita IVA), tanto cara ai nostrani padroni della pubblicità, ma proprio tale figura può essere posta di fronte alla realtà di fatto della pubblicità.
    Certamente i soggetti personalmente più produttivi di beni e servizi per sé e per gli altri da sempre sono poco disponibili alle comunicazioni non ricercate da loro stessi.
    Ma i padroni della pubblicità sono riusciti a convincerli che la pubblicità (non la miglior qualità, o il minor prezzo) farà vendere i loro prodotti o servizi più di quelli dei diretti concorrenti.
    Certamente è difficile vendere prodotti e servizi forse inutili senza una pubblicità martellante e volutamente mirata a soggetti deboli od a punti deboli personali largamente diffusi nella popolazione.
    Non a caso, soggetti sostanzialmente improduttivi, o perfino perenni parassiti (senza cause di forza maggiore) del lavoro altrui, che una volta erano emarginati da ogni forma di comunicazione, sono ora spesso in ascolto e/o visione perenne di comunicazioni dettate da altrui interessi.
    Ritengo che, come in genere avviene, spostamenti delle ali estreme della distribuzione statistica dei comportamenti siano seri indizi di spostamento della media.
    Anche la proposta di dematerializzare l'attività umana (anche economica) non è quindi sufficiente da sola a far spostare l'attività umana verso consumi ragionevoli, o meglio, verso attività vitali.

  10. #30
    Seguace

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    Predefinito Abbasso la pubblicità

    Questa discussione sulla psicologia di massa della comunicazione potrebbe aiutare a prevedere ragionevolmente le future richieste di comunicazione elettronica e cartacea.
    Bisognerebbe tener ben presente che sono tutte richieste provenienti da mercati d’acquisto che risultano sempre più drogati dalla pubblicità, che poi li usa come veicoli di sé, come un virus.
    Nell'ottica della teoria della decrescita è ovviamente giustificato vedere la pubblicità come male in sé.
    Comunque per una società che autonomamente già può raccogliere sempre più facilmente un'informazione documentata su beni e servizi che valuta utili, la pubblicità è semplicemente uno "spreco di risorse umane", ma anche d'energia, con relativo aumento medio dei prezzi del venduto.
    Ma si possono svolgere analoghe e più puntuali considerazioni sul "bisogno di trasferimento fisico di persone e cose".
    Quante volte si è indicata l'opportunità di ridurre gli spostamenti fisici delle persone a quelli strettamente non sostituibili da rapporto mediato dalle moderne telecomunicazioni?
    Quante volte si è potuta dimostrare la convenienza generale e personale a preferire le merci provenienti dai luoghi più vicini?
    Ma inutilmente, visto il continuo aumento del traffico privato e di merci sulle nostre strade, ritenute mai abbastanza capaci di smaltirlo. (non è per caso un rifiuto tossico?)

  11. #31
    TUTOR

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    Predefinito

    I discorsi che fai sono interessanti, ma dovresti introdurli gradualmente, dando agli altri utenti la possibilità di metabolizzarli e di condividere la loro opinione. E' buona norma, in un dialogo (vocabolo di origine greca, che indica il parlare tra almeno due persone), lasciare spazio alle repliche, solo così si può essere certi che il proprio pensiero è stato capito e ha potuto arricchire le conoscenze di qualcun altro.

    Se vogliamo è un modo per risparmiare anche questo: far crescere una coscenza comune, amica dell'ambiente.

    Per il resto credo tu abbia scritto cose condivisibili, ma mi riservo di commentarle in un altro messaggio.

    ••••••••••••

  12. #32
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Vi dò uno spunto di riflessione, poi traetene le conseguenze che preferite

    Con il progressivo pensionamento della generazione del Baby Boom ed il fatto che, la generazione seguente, per la prima volta nella storia è meno numerosa di quella che l'ha generata, andiamo incontro ad una forzosa contrazione dell'economia, a livello di tutti i paesi sviluppati (anche perchè, l'attuale generazione, dei nati tra il 1980 e in 1995, non raggiungerà il suo picco di produttività e consumi che tra 15 - 20 anni)

    In sintesi, abbiamo di fronte un periodo tendenzialmente deflattivo, con tutto quello che ne consegue

    In pratica, molti, avranno modo di provare "in corpore vili" la "decrescita"
    Mi auguro che siano preparati

    Il giappone ha solo fatto da apripista

    Odisseo
    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

  13. #33
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da odisseo Visualizza il messaggio
    Con il progressivo pensionamento della generazione del Baby Boom ed il fatto che, la generazione seguente, per la prima volta nella storia è meno numerosa di quella che l'ha generata, andiamo incontro ad una forzosa contrazione dell'economia..


    Come chiarirò successivamente per la gestione d'interesse generale delle risorse in genere, il punto critico circa la contrazione dell'economia per riduzione della forza lavoro è che i "decisori politici", nel tentare di governare la "risorsa umana" hanno creato i soliti Uffici Complicazioni Affari Semplici (liberticidi).
    Vedi la sempre minacciata "riforma delle pensioni" e la più rigida età di pensionamento che si vuol imporre.
    In verità i "decisori politici" non sanno se un lavoratore ha o no le energie, la volontà, o la necessità di continuare a lavorare con efficacia, né a quale età è meglio per lui e per tutti, che vada in pensione, o che passi ad esempio ad un lavoro part-time.
    In verità se, per la storia contributiva di un lavoratore, si è definito per lui un "normale" assegno di pensione ad una "normale età di pensionamento", ciò significa che l'assegno di pensione è di fatto un vitalizio che, in base all'età normale di pensionamento ed alla "vita residua statisticamente attesa", corrisponde alla capitalizzazione dei contributi versati, effettivi e virtuali, compresi gli interessi legali.
    Si propone che, se il lavoratore continua, o meno, a lavorare, ma senza versare altri contributi, la sua capitalizzazione cresca per gli interessi composti maturati fino all'effettivo inizio del godimento della pensione.
    L'assegno sia calcolato a quel momento come vitalizio basato sulla nuova capitalizzazione ed all'età anagrafica di reale inizio del pensionamento.
    In tal modo, senza incidere minimamente sui bilanci dell'istituto di previdenza, il lavoratore che se la senta, può equamente rinviare al momento che preferisce il godimento dell'assegno di pensione.

  14. #34
    Seguace

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    Predefinito

    Utilizzando comunque il metodo "godimento vitalizio della capitalizzazione dei contributi", sempre senza incidere sui bilanci dell'istituto di previdenza, il lavoratore potrebbe continuare a lavorare anche part-time e versare contributi, ma anche andare in pensione prima della "età normale di pensionamento", senza costrizioni e senza inseguire assurde finestre temporali.
    Con lo stesso medodo di calcolo nulla perde l'istituto di previdenza se il lavoratore gode del "vitalizio maturato" e continua a lavorare nella misura che ritiene utile, con un soggetto economico, od in proprio, continuando, o meno, a versare contributi pensionistici.
    Un sistema del genere, lasciando davvero liberi i lavoratori (unici titolari della risorsa umana) di rendere disponibili agli altri le proprie competenze, può rendere disponibile una maggior quantità di risorsa umana qualificata, superando i limiti che Odisseo intravede in base alla demografia ed agli U.C.A.S. dell'attuale normativa pensionistica.
    Infatti le scelte personali dipendono dalle condizioni economiche della persona e della sua famiglia.
    Il "metodo del vitalizio" non obbliga nessuno alla crescita indefinita, né alla decrescita, ma libera risorse.

  15. #35
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Predefinito

    purtroppo l'anagrafe non concede sconti

    il picco di massima produzione e consumi viene raggiunto tra il 45° e il 50° anno di età
    (quando cioè la carriera si consolida e, i figli sono grandi e cominciano a produrre o se ne vanno di casa)
    dopo il 60° - 65° anno di età calano le forze e la salute peggiora rapidamente, con un aumento delle spese sanitarie

    la generazione dei baby boomer stà varcando la soglia del 60°-65° anno di vita
    la nuova generazione impiegherà altri 15 - 20 anni per giungere alla sua massima produttività ed è meno numerosa di quella precedente

    le varie riforme possono forse diluire il calo dei consumi, ma non potranno impedirlo

    tra le tante conseguenze:
    - aumeno delle spese sanitarie
    - riduzione del valore degli immobili (molti pensionati cercheranno di trasferirsi dai centri urbani, altri utilizzeranno le loro case come garanzie di prestiti, contemporaneamente i giovani, non potranno permettersi l'acquisto se i prezzi non calano)

    questo aumenterà le tensioni sociali con nuove riforme a livello di wellfare e, spingerà le banche ad essere sempre più selettive nella concessione dei crediti

    inutile dire quali saranno le conseguenze a livello macroeconomico

    Odisseo
    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

  16. #36
    Seguace

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    Predefinito Quanto vale la libera scelta nel pensionamento

    Quote Originariamente inviata da odisseo Visualizza il messaggio
    dopo il 60° - 65° anno di età calano le forze e la salute peggiora rapidamente, con un aumento delle spese sanitarie
    Vedi com'è facile cadere nella trappola delle medie statistiche?
    E' in base alle medie statistiche che i "decisori politici" decidono quando mandare in pensione i lavoratori, tutti alla stessa età.
    Personalmente, visto che ho 65 anni ed ho in programma una ricerca sul fotovoltaico (una delle prime cinque classificate del bando PII_EE_2015) che sfocierà nella industrializzazione nel 2014, mi sembra che le statistiche vadano lette non solo come medie ma anche come variabilità.
    Osservo che se l'età mediamente giusta per andare a riposo è di 65 anni, almeno il 20 % potrebbe lavorare utilmente fino a 70 anni, ma per un altro 20 % lavorare oltre i 60 anni potrebbe procurare più danni che utili.
    Fissando un'età della pensione uguale per tutti, come ora, si rinuncia ad un apporto di risorsa umana che su una vita lavorativa media di 35 anni è il 14 % del 20 %, cioè circa il 3 % dell'intera disponibilità.
    D'altro canto mantenere al lavoro persone inadeguate alle mansioni affidate comporta più incidenti sul lavoro e/o meno qualità e quantità della produzione, con costi sociali ed economici anche maggiori.
    In sostanza non permettere ai titolari di una risorsa di adeguare le proprie scelte alla variabilità effettiva di quella risorsa comporta perdite.
    In questo caso pari al 6 % del valore legato alla risorsa umana disponibile.
    Mediamente ciò corrisponde a rinunciare al 6 % del PIL.
    Roba da disastro economico.
    O meglio, roba da rimediare l'attuale disastro economico italiano, se si evitano tali perdite.
    Permettere ad ognuno di mettersi in gioco per le sue capacità e non per la sua età, è una mossa vincente possibile solo in condizioni di libera e motivata scelta dei singoli.

  17. #37
    TUTOR

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    Decrescita è anche uso intelligente delle risorse, un modo intelligente per utilizzare la risorsa "pensione" è quello di valutare bene i casi, come suggerisce ggavioli.

    Un infermiere turnista in ospedale prossimo al pensionamento rischia moltissimo di sbagliare terapie (difficoltà di vista, soglia d'attenzione che si assottiglia a poche ore nella giornata), di non essere più in grado di assistere un malato, in particolare quando lo si deve spostare da un letto alla barella e viceversa, davvero vi sentireste sicuri di affidarle ancora la vostra vita? Certamente è possibile ipotizzare un periodo di allontanamento dai turni e dalle corsie, magari con un impiego sul territorio, ma ci sono abbastanza posti per fare un simile calcolo? Ci sono abbastanza risorse per rimpiazzare in corsia le infermiere più anziane?

    Ma pensiamo anche agli autisti di mezzi pesanti... come vi sentite a viaggiare accanto a uno condotto da un anziano ormai al limite delle proprie forze?

    Facciamo pure l'esempio degli avvocati e dei politici, questi ultimi sovente iniziano la loro carriera in età pensionabile... siamo certi che lo stress dei lavori appena qui sopra sia da paragonare a quello dei primi?

    Un più accorto utilizzo delle risorse permette una loro più equa distribuzione e sacrifici ridotti al minimo, se non addirittura trascurabili.

    ••••••••••••

  18. #38
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    Decrescita è anche uso intelligente delle risorse, un modo intelligente per utilizzare la risorsa "pensione" è quello di valutare bene i casi......
    Gli esempi che fornisci sono perfettamente pertinenti, ma, a parte il reale problema dei "lavori usuranti", bisogna constatare che vi sono rilevanti differenze individuali, sia di capacità, sia di motivazioni.
    La mia proposta di riforma delle pensioni nel senso di vitalizi attivabili a discrezione degli interessati e che non modificano i bilanci degli enti previdenziali, permette di avvantaggiare chi è in grado di lavorare oltre la "normale età di pensionamento" e di non penalizzare esageratamente chi ha difficoltà a proseguire già da prima, magari costringendolo a chiedere una falsa pensione di invalidità.
    Dal punto di vista macroeconomico permette semplicemente di lasciar lavorare di più chi può, con il miglior risultato per tutti.
    Sono in verità assai numerosi i lavoratori che si sentono ingiustificatamente espulsi dal lavoro e subiscono fatali abbassamenti delle difese immunitarie.
    La risorsa umana non è carente in via generale, ma solo la libera gestione dei veri tilolari (i singoli lavoratori) ne permette l'uso ottimale.

  19. #39
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Quote Originariamente inviata da ggavioli Visualizza il messaggio
    Vedi com'è facile cadere nella trappola delle medie statistiche?
    E' in base alle medie statistiche che i "decisori politici" decidono quando mandare in pensione i lavoratori, tutti alla stessa età.
    ed è in base agli stessi calcoli attuariali che le assicurazioni tirano avanti da molto tempo, assicurando vita/malattie/infortuni/trattamenti previdenziali

    Non contesto la varianza di una statistica, contesto l'illusione di poter dominare/alterare delle tendenze macroeconomiche

    In altre parole, non si può impedire che arrivi l'inverno o una tempesta, però si possono accumulare provviste e orientare le vele per resistere

    Odisseo
    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

  20. #40
    TUTOR

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    I conti dell'INPS per le pensioni di anzianità sono in attivo, quel che li rende passivi sono le pensioni erogate per l'assistenza e che sono a carico dello stesso istituto. In soldoni, il sistema pensionistico funziona bene così com'è da molti anni, quel che non funziona è che si è deciso di far pagare integrazioni al minimo, pensioni baby a particolari categorie e invalidità dal conto dei lavoratori che versano i contributi previdenziali, invece di far ricadere queste spese nella fiscalità generale. Per la verità mi pare che qualche correttivo nel tempo lo si sia introdotto, ma evidentemente ancora non basta e si vuole creare un attivo di cassa ancora maggiore mandando in pensione più tardi, in modo da avere una maggiore copertura per queste impropriamente chiamate pensioni.

    Già ora la legislazione prevede che la pensione di un lavoratore sia calcolata in base ai contributi effettivamente versati in tutto l'arco lavorativo, quindi non è più corretto scrivere che sono le nuove leve a pagare la pensione per i vecchi, ma ci sarebbe da scorporare i due conteggi, perché i più vecchi, come me, vanno ancora con una pensione in base alla retribuzione media degli ultimi 10 anni rapportata al momento della quiescenza (interessi compositi dei dati ISTAT). Andati in pensione noi, i più giovani stanno già in un sistema che prevede che siano loro stessi a pagare la pensione che percepiranno in futuro, ma nello stesso tempo non sono liberi di scegliere quando andarci, neppure accettando un minor ammontare, perché c'è ancora da dire che l'integrazione al minimo è pur sempre un incentivo ad approfittarne per avere una base di garanzia e coprire il resto con il lavoro nero.

    La società ideale prevede troppo spesso cittadini ideali, ma il più delle volte rimane un'utopia proprio perché non esistono cittadini ideali, non tutti, per lo meno.

    ••••••••••••

  21. RAD
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