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Discussione: Decrescita, involuzione "sostenibile"?

  1. #61
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    Quote Originariamente inviata da ggavioli Visualizza il messaggio
    esiste un problema di limitazione delle risorse disponibili e quale può essere un modo equo per gestirle stimolando la creatività umana?
    Bel tema. Ambizioso, e poco gestibile praticamente. La mia esperienza mi porta a dire che è meglio fare un passo per volta, magari discutendo quale sia la direzione giusta!

    Per "risorse" cosa intendiamo?
    L'aria, l'acqua, il suolo; i generi alimentari; l'energia; la cultura...
    Esiste una "disponibilità globale", ed esiste la distribuzione e fruizione.

  2. #62
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    Quote Originariamente inviata da Smilzo Visualizza il messaggio
    La mia esperienza mi porta a dire che è meglio fare un passo per volta, magari discutendo quale sia la direzione giusta!
    Tu hai perfettamente ragione circa la complessità del tema, ma se si vuol parlare di "decrescita" in contrapposizione a "sviluppo sostenibile", è inevitabile prendere in considerazione tutte le risorse implicate in tutte le attività umane.
    Diversamente occorre cominciare a restringere i concetti di decrescita e sviluppo.
    Ad esempio ci si può limitare a parlare di "decrescita economica" e di "sviluppo economico sostenibile".
    Allora le risorse di cui verificare la disponibilità e l'equa fruibilità sarebbero quelle economicamente rilevanti.
    Certamente tra queste le risorse energetiche, ma non solo quelle.

  3. #63
    Seguace

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    Predefinito decrescita o sviluppo sostenibile; in economia

    Se restringiamo la discussione a "decrescita economica" o "sviluppo economico sostenibile", posso riportare alcune mie considerazioni, vecchie di quattro anni, riferite ai moventi statisticamente significativi dell'agire dei "decisori economici" in una sana economia di mercato in cui si devono supporre sostanzialmente libere d'agire, sia la domanda, sia l'offerta.
    Naturalmente, per definizione e per scopo, la pubblicità distorce l'equa concorrenza dei soggetti economici e dei consumatori a fornire a se ed agli altri beni e servizi vitali.
    " Anche se gli eventi percepiti come relativi ad una attività economica sono i più vari e spesso non confrontabili tra loro, per tutte le attività economiche reattive alle modifiche percepite in uno o più dei mercati economici dei consumi e delle risorse coinvolte, è apprezzabile un movente unico, cioè che il soggetto titolare dell’attività ritenga possibile aumentare il valore aggiunto realizzabile dall’insieme delle iniziative assunte.
    In un’economia di libero mercato (o meglio dei liberi mercati delle risorse e dei prodotti), l’unico indice di attività capace di confrontare i livelli di attività tra attività economiche diverse è quello che economicamente ed equamente giustifica il loro sorgere, o l’eventuale abbandono:
    Valore Aggiunto annuo prodotto, non reddito annuo percepito a fronte del capitale usato nell'attività.
    Occorre che tutti concordino sul fatto che la ricompensa del capitale e del rischio di impresa è solo una parte del VA prodotto, traendone tutte le logiche conseguenze, anche sociali e politiche."
    D’altro canto è proprio sulla somma del valori aggiunti delle attività economiche e sul loro sviluppo nel territorio, che complessivamente si confrontano tra loro le economie di territori diversi.
    Il confronto sul PIL ha senso tra sistemi economici con analoghe strutture delle attività economiche e quasi stabili.
    Infatti possono essere molto diversi i pesi relativi delle principali categorie di attività economiche (agricola, industriale, terziaria, terziaria avanzata, finanziaria).
    In tal caso il confronto deve essere arricchito per poter predire i comportamenti economici, specie se si stanno modificando i pesi relativi delle categorie d’attività, o se cambia la disponibilità e quindi la remunerazione delle risorse necessarie per svolgerle.
    Ultima modifica di ggavioli; 01-09-2009 a 14:44

  4. #64
    Seguace

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    Predefinito Sono molte le risorse necessarie

    Si dovrebbe sempre tener presente che sono ben più di una o due le risorse necessarie per trasformare delle opportunità tecniche in benefici per se e/o per gli altri.
    Tra le risorse necessarie vi sono certamente, in misura assai variabile: ambiente, territorio, infrastrutture, strutture edilizie, impianti, materie prime, energia, competenze, assunzione del rischio, iniziativa, capitali.
    Di ciascuna di queste risorse esiste il mercato corrispondente e le persone fisiche aventi la titolarità di una particolare attività umana (i decisori economici) non è detto che siano portatrici di una o di un'altra risorsa.
    ((A mio personale parere, in un'attività che sia ritenuta un "soggetto economico" sono da considerare interni all'impresa i portatori di risorse umane che non fatturano ma ricevono stipendi e quelli che portano risorse economiche ricevendo solo la parte di utili d'impresa non reinvestiti nell'attività.
    Anche le risorse economiche necessarie per gli acquisti da ammortizzare possono infatti essere acquistate pagando interessi di mercato ed in definitiva nell'impresa economica nessuno dovrebbe ritenersi il proprietario.
    Dentro l'impresa economica, l'insieme di tutti i portatori interni delle risorse necessarie all'attività dovrebbe essere consultato prima di decisioni molto rilevanti per la vita dell'impresa.))

    Molte ideologie fondamentaliste (e quindi liberticide, ma qualcuno ritiene opzionale anche la libertà) tendono invero a ritenere appunto fondamentale un solo tipo di risorsa contrapponendola di fatto ad altre o ad una in particolare (capitale contro manodopera; ambiente contro iniziative umane; territorio contro assunzione del rischio d'impresa; merito contro pari dignità umana; ......).
    Ovviamente qualunque fondamentalismo è un errore che può essere fatale e questo sì che è fondamentale.
    In verità è il giusto dosaggio di tutte le risorse disponibili che permette il successo di un'impresa economica.
    Successo che non è mai assoluto, ma sempre relativo a quello dei soggetti economici suoi naturali concorrenti.
    Ultima modifica di ggavioli; 02-09-2009 a 11:02

  5. #65
    Seguace

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    Parliamo di decrescita economica. Perchè hai introdotto il Valore aggiunto?

  6. #66
    Amante storico del Forum

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    Attenzione!
    Questo è un Forum che tratta tematiche inerenti le forme di Energia Rinnovabili.
    Prego, evitate le divagazioni sociopolitiche, di fatto OT, quindi sanzionabile da Regolamento.

    Pace!
    Gym
    Dal giorno 08/02/2017 questo account è inattivo.
    Per favore non inviate alcun messaggio (soprattutto mail) al sottoscritto riguardante questo Forum poiché non otterrete alcuna risposta.
    Grazie!

  7. #67
    Seguace

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    Predefinito Parliamo di: decrescita economica e/o sviluppo economico sostenibile

    Per non generare confusione ho appunto ristretto alla sfera economica il confronto tra "decrescita" e "sviluppo sostenibile".
    L'ulteriore restrizione della discussione;
    - dall'opportunità o necessità della moderazione dell'uso in generale delle risorse a riscontro economico,
    - all'opportunità della moderazione dell'uso dell'energia;
    è la sfera più ristretta che stò indagando nella discussione:
    http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html
    Mi sembra che sia comunque opportuna una visione un po' più ampia della gestione delle risorse a riscontro economico.
    Il punto che in questa discussione vorrei fosse esaminato è l'intercambiabilità delle risorse e l'opportunità di ridurre in generale l'uso delle risorse (non solo energetiche) non rinnovabili utilizzando risorse rinnovabili, o, ancor meglio, risorse molto più sviluppabili di quanto lo siano ora.
    Parlando in termini economici è usuale confrontare realtà economiche anche diverse, in base al Valore Aggiunto prodotto.
    Questo, per qualunque soggetto economico, tecnicamente non è altro che la differenza tra il corrispettivo economico dei servizi o dei beni offerti al mercato e la somma delle fatture pagate per le risorse necessarie alla loro produzione da parte di quel soggetto economico.
    Nell'intervento n. 63 ho giustificato il fatto che ogni uso economico di risorse (di qualunque tipo) debba avere riferimento al VA.
    D'altro canto questo è il tipo di riferimento usato dall'Agenzia delle Entrate (IVA), come pure da parte dell'ENEA quando valuta l'efficienza energetica delle attività economiche.
    Ovviamente in caso di decrescita economica non sparisce il Valore Aggiunto, caso mai si riduce.
    In caso di sviluppo economico sostenibile, generalmente il Valore Aggiunto cresce (come pure il PIL di un territorio, che è somma di tutti i valori aggiunti prodotti dai soggetti economici del territorio), ma senza intaccare le risorse non rinnovabili (non solo quelle energetiche).
    ((Credo che questo forum sull'energia e sull'ambiente possa permettersi una visione un po' più ampia delle risorse da salvaguardare o sviluppare per rendere sostenibile un passaggio non doloroso dell'umanità su questo pianeta.))
    Ultima modifica di ggavioli; 05-09-2009 a 03:12

  8. #68
    Seguace

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    Predefinito Azioni di pubblico interesse e dinamiche di mercato

    E' bene chiarire (indipendentemente dalle mie preferenze circa i rapporti tra le persone interne ad essa) che un'impresa economica, nei mercati delle risorse e dei prodotti agisce come un soggetto giuridico unico (soggetto economico con propria partita IVA).
    All'interno dei mercati delle risorse e di prodotti è equivalente ad uno stato sovrano nel commercio internazionale.
    Ai mercati delle risorse e dei prodotti in un territorio (in genere corrispondente ad uno stato) si sovrappone l'azione regolatrice della Pubblica Amministrazione per salvaguardare gli interessi generali per il territorio di competenza, ritenuti tali per decisioni assunte nelle dovute forme.
    Non so se a livello di una comunità territoriale si possa decidere che è possibile uno sviluppo economico sostenibile o che occorre una decrescita economica.
    Più spesso la comunità territoriale, direttamente o tramite suoi rappresentanti, decide se è necessario preservare o sviluppare talune risorse presenti nel territorio o nelle competenze dei suoi abitanti.
    Una delle risorse principali che mi risulta si debba preservare è la libertà personale e di iniziativa economica degli italiani.
    In via generale, l’azione della Pubblica Amministrazione deve però garantire che la domanda sia davvero libera di selezionare le iniziative che offrono i migliori beni e servizi richiesti da altre attività economiche, o dai consumatori, evitando, se possibile, che le richieste siano distorte da pubblicità fallace.
    Tipico campo di attività direttamente od indirettamente gestito dalla Pubblica Amministrazione è la promozione e/o la salvaguardia di risorse che i soggetti economici usano (almeno indirettamente), però dandone per scontata la disponibilità (con remunerazione per equilibrio domanda/offerta e trascurando gli aspetti non legati alle attività economiche).
    Tipiche risorse trattate come illimitate e quindi con prezzo inadeguato sono l'ambiente e le risorse umane (salute, cultura....).
    In via generale le attività economiche non si impegnano a promuovere e salvaguardare direttamente le risorse sociali strategiche.
    Vi è impegnata invece la P.A. fornendo (direttamente o indirettamente) servizi specifici pagati con prelievi fiscali sul valore aggiunto prodotto dai soggetti economici e sulla remunerazione di alcune risorse (incluse le risorse umane).
    Ultima modifica di ggavioli; 06-09-2009 a 15:24

  9. #69
    Seguace

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    Predefinito Differenze tra interessi generali e particolari

    Se tra i consumatori fosse adeguatamente diffusa la consapevolezza della necessità di preservare od incrementare le risorse socialmente strategiche ed altrettanto diffusi fossero i mezzi monetari corrispondenti ai costi reali per ottenere la fornitura dei relativi servizi, i consumatori potrebbero richiedere quegli stessi servizi a libere attività economiche tra loro in concorrenza.
    Questa potrebbe risultare un’opzione meno costosa, a pari qualità di servizio, di quella che può predisporre la Pubblica Amministrazione.
    L’offerta da parte di libere attività economiche potrebbe anche adattarsi meglio alle richieste del singolo consumatore, certamente più articolate (ma non è detto più sagge) delle richieste stimate dalla P.A.
    Molti “se” condizionano il “mercato dei consumatori” nel richiedere talune risorse di valore strategico.
    Spesso le risorse più strategiche hanno valenza solo collettiva (ambiente e territorio), oppure gli effetti negativi del loro sperpero sono dilazionati nel tempo (energia e clima), o pesano su soggetti (giovani) non in grado, al momento della fornitura dei servizi (cultura di base), di remunerarli e/o valutarne la necessità a confronto con altri beni e servizi (comunicazione di svago), la cui richiesta è magari più stimolata dalla pubblicità, spesso fuorviante.
    Se però si vuole correggere i comportamenti “naturalmente miopi” delle singole attività economiche (che hanno orizzonte temporale medio di cinque anni), occorre che l’azione della Pubblica Amministrazione quantomeno possa convincere i soggetti economici a ridurre l’uso di talune risorse che, per consapevolezza collettiva (per legge o referendum), debbano essere non dilapidate; o essere usate, ma ripristinate alle caratteristiche iniziali (come fossero catalizzatori); od utilizzate a tassi non superiori a quello di un naturale ripristino.
    Ultima modifica di ggavioli; 08-09-2009 a 06:03

  10. #70
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da ggavioli Visualizza il messaggio
    Nell'intervento n. 63 ho giustificato il fatto che ogni uso economico di risorse (di qualunque tipo) debba avere riferimento al VA.
    ... come pure da parte dell'ENEA quando valuta l'efficienza energetica delle attività economiche.
    Questa non la sapevo. Puoi dare maggiori dettagli?

  11. #71
    Seguace

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    Predefinito Non con obblighi e divieti, che creano repressione

    Mi sembra davvero ragionevole auspicare che la gente riconosca la priorità alle attività vitali ed eviti (o riduca) i consumi inutili, specialmente se fondamentalmente promossi solo da pubblicità martellante.
    Mi sembra però ampiamente dimostrato che l'appello alla buona volontà non raggiunge un quorum sufficiente ad incidere sulle medie dei consumi in Italia e quindi sugli effetti ambientali (nemmeno con Pubblicità Progresso).
    D'altro canto spero bene che nessuno, anche se credesse di essere depositario della verità su consumi e spese utili o inutili, intenda procedere per via di obblighi e divieti.
    Non si dimentichi poi che l'Italia, almeno ufficialmente, ha un'economia di libero mercato inserita in un mercato europeo e mondiale che dovrebbe essere di libero scambio delle merci e di libera circolazione delle persone.
    Lo ricordo perché avviare la decrescita (anche solo economica) di una singola persona, o di un gruppo liberamente costituito di tutte persone consenzienti, è relativamente possibile basandosi sulla loro buona volontà, ma risulta difficilmente sostenibile man mano che l'ambito territoriale cresce.
    Le stesse ragioni di libertà personale alla base della prospettiva di decrescita impediscono che ai componenti di un gruppo di persone territorialmente circoscritto si vieti una personale (o famigliare) crescita economica, se tale stimolo è personalmente percepito prevalente sull'ideologia della "decrescita solidaristica obbligatoria".

  12. #72
    Seguace

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    Predefinito Una via liberista per ottenere benefici collettivi

    Per me è tuttavia possibile trovare un equilibrio condiviso tra l'esasperazione autocentrica del darvinismo sociale ed una società fondamentalista ideologizzata e tendenzialmente repressiva verso visioni di vita diverse.
    Alcuni valori che ritengo condivisibili (soliderietà, democrazia, impegno personale, sussidiarietà) non sono pura mediazione tra fondamentalismo e relativismo, bensì sono vie maestre del convivere umano in modo che l'aspirazione del singolo non penalizzi il bene della collettività sociale in cui agisce, né avvenga il contrario.
    E' poi dai risultati di benessere percepito e di pace sociale, che si può giudicare la sostenibilià di una qualunque idea di società.
    ((Personalmente ritengo che ci sia modo di valutare la ragionevolezza della remunerazione delle risorse che ogni persona investe per contribuire a fornire a se ed agli altri beni e servizi per consentire e migliorare la vita umana.
    Anche dall'equità della ripartizione del valore aggiunto prodotto tra i partecipanti ad un'impresa economica si può valutare la sostenibilità o meno del fondamentalismo della decrescita (o della crescita comunista) e del fondamentalismo capitalista.))

    Aumentare la convenienza economica relativa delle soluzioni tecniche più favorevoli agli obbiettivi d'interesse generale pare la meno liberticida tra le opzioni politiche disponibili.

  13. #73
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da ggavioli Visualizza il messaggio
    ...Sviluppo o Decrescita che sia o che si voglia che sia,
    esiste un problema di limitazione delle risorse disponibili e quale può essere un modo equo per gestirle stimolando la creatività umana?
    Mi limito a questa frase in quanti mi sono un pò perso nel mare delle tue riflessioni.
    La limitazione delle risorse esiste, ovvio. Tra l'altro sulle Scienze di settembre c'è un ottimo articolo che riconsidera le famose previsioni del "club di Roma", ridicolizzate e respinte per anni, dimostrando come fossero in realtà abbastanza corrette se riparametrate su un arco temporale più lungo.
    In sostanza NON era catastrofismo smentito dai fatti, ma una lucida analisi che ha sbagliato soltanto la previsione dell'inizio della crisi.
    E l'articolo non ha peli sulla lingua a indicare anche il principale vettore che spinge alla crisi, che non è la carenza relativa di risorse o l'organizzazione socio-economica, ma l'esplosivo ed inarrestabile fattore demografico inteso non solo come crescita numerica semplice della popolazione (che già è un problema), ma anche e sopratutto come crescita delle aspettative e dei bisogni della stessa popolazione.
    In sostanza si comincia a dire chiaramente quello che in realtà già si sapeva. Non esiste decrescita o comportamento virtuoso con diminuzione dell'impronta ambientale che tenga! Questi sono solo "sollievi intellettuali" che concediamo alle nostre coscienze. La realtà è che non esiste alcun possibile comportamento, anche generalizzato, da parte della minoranza benestante della popolazione mondiale che possa ormai arginare le dinamiche tendenziali macroeconomiche del mondo.
    Se pure domani l'intera popolazione occidentale riuscisse ad accordarsi per "decrescere" del 30% (cosa ovviamente del tutto utopica) questo non porterebbe a disposizione del singolo del resto del mondo una maggiore quantità di risorse!! Anzi, la depressione degli scambi internazionali porterebbe a una forte riduzione dei mezzi di scambio a disposizione delle popolazioni povere per accedere alle risorse.
    In sostanza è possibile che il conto delle riserve teoricamente disponibili per ogni persona al mondo salirebbe di un pochino, ma è sicuro che molte persone perderebbero, con la decrescita del sistema economico, ogni mezzo finanziario per accedere non solo a quella parte di riserva, ma anche a tutto il resto!
    Dato che la crescita esponenziale della popolazione è stata possibile solo grazie all'enorme aumento di produttività alimentare del mondo e dato che questo aumento è prodotto ESCLUSIVAMENTE dall'enorme aumento di utilizzo delle fonti energetiche fossili a sua volta determinato dall'abbassamento dei costi di queste è OVVIO e BANALE che qualsiasi aumento di costo di queste ultime o diminuzione della possibilità di spesa delle popolazioni che da queste dipendono alimentarmente condurrà a una spaventosa crisi alimentare per nulla mitigata dall'eroico sforzo occidentale di rinuncia al SUV! Con quali conseguenze sull'armonia mondiale è facile prevedere.
    A voler essere perfidi si potrebbe interpretare una decrescita occidentale, con rinuncia agli scambi commerciali, come il perfetto mezzo per garantire alla propria popolazione un arco più lungo di durata delle risorse togliendo di mezzo nel contempo e senza colpo ferire una parte enorme di possibili pretendenti in futuro allo stesso livello di benessere! Non male per un'ideologia che si richiama alla "socialità".


    Questo, a mio modestissimo parere, dovrebbe essere la prima pietra tombale sulle visioni decrescitrici, comprese quelle banalmente solidaristiche, se non francamente caritatevoli, tipiche degli ambienti religiosi (che già portano un grande fardello di responsabilità per le sciagurate posizioni pro-demografiche comunque). Non sto dicendo che siano inutili. Sto dicendo che sono negative, da combattere attivamente! Esattamente come le posizioni svagatamente ed ironicamente ottimistiche di chi si illude che "come sempre qualcosa faremo". Sono due facce della stessa medaglia.

    Compreso questo si tratta semmai di mettersi d'accordo su una terza via, alternativa ad entrambe, che possa evitare la catastrofe.

  14. #74
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    l'età della pietra, non è terminata per carenza di materia prima
    l'età del bronzo, non è terminata per carenza di materia prima
    il mondo non è morto di fame per la carenza di nitrati preconizzata nel XIX° secolo

    quando una risorsa diviene costosa, ci si ingegna per trovarne di nuove e, sviluppare tecnologie che superino l'impasse

    se conviene, si cercano le soluzioni

    Odisseo
    (n.b. modifica effettuata per correggere la firma)
    Ultima modifica di odisseo; 09-09-2009 a 15:08
    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

  15. #75
    Seguace

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    Ultima modifica di ggavioli; 09-09-2009 a 15:05

  16. #76
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Questo, a mio modestissimo parere, dovrebbe essere la prima pietra tombale sulle visioni decrescitrici, comprese quelle banalmente solidaristiche....... Non sto dicendo che siano inutili. Sto dicendo che sono negative, da combattere attivamente! Esattamente come le posizioni svagatamente ed ironicamente ottimistiche di chi si illude che "come sempre qualcosa faremo". Sono due facce della stessa medaglia.
    Personalmente preferisco non usare preconcetti ideologici generalizzati.
    Non portano nemmeno a risultati parziali.
    Leggi i miei primi 6 interventi a partire da #21

  17. #77
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da ggavioli Visualizza il messaggio
    Personalmente preferisco non usare preconcetti ideologici generalizzati.
    Non portano nemmeno a risultati parziali.
    Mah, forse non ho compreso totalmente i tuoi interventi (del resto abbastanza pesanti da gestire in toto visto che ne inserisci molti a ripetizione su aspetti diversi e abbastanza complessi) però non mi pare proprio che tu non adotti "preconcetti ideologici". Alla fine tutto ciò che è discutere di decrescita è ideologia politica, e di per sè il termine non ha nulla di negativo. Ovviamente si discute per confrontare visioni diverse sul come indirizzare i "decisori economici e politici" e questa è ideologia.
    Io ho capito una tua forte avversione alla pubblicità, che vedi come provocatrice di consumi inutili. Posizione rispettabilissima ma di ideologia (preconcetta è una precisazione inutile, se è una mia posizione ideologica è quasi certo che è "preconcetta" in quanto sintesi di un precedente percorso di riflessione, ovviamente). Altri hanno posizioni opposte, pur sempre ideologiche. Tutte sono utili in una discussione, solo una porta a risultati perchè viene applicata. E' su quei risultati previsti e prevedibili che si fissa la mia attenzione.
    Hai poi inserito riflessioni come questa:
    Quote Originariamente inviata da ggavioli Visualizza il messaggio
    -------------
    Veramente ciò avviene anche perché i decisori economici, specialmente nella grande industria, hanno la cattiva abitudine, quando cala la richiesta del prodotto tipico, di ridurre in proporzione il personale attivo.
    In verità ho potuto constatare che spesso, avendo già gli impianti e mantenendo il personale, è possibile e conviene di più, ridurre i consumi energetici in proporzione maggiore.
    Riflessione che mi trova del tutto contrario e che ritengo frutto di visioni ideologiche preconcette. Lascia trasparire l'immagine (molto "pubblicizzata" da certe ideologie) dell'imprenditore ottuso e grezzo che pensa solo a come tagliare senza rendersi conto che basterebbe... ecc...
    Chiunque abbia un minimo di conoscenza del mercato del lavoro sa perfettamente che il costo annuale di un lavoratore ai livelli salariali minimi (i famosi 1000€/mese) per l'azienda raggiunge e supera i 30.000€/anno. Le aziende in grado di intervenire in risparmi energetici su cifre superiori (impegnando oltretutto, come dici, altre "risorse umane" che costano) per singolo lavoratore non sono certo la maggioranza, anzi... Io rispetto ogni opinione, ma sinceramente sul fatto che questa sia una ricetta fattibile per combattere la disoccupazione... ho rispettosamente qualche dubbio. In caso di crisi produttiva le aziende per sopravvivere DEVONO ridurre la forza lavoro (insieme ai consumi). E' il semplice rovescio della medaglia dell'aumento dei posti di lavoro in caso di crescita economica. Se lo vuoi evitare o eviti la decrescita o studi soluzioni di assistenza alternative, scaricare una presunta responsabilità sulle spalle delle aziende è esiziale. E' già stato fatto in passato e ha condotto soltanto alla scomparsa di una parte importante di aziende che han delocalizzato, chiuso, ristrutturato, accorpato, esternalizzato ecc. ecc.
    Tornando al tema, io ho detto la mia. Forse non ho ancora chiara la tua proposta, ma non credo che invitare a rileggere gli interventi, che evidentemente non sono stato in grado di comprendere totalmente, risolva molto. Alla fine, in parole semplici, qual'è la proposta da fare ai decisori politici?
    Ultima modifica di BrightingEyes; 10-09-2009 a 13:49

  18. #78
    Amante storico del Forum

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    Comunque, vediamo di limitare il discorso alla definizione di un percorso possibile (che vuol dire sopratutto realistico) verso un obiettivo condiviso e mantenerci collegati con l'argomento primario del forum.

    Si è parlato di pressione sui decisori politici per una scelta orientata al rispetto dell'ambiente. Sul punto credo siamo tutti in accordo.
    A mio parere esiste una sola strada. L'idea di una importante decrescita volontaria da parte della popolazione "ricca" la vedo del tutto utopica, però molto meno utopico è orientare i consumi di ogni cittadino in modo da tendere, se non raggiungere, un sostanziale equilibrio fra risorse prodotte e risorse consumate.
    Questo, in senso astrattamente letterale, dovrebbe significare ricostituire ogni grammo di risorsa consumata, ma è ovviamente impossibile pensare che ogni famiglia coltivi 10 chili di grano o 6 caschi di banane in nome dell'equilibrio!
    Dato che però ogni risorsa alla fine si traduce in un costo energetico (e gli alimenti non fanno eccezione) ecco che si può configurare una soluzione che permetta da un lato di "rinunciare" di fatto anche al 100% del fabbisogno energetico che ora acquistiamo o ci prendiamo dalle riserve del mondo (ottenendo quindi una decrescita di domanda energetica più efficace di qualsiasi comportamento irrealisticamente virtuoso e che davvero può lasciare a disposizione delle popolazioni del terzo mondo riserve per loro preziose), ma dall'altro di mantenere una dinamica di consumi che salvaguardi gli scambi commerciali e di riflesso occupazione e benessere diffusi.
    L'obiettivo sta nel raggiungere una totale autonomia di produzione energetica, pulita e rinnovabile, da parte di ogni stato occidentale, rinunciando allo sfruttamento delle fonti fossili. Anche a costo di un graduale rivoluzionamento completo del sistema produttivo.
    E' una cosa che solo l'occidente ricco può affrontare. Perchè necessita di investimenti, tecnologie e spazi di manovra impossibili in molti paesi arretrati.
    E' del resto del tutto ridicolo sperare che Cina, India, Africa e c. si mettano ora la mano sulla coscienza e accettino di non fare quel che abbiamo fatto noi, divertendoci parecchio, perchè ora ci siamo resi conto che è pericoloso. E' una pretesa inaccettabile ed infatti non la accettano!
    Invece noi possiamo iniziare un grande cambiamento del sistema di produzione energetica che porti, in decenni, ad avere tantissime persone occupate (con relativo reddito) nella produzione di energia e pochissime occupate nella produzione di beni, che resteranno appaltati ad altri paesi. L'esatto contrario di cosa abbiamo adesso e che tanti problemi sta creando al sistema sociale in quanto nè l'industria nè il settore pubblico assorbono più gli aspiranti al reddito garantito.
    Per fare questo servono decisioni politiche e sociali. Serve l'accettazione da parte della gente del fatto che l'era dell'energia a bassissimo costo da noi è finita e serve (per i nostri figli) cambiare registro. Che poi lo si faccia solo con le FER o con anche il nucleare (a fissione pulita e a fusione fredda o calda possibilmente) è argomento di decisione della singola comunità. Le due soluzioni presentano vantaggi e svantaggi e tutto sta nel dare gli strumenti conoscitivi alla gente per fare scelte informate. Cosa che ad es. non è stata fatta nell'87 lasciando credere che la rinuncia al nucleare di allora non fosse costosa, ma anzi un guadagno ed impedendo così qualsiasi seria iniziativa di sviluppo FER che a quest'ora avrebbe potuto renderci il paese leader in Europa nel settore!

  19. #79
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    La limitazione delle risorse esiste, ovvio. .... La realtà è che non esiste alcun possibile comportamento, anche generalizzato, da parte della minoranza benestante della popolazione mondiale che possa ormai arginare le dinamiche tendenziali macroeconomiche del mondo.
    (Rispondo in ritardo, ma nell'ordine, ai tuoi utili interventi)
    Caro e lungimirante interlocutore, non è assolutamente mia intenzione dimostrare che sei (o eventualmente dodici) miliardi di esseri umani possono trovare sulla terra risorse rinnovabili (a tempo indefinito, non infinite) per godere di beni e servizi equivalenti a quelli di cui gode circa la metà della popolazione dei paesi più sviluppati.
    In verità, potrei far notare che le risorse energetiche rinnovabili (continuamente provenienti direttamente o indirettamente dal sole) sarebbero materialmente sufficienti per molte più persone di quelle ora servite con le fonti energetiche minerali.
    (vedi allegato)
    A mio parere uno grosso problema sta nel fatto che i paesi ricchi hanno depredato per centinaia d'anni e senza criterio le risorse presenti nei territori che abitavano ed in quelli abitati da altri, senza preoccuparsi delle future disponibilità.
    Molte popolazioni sono state depredate anche delle loro culture di sopravvivenza nei loro territori con tecnologie per noi primitive (età della pietra, oppure medioevali) e che noi non sapremmo utilizzare, ma adatte ad un equilibrio possibile.
    Ora le aspettative di abbondanza inculcate anche nelle popolazioni povere dalla globalizzazione non possono essere soddisfatte in mancanza di cultura adatta, che non può essere assimilata in poche decine d'anni da intere popolazioni.
    Infatti le popolazioni degli attuali paesi ricchi hanno avuto centinaia d'anni di tempo per modificare le tecnologie e adeguare le culture (e viceversa).
    (vedi in #21): "Peraltro il 90 % della popolazione dei paesi più poveri (con 80 % della popolazione modiale) non ha alcun mezzo economico per consumare risorse non rinnovabili."
    Ultima modifica di ggavioli; 12-09-2009 a 22:40

  20. #80
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    L'allegato mostra la disponibilità teorica di risorse energetiche rinnovabili.
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  21. RAD
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