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Decrescita, involuzione "sostenibile"?

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  • #91
    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Secondo me non ti seguono in molti su queste riflessioni ggavioli. Articoli molto esaustivamente i concetti, ma un riassunto finale a vantaggio di chi passa di fretta credo aiuterebbe.
    Ulteriore suggerimento... un e-book, o un sito, che si possa leggere con tranquillità e ponderazione tutto quanto sopra esposto. Il forum è un luogo in cui sviluppare, confermare o smentire idee e affermazioni, in piccoli passi. IMHO!

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    • #92
      Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
      Secondo me non ti seguono in molti su queste riflessioni ggavioli. Articoli molto esaustivamente i concetti, ma un riassunto finale a vantaggio di chi passa di fretta credo aiuterebbe.
      Quoto!
      Malgrado all'inizio fossi realmente interessato, trovo che i tuoi post siano tutti troppo prolissi.
      Capisco che per articolare concetti anche complessi occorra tempo, ma la gente comune (purtroppo) non ha tutta questa disponibilità temporale...

      Io ad esempio non amo i blog (e le tue discussioni virano in tal senso), per questo pur dispiacendomene non ti seguo più.

      Pace!
      Gym
      Dal giorno 08/02/2017 questo account è inattivo.
      Per favore non inviate alcun messaggio (soprattutto mail) al sottoscritto riguardante questo Forum poiché non otterrete alcuna risposta.
      Grazie!

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      • #93
        Carissimi: gymania, Smilzo, BrightingEyes
        Vedevo che, dopo molta aminazione nei due mesi precedenti, gli ultimi interventi degli interlocutori erano di oltre un mese fa e nel frattempo ho aggiunto solo sette interventi brevi (forse non facili).
        I 2400 lettori di questa discussione presumo siano interessati e non credo sia opportuno chiuderla.
        Preferirei però che almeno il 5 % fossero interlocutori.
        Raccolgo volentieri i suggerimenti dei moderatori e provvederò nei prossimi giorni.

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        • #94
          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
          un riassunto finale a vantaggio di chi passa di fretta credo aiuterebbe.
          Dal mio ultimo intervento le visite a questa discussione sono cresciute di 100 e credo che dopo 93 interventi (di cui 70 in due mesi) sia opportuno fare il punto della discussione (che non ho iniziato io).
          Intendo riferire gli interventi (secondo numerazione e non solo i miei) ad alcuni sottotemi che attirano la mia attenzione.
          Spero che altri visitatori della discussione possano proporre un riordino degli interventi anche diverso, che renderebbe più leggibile questa stessa discussione, che, ribadisco, ritengo molto interessante.
          A mio parere ci sono sottotemi rilevanti che potrebbero arrivare a conclusioni condivise:
          1) Definizione di Decrescita, per scelta personale o collettiva, per causa di forza maggiore?
          2) Decrescita per chi, per i benestanti, per gli indigenti, per gli abitanti di ....?
          3) Decrescita economica, personale, nazionale, mondiale?
          4) Decrescita demografica, mondiale, nazionale, territoriale?
          5) Decrescita dell'uso di risorse non rinnovabili, per carenza, per giustizia, per cambiamenti climatici?
          6) Decrescita dell'uso dell'energia commerciale?
          7) Come ottenere una Decrescita (quale?) Felice (per tutti?) ?
          8) E' proponibile uno Sviluppo Sostenibile dei servizi alle persone e che sia possibile per tutti?
          9) Sono condivisibili accordi per creare in un territorio più o meno ampio Sviluppo Sostenibile (o Decrescita Felice)?
          10) Decrescita Felice o Sviluppo Sostenibile?
          Ritenendo che serva a me e sia utile a tutti i visitatori interessati, proporrò per ogni tema anche una mia conclusione sintetica (massimo dieci righe) ed eventualmente rilevanti conclusioni diverse (per come le ho capite io).
          Aspetto contributi dagli interlocutori passati e dai visitatori timidi.
          Ultima modifica di ggavioli; 24-10-2009, 15:54.

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          • #95
            Definizione di Decrescita

            Come promesso raccolgo per sottotemi gli interventi di questa discussione (ma attendevo aiuti da chi finora l'ha letta 2577 volte):
            Definizione di Decrescita: per scelta personale, o collettiva, o invece per causa di forza maggiore
            Hanno trattato questo sottotema gli interventi #:
            4, 5, 8, 10, 12, 15, 16, 17, 18, 32, 37, 59, 60, 63, 67, 70, 73, 75, 78, 86, 87, 88
            Nel tentare di definire un processo di Decrescita, aiuta certamente definire l'obbiettivo a lungo termine del processo:
            Ottenere per la persona, od il gruppo di persone, od il territorio che sceglie tale strategia (in modo democratico), una disponibilità di beni e servizi al consumo che sia compatibile con il soddisfacimento delle esigenze vitali di chi è coinvolto nella scelta e con analoga disponibilià per le generazioni future.
            Generalmente la difficoltà di condivisione della definizione di Decrescita Sostenibile nasce proprio dall'individuare le tipologie di beni e di servizi la cui disponibilità permette di dichiarare soddisfacente la vita di chi è coinvolto (non solo di chi decide).
            Tra le cose che ritengo necessarie c'è certamente la libertà personale ed associata d'attività imprenditoriale nell'economia reale.
            Tra gli elementi imprescindibili che permettono la disponibilità di beni e servizi per le generazioni future v'è la limitazione dell'uso delle risorse (non solo energetiche) a quelle rinnovabili ed a quelle disponibili nel territorio di chi sceglie la Decrescita.
            Invero rimane ancora senza risposta la domanda:
            Queste condizioni di sostenibilità comportano una Decrescita di quantità e qualità di beni e servizi disponibili a ciascuna persona, o sono compatibili con uno sviluppo degli stessi (ed eventualmente del loro corrispettivo economico)?
            Ultima modifica di ggavioli; 30-10-2009, 15:06.

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            • #96
              Decrescita per chi

              Si definisce Decrescita un processo di cambiamento culturale e materiale che deve portare a:
              "una disponibilità di beni e servizi al consumo che sia compatibile con il soddisfacimento delle esigenze vitali".
              Gil interventi di questa discussione su chi è chiamato a decrescere sono i #:
              8, 10, 13, 17, 19, 20, 21, 26, 36, 42, 73
              Per definizione di Decrescita non ha senso questo processo per le persone che già non godono dei servizi vitali.
              Mentre è certamente consigliabile che imbocchino la via della Decrescita personale coloro che consumano beni e servizi non essenziali solo perché hanno sufficienti risorse economiche.
              Tragica è invece la condizione di coloro che, stimolati dalla pubblicità consumistica ad "aver bisogno del superfluo", per l'attuale recessione economica si trovano a non avere risorse economiche adeguate ai bisogni percepiti.
              Naturalmente molto diverse sono le opinioni su cosa sia superfluo e cosa sia vitale, come anche sul ruolo della pubblicità, che taluni ritengono solo parassitaria ed altri semplicemente ineliminabile.
              Sembra essenziale, per poter parlare di decrescita del consumismo e non di regressione dei servizi essenziali, che le persone, i gruppi sociali ed i territori, si sentano liberi nel decidere il proprio percorso culturale.
              Se chi è più consapevole dei limiti globali allo sviluppo vuol imporre agli altri un uso più moderato delle risorse disponibili (che spesso pare solo che lo siano) non si può parlare di Decrescita Felice.
              Invero chi si sente costretto, o dai fatti, o da persone, o da gruppi sociali preminenti a ridurre l'uso di beni e servizi il cui senso vitale è controverso, non si può considerare entro un percorso di Decrescita Felice.
              Per molti l'utopia della Decrescita Felice obbligatoria può portare sofferenze umane almeno uguali a quelle, vissute già nel secolo scorso, dell'utopia del Progresso Economico obbligatorio (collettivo od individuale).
              In definitiva solo le persone effettivamente consapevoli delle proprie esigenze vitali ed immuni da ingannevoli messaggi pubblicitari, possono e forse devono, intraprendere una Decrescita che sia compatibile con le esigenze vitali proprie, dei loro successori e di tutti gli esseri umani di questa terra; che ha risorse certamente limitate.

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              • #97
                Decrescita economica?(1)

                Si definisce Decrescita un processo di cambiamento culturale e materiale che deve portare a:
                "una disponibilità di beni e servizi al consumo che sia compatibile con il soddisfacimento delle esigenze vitali".
                Solo persone effettivamente consapevoli delle proprie esigenze vitali ed immuni da ingannevoli messaggi pubblicitari, possono e forse devono, intraprendere una Decrescita che sia compatibile con le esigenze vitali proprie, dei loro successori e di tutti gli esseri umani di questa terra; che ha risorse certamente limitate.
                Gli interventi di questa discussione riguardanti l'eventuale necessità della decrescita economica sono i #:
                13, 16, 22, 24, 26, 33, 36, 41, 44, 46, 47, 50, 55, 59, 60, 62, 63, 64, 67, 68, 71, 72, 75, 79, 81, 83, 84, 85
                Con molti esempi i fautori della Decrescita Felice affermano che la drastica riduzione delle transazioni economiche sia compatibile con il soddisfacimento delle esigenze vitali, anzi sia necessaria a tal fine.
                Non è chiaro se si vuol dimostrare che tutti i servizi finali al consumo potrebbero essere ottenuti senza transazioni economiche, primariamente tramite l'autoproduzione e secondariamente tramite lo scambio di beni o servizi.
                Non è chiaro se i fautori della Decrescita Felice intendano dichiarare non rispondenti ad esigenze vitali tutti i beni ed i servizi che non possono essere autoprodotti o scambiati tra coppie di persone ognuna delle quali ha bisogno proprio in quel momento di quanto l'altra può fornire.
                Penso che scopo fisiologico del denaro sia essere mezzo d'intermediazione per evitare l'obbligo di "scambio di beni o servizi richiesti di pari appetibilità" e quindi evitare che ogni persona debba fare lunghe ricerche per trovare uno scambio soddisfacente e senza resto.
                Senza denaro (che preferisco virtuale), non mi sembra affatto facile soddisfare molte esigenze che ritengo vitali, come sanità, istruzione, infrastrutture, previdenza, servizi specializzati alle singole persone, beni complessi, servizi alla collettività, studi scientifici di base.
                Mi priverei di beni e servizi non richiesti dal pubblico; che quindi hanno bisogno della pubblicità per poter essere richiesti (e cerco di resistere).
                Mi priverei della pubblicità che (quasi sempre) cerca di falsare il valore reale dei beni e servizi su cui dovrebbe informare.
                Mi priverei di risorse economiche molto al di là delle mie personali esigenze (e vi ho rinunciato), anche se il mio lavoro intellettuale in Italia può generare risparmi economici reali di 50 G€/a.
                Mi priverei della sensazione che molto denaro mi possa far credere legittimo comprare tutto (e vi ho rinunciato), compresa la credibilità di poche persone e la credulità di molte altre.
                Mi priverei del poter usare il denaro come posta di scommesse, qualunque sia l'oggetto o l'attività altrui su cui scommettere.
                Mi priverei delle bolle speculative, della distruzione di risorse non rinnovabili, della svalutazione delle risorse umane (rinnovabili e sviluppabili), delle guerre.
                Detto ciò, non mi priverei però degli interscambi economici tra individui, gruppi di persone e territori.
                Poter paragonare in denaro (definibile risorsa generica) i beni ed i servizi che individualmente od in modo associato offriamo o chiediamo per rispondere a bisogni vitali (od almeno reali e non distruttivi), mi sembra un modo finora insuperato per stimolare il miglioraramento della qualità di beni e servizi forniti a richiesta.
                Ultima modifica di ggavioli; 12-11-2009, 17:40.

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                • #98
                  Decrescita economica?(2)

                  Dopo aver definito la Decrescita un processo di cambiamento culturale e materiale che deve portare a:
                  "una disponibilità di beni e servizi al consumo che sia compatibile con il soddisfacimento delle esigenze vitali".
                  Chiarito che solo persone effettivamente consapevoli delle proprie esigenze vitali ed immuni da ingannevoli messaggi pubblicitari, possono e forse devono, intraprendere una Decrescita che sia compatibile con le esigenze vitali proprie, dei loro successori e di tutti gli esseri umani di questa terra; che ha risorse certamente limitate.
                  Constatato che poter paragonare in denaro i beni ed i servizi che individualmente od in modo associato offriamo o chiediamo per rispondere a bisogni vitali pare finora lo stimolo più efficace per migliorare la qualità di beni e servizi forniti a richiesta.
                  Dobbiamo però chiederci se nelle scelte importanti per caso ci facciamo guidare da un indicatore stupido come il PIL.
                  Molti fautori della Decrescita Felice pensano alla legittima e doverosa critica del PIL come unico misuratore di sviluppo come argomento sufficiente per rifiutare l'economia come fattore di sviluppo.
                  Dell'insufficienza del PIL per giudicare lo sviluppo civile si occupano gli interventi #:
                  86, 87, 88, 89, 90
                  In definitiva, per prendere decisioni per un'intera economia territoriale (macroeconomia), preferirei avere uno strumento di misura che non mi valuti come positive tutte le cose che ritengo abbastanza negative da privarmene.
                  Il PIL invece, valutando solo il corrispettivo economico riconosciuto di fatto ai soggetti che agiscono pagati da altri, non distingue tra gli effetti delle azioni ricompensate.
                  Occorrerebbe almeno vedere le azioni anche dal punto di vista dei destinatari dell'agire e si potrebbe distinguere tra azioni richieste, azioni dannose, azioni senza utilità ed azioni di riparazione di danni.
                  Da questo punto di vista una guerra è certamente un dato negativo, mentre per il PIL, solo in quanto costringe a spendere, è comunque aumento di circolazione di denaro che poi verrà speso, si spera, in cose più utili.
                  Anche le "grandi opere" per il PIL sono comunque un aumento di reddito di soggetti che si spera che lo spendano in esigenze vitali, o considerate necessarie.
                  Perché però non spendere lo stesso denaro per opere (grandi o piccole) certamente utili subito?
                  Il PIL crescerebbe ugualmente e gli italiani troverebbero fatte cose pià utili di opere non richieste da tutti.
                  Anche costruendo opere utili, ma fatte male, il PIL cresce come ed anche più che a farle bene.
                  Ma il costo per demolire opere sbagliate e ricostruirle giuste, pur essendo sempre aumento di PIL, comporta certamente un danno collettivo.
                  Infatti causa certamente carenza di servizi finali utili, per i quali il denaro pubblico non basterà mai.
                  Non basteranno mai nemmeno gli investimenti dei privati, se sono dirottati su attività inutili, o dannose, o sbagliate, o in ritardo.
                  Per contro risulta così che è possibile che una riduzione del PIL possa corrispondere ad un aumento consistente di servizi finali al consumo.
                  Diciamo di felicità. Basta evitare spese inutili o dannose.
                  Ma non basta affatto ridurre il PIL per evitare spese inutili, o dannose.
                  Anzi, restrizioni alla capacità di spesa di gruppi sociali già svantaggiati e spinti dalla pubblicità a ritenere necessario il superfluo ed il dannoso, possono tramutarsi in tensioni sociali e spese altrimenti evitabili per sicurezza e/o riparazione di danni.
                  Cioè la decrescita economica forzata può facilmente diventare infelicità.
                  Ultima modifica di ggavioli; 14-11-2009, 22:17.

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                  • #99
                    Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                    A mio parere ci sono sottotemi rilevanti che potrebbero arrivare a conclusioni condivise:
                    Perfetto. Proviamo a individuare i temi condivisibili, se esistono su precisi sottotemi. Così limitiamo il campo di discussione.

                    Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                    1) Definizione di Decrescita, per scelta personale o collettiva, per causa di forza maggiore?
                    E' importante, a mio parere, chiarire bene proprio il concetto di "decrescita".
                    Questo concetto nasce come contrapposizione a una visione del milgioramento delle condizioni di vita individuale prodotto esclusivamente da una continua crescita dell'attività commerciale umana. In parole povere si può stare meglio solo se si produce, vende, lavora di più rispetto all'anno precedente.
                    Questoè insostenibile nel lungo periodo (è ovvio che nulla può crescere all'infinito), ma è innegabile che ha prodotto un miglioramento delle condizioni di vita di molte persone.
                    La insostenibilità del processo ha determinato la nascita prima della visione di "sviluppo sostenibile" poi della "decrescita" (che almeno nella visione originaria è fieramente contrapposta allo sviluppo sostenibile!)
                    Il processo ricorda molto lo sviluppo delle ideologie economiche. Ad un capitalismo efficace ma con molti punti negativi si è contrapposta una visione "moderata" con attenzione ai problemi sociali (socialdemocrazia) ed una visione radicale utopica e foriera a sua volta di gravi problematiche (comunismo e ideologie correlate).
                    Come spesso succede la lotta più dura si è sviluppata proprio fra i fautori delle due "ideologie" energetiche alternative, e i primi atti ostili della visione decrescitrice sono stati orientati proprio alla visione di sviluppo sostenibile, indicata come pericolosa illusione da rigettare in toto.
                    Da queste origini filosofiche si è poi originata una pseudovisione edulcorata, per le masse, in cui i confini fra sostenibilità, decrescita, risparmio energetico, terzomondismo e antagonismo sociale sono state fuse in un unico blob multimediale e frequentemente mi trovo a dibattere di decrescita con persone che considerano mettere il pannello solare per l'acqua sanitaria e fare la passeggiata in bici la domenica un robusto esempio di comportamento decrescitorio!
                    Beh... le cose non stanno esattamente così!
                    La decrescita, in realtà, dovrebbe essere una filosofia di rinuncia anzitutto. La rinuncia al superfluo, certo. Ma è proprio il concetto di superfluo che pone problemi. Se io considero superfluo l'utilizzo dell'auto sono ovviamente libero di non usarla, ma non sono libero di ignorare gli eventuali sviluppi negativi che tale rinuncia comporta.
                    Quindi se la definizione di decrescita è "un processo di cambiamento culturale e materiale che deve portare a una disponibilità di beni e servizi al consumo che sia compatibile con il soddisfacimento delle esigenze vitali" a me pare evidente che è una definizione molto furbetta e carente. La distribuzione di un pasto caldo, una coperta e un tetto di lamiera agli sfollati della seconda guerra mondiale potrebbe rientrare teoricamente nella descrizione. E' evidente che serve qualcosa di più articolato.

                    Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                    2) Decrescita per chi, per i benestanti, per gli indigenti, per gli abitanti di ....?
                    Primo punto importante. Tornando all'esempio dell'auto se la decrescita per il benestante è la rinuncia all'auto per il padre di famiglia monoreddito che lavora alla Fiat cosa è? E' facile partire lancia in resta ad indicare comportamenti salvifici, ma non lo è altrettanto capire a priori tutte le problematiche che tali comportamenti poi determinano!

                    Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                    3) Decrescita economica, personale, nazionale, mondiale?
                    Ogni diminuzione di consumi nei paesi avanzati determinerà automaticamente un crollo del flusso energetico (in moneta, prodotti avanzati, alimentari) verso i paesi in via di sviluppo. Chi sostiene tesi alternative farebbe bene a analizzare accuratamente la cosa!
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                    • Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                      4) Decrescita demografica, mondiale, nazionale, territoriale?
                      Questo aspetto molto probabilmente si svilupperà senza intervento umano. Una pandemia un pò più seria dell'attuale suina darebbe una grossa "mano" in questo senso. Evito volutamente ogni coloritura emozionale alla cosa, semplicemente prendo atto che l'aumento esponenziale di popolazione e la concentrazione abitativa in condizioni di scarsa igiene non sono libertà che l'uomo può prendersi impunemente e che vaccini e farmaci saranno pure oggetto di speculazione, ma in caso di seria minaccia diventeranno istantaneamente parte della ricchezza nazionale e difesi con ogni mezzo!
                      Più che una decrescita qui si poteva forse agire meglio per una crescita sostenibile, ma in un mondo dove personaggi potenti sul piano mediatico continuano indefessi a pontificare che c'è cibo sufficiente per tutti non mi pare che questa visione abbia ormai alcuna possibilità. Mi auguro soltanto che gli stessi personaggi evitino di annoiarci con gli appelli al superamento degli egoismi quando la natura passerà allo scontatissimo contrattacco!

                      Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                      5) Decrescita dell'uso di risorse non rinnovabili, per carenza, per giustizia, per cambiamenti climatici?
                      Ecco finalmente un punto dove siamo in molti (pur se non tutti) ad essere in accordo. Quest'azione sarebbe possibile, con un costo del tutto sostenibile, anche da parte dei soli paesi avanzati con immensi benefici per tutti e un guadagno di preziosi anni prima della "supercrisi".

                      Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                      6) Decrescita dell'uso dell'energia commerciale?
                      Non mi è chiaro. Si intende il risparmio dell'energia industriale tramite ottimizzazione? O la rinuncia al trasporto delle merci su rotte internazionali? O che?

                      Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                      7) Come ottenere una Decrescita (quale?) Felice (per tutti?) ?
                      Non si può. Semplice. Qualsiasi azione di rinuncia a beni e servizi prodotti da attività umana determinerà una riduzione della domanda degli stessi beni e servizi con contrazione automatica della capacità di reddito dei produttori degli stessi beni e servizi. Non c'è alcun modo per superare tale conflitto. La decrescita felice (per autoconvinzione) mia sarebbe una decrescita sicuramente infelice per qualcun altro.

                      Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                      8) E' proponibile uno Sviluppo Sostenibile dei servizi alle persone e che sia possibile per tutti?
                      Non è facile, anzi è difficilissimo se non cambia qualcosa nella struttura di distribuzione del reddito ora utilizzata nel classico capitalismo. In sostanza in una società che mira a produrre beni di qualità scarsa in numeri enormi al minor costo possibile affidando la distribuzione del reddito ad una fortissima imposizione fiscale e giovandosi di una produzione energetica colossale a costi infimi non esiste alcuna saggia ricetta che permetta di sottrarsi all'equazione "produci se vuoi guadagnare o resta ai margini assistito". Tra l'altro questo sistema è il paradiso per i furbi.
                      Senza immaginare rivoluzioni improbabili la soluzione più a portata di mano è un graduale spostamento della distribuzione di reddito di massa non più alla produzione di beni, ma alla produzione energetica rinnovabile. In pratica un ritorno al medioevo come obiettivi umani, visto che nel medioevo la società era basata sul consumo della produzione energetica (cibo e legna) prodotta dal 90% della popolazione attiva (contadini). Ma ovviamente con tutti i vantaggi che l'attuale possibile coltivazione energetica garantirebbe a tutti. Insomma meno posti di lavoro finti e parassitari mantenuti da una fragilissima pressione fiscale e più posti di produzione energetica diffusa.

                      Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                      9) Sono condivisibili accordi per creare in un territorio più o meno ampio Sviluppo Sostenibile (o Decrescita Felice)?
                      Sviluppo sostenibile rivisto su base di produzione energetica credo di si. Si tratta di partire da piccoli distretti e salire.
                      Per la decrescita, felice o meno, credo sia solo necessario aspettare e sopportarla. Perlomeno in certe realtà sociali e geografiche!

                      Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                      10) Decrescita Felice o Sviluppo Sostenibile?
                      In realtà nessuno dei due. Diciamo una stabilizzazione in condizioni di totale rinnovabilità del livello di vita attuale.
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                        La rinuncia al superfluo, certo. Ma è proprio il concetto di superfluo che pone problemi. Se io considero superfluo l'utilizzo dell'auto sono ovviamente libero di non usarla, ma non sono libero di ignorare gli eventuali sviluppi negativi che tale rinuncia comporta.
                        provo a riesumare questa discussione dopo un'anno di latenza perchè vorrei chiarirmi un po' le idee sulla questione. (tra l'altro mi sono lette 4 pg (e che pg) in una notte e mi meriterei un premio dal forum, tipo un pannello solare termico o una pdc aria acqua...)

                        Note di Moderazione: nll
                        Il premio è la possibilità di trovare le informazioni che ti hanno allietato la nottata! Pensa allo staff che deve leggersi e nel caso moderare migliaia di queste discussioni, e non soltanto quella che ti ha tenuto sveglio questa notte. Che premio ci meritiamo noi? Ci basta che gradiate i nostri sforzi per dare a tutti un forum accogliente per tutti voi e ricco di informazioni che voi stesso contribuite a dare.



                        riprendendo i concetti espressi da pallante in alcuni suoi libri provo a chiedervi cosa ne pensate, soprattutto a BrightingEyes che mi sembra il + contrario ai concetti:
                        se io, mia moglie e i miei figli decidiamo per quanto possibile di usare sempre meno l'auto a favore delle gambe e dei mezzi pubblici, risparmiamo denaro. se riusciamo ad arrivare al punto di fare a meno di una delle 2 auto possiamo mantenerne 1 anzichè 2 e a questo punto risparmiamo ancor + denaro. a questo punto potremmo arrivare al limite in cui, a parità di condizioni economiche, di 1 e 1/2 stipendi ne può bastare 1, per cui io potrei chiedere il part time o mia moglie che già lo fa potrebbe non andare in ufficio. ci sarebbe quindi + tempo per seguire i figli e la casa e si risparmierebbe sulla sitter, sulla donna delle pulizie, sul pane perchè lo si farebbe in casa....e si risparmierebbe ulteriormente. a questo punto però marchionne licenzierebbe un operaio della fiat perchè io non gli ho comprato la panda. ma la famiglia dell'operaio potrebbe fare quello che ho fatto io...(lasciamo perdere ora che quell'operaio può portare a casa l'unico stipendio della famiglia, ragioniamo nel dettaglio fino però al punto di vedere se il ragionamento è sensato..) e potrebbe mantenere le stesse condizioni economiche di prima. non vorrei affrontare la questione del calo del pil che queste scelte produrrebbe perchè della crescita o del calo del pil ho maturato nel tempo un avversione profonda. diciamo che certamente calerà perchè il fornaio e la fiat lavoreranno meno e si verserà meno irpef ma diciamo anche che non ce ne importa se questo non va ad influire sul nostro benessere; pertanto la questione la solleviamo solo in questo caso. si verseranno meno tasse però e quindi ci saranno a disposizione meno servizi, però serviranno meno manutenzioni alle strade perchè la mia auto non circolerà + e nemmeno quel camion che trasportave il pane o lo yogurt che mi faccio in casa; inoltre ci saranno meno code per strada con minori perdite di tempo per tutti e meno incidenti e quindi meno costi per la sanità...
                        insomma perchè la faccenda non dovrebbe stare in piedi? guardate lo chiedo con interesse perchè davvero credo siamo ad un punto in cui la direzione vada cambiata. sono perfettamente d'accordo con BrightingEyes che ogni stato ( e al limite ogni comunità) possa/debba essere energeticamente autonoma, ma credo anche che di energia e risorse se ne possa risparmiare molta ma si possa/debba al contempo invertire la tendenza alla frenesia lavorativa/consumistica intrapresa. questo forum (e altri) hanno insegnato a molti l'importanza del risparmio energetico, la lotta agli sprechi, l'efficienza; questo comporta all'inizio dei costi, ma a regime dei risparmi che possono trovare l'equilibrio economico in una riduzione delle ore lavorate (non so se questo sia a favore di chi cerca occupazione e che potrebbe prendere il posto lasciato libero da me visto che calerebbe al contempo la richiesta di beni...boh! troppo complicato), e di un maggior tempo libero, in sincronia con l'esempio fatto prima. troppo semplicistico?
                        Ultima modifica di nll; 14-11-2010, 19:48.
                        imp fv 2,975kwp, pann. solterra monocristallino, tilt 19°, integrato, azimut +10° ovest, inverter aurora 3600,prov. mn; imp. term. 5,2m2 per acs, 300lt

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                        • Sì, sei troppo semplicistico.

                          Anzitutto non tutti i lavori sono nelle vicinanze di casa propria, anzi, alcuni lavori per definizione sono girovaghi e quindi non possono fare a meno di utilizzare gli strumenti di mobilità invividuale e/o collettiva.

                          Non tutti sono in grado di farsi il pane da sé e attrezzarsi potrebbe essere meno conveniente che fermarsi in panetteria e acquistare la pagnotta fresca.
                          Fare il pane in ogni casa sarà pure un risparmio economico per una famiglia con figli, ma per chi è da solo, o è solo con il/la compagna? Accendere il forno per un paio di pagnotte, dopo aver sporcato un piano di lavoro per impastare e lasciar lievitare l'impasto, da una farina e il lievito (o pasta madre) che per acquistarla ho comunque dovuto prendere l'auto (a meno che non hai seminato e raccolto il grano, e l'hai anche molito in casa)... sicuro che a livello di risparmio energetico ci stiamo dentro?

                          Meglio risparmiare sulle cose dove è possibile e dove la rinuncia non è tale per cui la vita stessa ci sembra indegna d'essere vissuta.

                          Il messaggio di BrightingEyes vuole portare a riflettere, non è certamente contrario al risparmio energetico.

                          Se qualcuno vive in serenità la rinuncia, trova la via della felicità, ma le stesse rinunce vissute come forzatura diventano insopportabili.

                          Cambiare una lampadina da incandescente a fluorescente non ci cambia la vita, ma ci permette di contribuire al risparmio energetico. Sono questi i risparmi che si possono fare, senza bisogno di arrivare alla decrescita.

                          ••••••••••••

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                          • *** Il testo in violazione dell'art. 12 del regolamento è stato rimosso. nll ***

                            è che vedendo servizi su report dove in germania i residenti di alcuni paesi (con servizi pubblici efficienti) non posseggono auto e se ne hanno bisogno la noleggiano e dove gli stessi abitanti possono fare con uno stipendio per famiglia proprio per i risparmi derivati dal non possesso di auto con tutto ciò che ne deriva dal tempo libero riavuto, penso si possa per lo meno avvicinarsi riducendo ad 1 auto per famiglia. tempo fa p.es. ho provato tra amici e parenti a fare un sondaggio per vedere se riuscivamo a stare con 3 auto in 2 famiglie; il punto di partenza era che ogni fam abbisognava di 1,5 auto, nel senso che la 2° serviva quasi solo per commisssioni e piccoli spostamenti. l'idea era di poter condividere la 2° auto, assicurandola con una kasco, organizzandosi per le commissioni (p.es. se si doveva accompagnare i figli a scuola uno faceva il giro anche dagli altri, prestandosi l'auto quando serviva per la spesa o latro). chi non usava la 2° auto la teneva ferma per tutto il periodo di prova (alcuni mesi). chi usava l'auto non propria pagava con tariffe aci il kilometraggio percorso al proprietario. se non funzionava, niente, se funzionava invece che sostituire un'auto alla 1° occasione si sarebbe andati a regime. beh immaginatevi il risultato...per il resto, certo, le rinunce che possono incidere sulla diminuzione dei rifiuti e sul risparmio idrico ed energetico sopportabili sono doverose e almeno da parte mia già attuate da tempo. penso ormai solo di poter rosicchiare. ma è proprio per quello che riflettevo se ci fosse la possibilità di fare di meglio, (tipo quei paesi tedeschi che citavo) in modo che la rinuncia possa addirittura trasformarsi in una migliore condizione di vita, non dando per scontato che la nostra sia oramai tracciata e la migliore fra le attuabili. d'altra parte i rifiuti che produciamo, le risorse che utilizziamo, la co2 che immettiamo sono li a testimoniare che è necessario cambiare direzione, e probabilmente "rosicchiare" non è + sufficiente
                            Ultima modifica di nll; 15-11-2010, 22:04.
                            imp fv 2,975kwp, pann. solterra monocristallino, tilt 19°, integrato, azimut +10° ovest, inverter aurora 3600,prov. mn; imp. term. 5,2m2 per acs, 300lt

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                            • La Germania non è in questo un riferimento per tutti, perché non è un fatto nazionale il car-sharing e se andiamo a esaminare il caso singolo, scopriamo che questo sistema c'è anche in alcune città italiane.

                              Quello che è però da rilevare è che molte volte queste iniziative vengono disertate proprio da quegli utenti ai quali ci si rivolge (i pendolari): troppo difficile rinunciare alla libertà di fare straordinari, o uscire qualche ora prima, che non è possibile se si condivide l'auto con qualcun altro.

                              Per certi versi qualcosa si fa, sicuramente si potrà fare di più, ma non si può obbligare nessuno a rininciare alla mobilità individuale.

                              In Olanda circolano moltissime biciclette, più che in Italia, anche quando fa brutto tempo (quasi sempre), ma quel che si nota è che non si sono ridotte le auto in circolazione, quel che ckircola meno è il servizio pubblico: ci sono pochissimi autobus, quasi inesistenti, in due settimane abbondanti ne avrò incrociato 3, viaggiando su direttive piuttosto frequentate sia dalle auto, che dai ciclisti.

                              Credo che l'esempio conti molto più di una qualunque imposizione, se davvero si riesce, con l'esempio, a dimostrare che una cosa è fattibile e non comporta eccessivi sacrifici, questa potrà affermarsi prima o poi, senza alcuna imposizione, ma spontaneamente.

                              ••••••••••••

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                              • Si parla sempre di ingegnarsi per ottimizzare i consumi, di agevolare il mercato per far si che il tutto sia più economico.

                                Il problema purtroppo non è questo. Il mercato funziona benissimo come funziona, non serve che sia più dinamico.

                                Il problema è che tutto quello che si produce è mirato al non funzionamento.

                                Due anni fa ho inventato un rasoio usa e getta che dura un anno e costa due euro.

                                Ultimate le prove, ci siamo presentati davanti gli investitori, che prima in modo educato e poi in modo cristallino ci hanno detto "Levatevi dai ********... chi ***** lo vuole un rasoio usa e getta che dura un anno e costa due euro? Noi con il nostro guadagniamo 40 volte tanto...

                                Credete che avete fatto una scoperta? Siete dei ********... ce chi ha inventato la lavatrice che lava senza detersivo, lavastoviglie che lavano solo con l'acqua, motori che girano senza corrente... e adesso voi con una lama che dura un anno, andatevene a casa, cretini!.

                                Quale compagnia farmaceutica cerca medicinali che curano? No signore, si cercano medicinali che "bloccano" la malattia ma non che la curano, altrimenti finisce il guadagno.

                                Si finanziano terapie che "creano" altri problemi, perché il guadagno si moltiplica invece che ridursi. Voi cercate di trovare soluzioni? Nessuno le vuole, a nessuno servono.

                                Per far si che tutti abbiamo un lavoro servono prodotti che non funzionano, farmaci che non curano, cibi che non nutrono, macchine che non durano, e soprattutto gente che non fa niente, che non si mette a pensare a nulla che non sia quale canale di TV guardare la sera.

                                ---------

                                Fermo restando che l'unica soluzione per una persona come questa è quella che hanno usato i francesi qualche secolo fa. In quello che ha detto ha pienamente ragione, il mercato funziona proprio in questo modo.

                                Provate a portare a questi della decrescita soluzione. Si girano dall'altra parte, loro vogliono problemi, per sentirsi indispensabili, non soluzioni.

                                Provate a suggerire soluzioni a Legambiente. Uguale, loro hanno bisogno di problemi, di denunciare l'isola galleggiante di plastica nell'oceano ma "non di eliminare la plastica".

                                Gustavo

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                                • Originariamente inviato da mezzigrafici Visualizza il messaggio
                                  Due anni fa ho inventato un rasoio usa e getta che dura un anno e costa due euro.

                                  Ultimate le prove, ci siamo presentati davanti gli investitori, che prima in modo educato e poi in modo cristallino ci hanno detto "Levatevi dai ********... chi ***** lo vuole un rasoio usa e getta che dura un anno e costa due euro? Noi con il nostro guadagniamo 40 volte tanto...
                                  Se vuoi cambiare paradigma, non puoi rivolgerti al circuito tradizionale e non in questi termini.
                                  1) Gli investitori guardano solamente al profitto
                                  2) Il costo di un prodotto dovrebbe essere dato dalla somma dei costi, non dal prezzo di mercato.

                                  Avete un rasoio? Benissimo.
                                  Contattate i GAS (gruppi di acquisto). Spiegate il prodotto, misurate a spanne il numero di interessati e con quello calcolate il prezzo che dovrebbe avere il rasoio. Può essere 2, 5, 10 euro. Importante è spiegare per filo e per segno i costi e come verrà prodotto (in Italia, senza nero, tot andrà in tasse, quale materiale viene dalla cina, etc...). A questo punto, fissate il prezzo, e raccogliete gli ordini tra i GAS.
                                  Al primo acquisto chiedete ai GAS il pagamento anticipato, perchè sostituite gli investitori con i membri del GAS. Successivamente, man mano che vendete il prodotto, acquisirete autonomia finanziaria e potrete persino destinare parte dei ricavi per finanziare altri progetti.
                                  L'importante è partire in piccolo, ma partire.

                                  Commenta


                                  • Grazie Smilso

                                    Il rasoio di produce interamente in Cina. Il costo di 0,50 a cartuccia. Ordine minimo 200 mila pezzi, pagamento anticipato.
                                    Arrivano già blisterati e pronti per la vendita.

                                    Chiunque lo prova una volta, data la morbidezza del taglio, non ritorna mai indietro. Senza pensare a quanto dura il rasoio stesso.

                                    ------

                                    Mi spieghi meglio chi sarebbero i GAS? I supermercati e tutto il resto della GDO è stato contattato. Nessun interesse, solo paura.


                                    Gustavo

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                                    • I GAS sono i gruppi di acquisto solidale.
                                      Li puoi contattare ad esempio chiedendo informazioni a Banca etica, o ai Distretti di Economia Solidale (DES) della zona. Cerca su google un GAS vicino a casa tua, sono quelli che comprano verdure dal contadino vicino a casa, o i blue jeans fabbricati in Veneto o le arance della sicilia, così come le auto ibride o le polizze RCA o i pannelli FV.

                                      A me per esempio non interessano prodotti cinesi a 0,50 centesimi, con probabile sfruttamento del lavoro e dell'ambiente.
                                      Io sono disposto a pagarli 5 euro, ma vorrei che fossero fabbricati interamente in Italia con manopera italiana con regolare contratto.
                                      Te lo pago 10 volte tante, se questo serve a aiutare l'ambiente e l'occupazione, e tutte le famiglie che non hanno lavoro.

                                      Però, ripeto, bisogna cambiare paradigma economico. Non si punta a massimizzare l'utile, ma ottimizzare il guadagno tenendo conto di ambiente, lavoratori e consumatori finali. LA GDO attuale è la MORTE del consumatore e del produttore.

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                                      • Io non posso che essere più che d'accordo. Poi ad essere sincero chiunque può permettersi di pagare anche 10 euro una testina per radersi, soprattutto se rade meravigliosamente e ti permette di farlo tutti i giorni per due anni (sono questi i numeri veri).

                                        Ti ringrazio dei consigli, la banca etica, insieme alle altre banche, sono tra quelli che non hanno risposto ma i GAS non li ho ancora interpellati.

                                        Grazie ancora


                                        Gustavo

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                                        • Banca etica finanzia progetti che rispondono a requisiti etici, e studia l'intero progetto. Potresti rivedere l'idea pensando per prima cosa a tutetare i lavoratori locali.

                                          Grazie a te per la voglia di metterti in gioco!

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                                          • Io ho proposto loro il prodotto, decidevano loro come e dove produrlo.

                                            La banca etica è prima di tutto una banca, poi entro il possibile è anche etica.


                                            Credo che li sopravaluti.


                                            Gustavo

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                                            • Grazie per l'info, farò qualche indagine!

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                                              • Smilso ti dico come stanno le cose:


                                                Le multinazionali mi chiedono di brevettare l'idea de più di un anno. Dicono che senza un brevetto (vogliono solo l'italiano) non possono prendere in considerazione l'idea.

                                                Il fatto è questo: dal momento che esiste un brevetto, per loro il problema è dentro l'ambito della giustizia (fregature legali del mercato). Quindi si mettono in pratica le diverse strategie:
                                                • tirare fuori un brevetto precedente (vero o falso) fatto da parte loro in Tanganica, Brasile, Argentina, ecc e bloccare il prodotto.
                                                • comperare il brevetto in tutti i paesi dove tu non hai potuto comperare perché il tutto costa sui 300.000 euro. Italia si fa con 4000.
                                                • farti causa per bloccare il tuo rasoio perché "somigliante" al loro. La causa va avanti fino a che tu non puoi più sostenerla. Intanto non fabbrichi.


                                                Quello che vogliamo fare noi:
                                                Brevettare in Italia e partire direttamente con la produzione. Perché il brevetto rimane segreto per un anno (patent pending). Il prodotto è eccezionale e una volta che arriva alla gente è tardi per tornare indietro.

                                                Con un rasoio di queste caratteristiche che si vende a un prezzo inferiore di 10 euro il gioco è fatto e dopo un anno, anche riuscendo a bloccarlo si troveranno la gente imbestialita per la differenza di prestazioni. Quindi si tratta di pubblicità negativa per loro, devono scendere in campo e far vedere che vanno deliberatamente contro l'ambiente, a favore del'inquinamento, lo spreco, ecc.

                                                Quindi, ci saranno due alternative: o producono loro un rasoio che dura più di 8 mesi, o si ritirano dalla guerra. Noi in ogni caso abbiamo vinto la guerra, anche se risultiamo sconfitti in ogni battaglia.

                                                Venderlo dentro un e-commerce, pubblicizzando attraverso i forum, youtube, facebook, e tutti i canali non a pagamento dove loro non hanno tutto il potere.

                                                Gustavo

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                                                • Proverò ad interpellare qualcuno che si interessa di economia alternativa riguardo i brevetti. I brevetti sono una invenzione che entra in conflitto con la decrescita, doppiamente: da un lato ti trovi a battagliare legalmente contro l'economia tradizionale e i suoi trucchetti, dall'altro il principio della economia alternativa che è la trasparenza, la condivisione. Nell'economia alternativa vivi del tuo lavoro, non di rendite dovute a brevetti. Se un altro lavora e lavora meglio (a parità di regole e costi) di me purtroppo bisogna prenderne atto... è un principio di libera concorrenza. Oggi non esiste libera concorrenza perchè il consumatore non sa come vengono prodotti e con quali costi e ricarichi i prodotti, quindi non può scegliere e decretare il successo di un prodotto. Decide per lui la multinazionale e la pubblicità, influenzata in minima parte dal passaparola.

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                                                  • Sono d'accordo sul fatto della condivisione, anche se 20 anni di ricerca per trovare il maledetto rasoio che dura un anno dovrebbe avere un valore perché è anche quello lavoro. In ogni caso non importa sono disposto a condividerlo.

                                                    Il discorso del brevetto però si fa necessario per produrlo, altrimenti quando cominci a produrlo senza brevetto Gillette lo brevetta e te lo blocca.

                                                    Quindi c'è da pagare un brevetto, che è quello europeo, credo che costa sui 30 mila per tutta Europa.

                                                    Se vogliono pagarlo loro, io sono disposto a stipolare un contratto di esclusività. Nel senso che lo possono produrre solo loro (ma non possono venderlo, perché la proprietà del brevetto rimane mia e loro hanno l'usufrutto).

                                                    Di queste tipologie di contratto si possono fare di tutti i tipi e colori, se non sta bene questo me lo dite e vediamo quale tipo di condivisione propongono loro dopo aver deciso di pagare il brevetto.

                                                    E' questa l'idea di condivisione no? Mi sembra poco equo dover pagare io 30.000 euro per condividere con tutti un'idea.

                                                    Gustavo

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                                                    • Per parlare di condivisione ci devono essere due flussi: Gillette (per dire) può prenderti l'idea, ma anche tu puoi prendere da loro! Altrimenti non funziona...

                                                      In un regime alternativo è da rivedere l'esercizio del brevetto... non lo so come. Per intanto, in una fase di transizione, bisogna cercare di trovare strade alternative (come può essere quella di finanziamento popolare del brevetto...).

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                                                      • Gillette produce dal 78 rasoi che durano 30 rasature al massimo. Anche nell'ottica della condivisione, se tu condividi un prodotto che non funziona a cosa serve?

                                                        Per il finanziamento popolare:
                                                        Io ho già provato con Eppela e con Siamosoci, nessuno dei due ha accettato di proporre l'idea per il brevetto al pubblico.

                                                        La strada si dimostra molto più in salita di quanto non sembri.


                                                        Gustavo

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                                                        • Allora anche questo rasoio ha fatto la fine del ombrello "indistruttibile" e riciclabile........Sono piuttosto stufo di tutto ciò.
                                                          ..

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                                                          • Il rasoio si, ma il metodo no.

                                                            Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio
                                                            Allora anche questo rasoio ha fatto la fine del ombrello "indistruttibile" e riciclabile........Sono piuttosto stufo di tutto ciò.
                                                            Purtroppo l'ultimo interessato che si è ritirato prima di cominciare è stato Arbre Magic. Le multinazionali sono proprietari dell'acciaio, senza il loro consenso non si produce nulla.

                                                            Ma in ogni caso il metodo è andato avanti e la gente comincia a radersi utilizzando il metodo Xmov300 e in questo modo ogni cartuccia Fusion dura 300 rasature.

                                                            Non è un caso che la Gillette abbia lanciato adesso un rasoio che per la nuova capacità di oscillare del manico impedisca la presa necessaria per la rasatura Xmov.

                                                            Di rasoi fino a questo momento non hanno venduto uno, ed il mio sistema divampa alla grande. Ho creato la concorrenza utilizzando lo stesso loro prodotto, che invece
                                                            di durare una settimana, dura più di 8 mesi.

                                                            Io al tuo posto proverei il metodo, di nulla serve rattristarsi o scoraggiarsi. Fa che siano loro a strapparsi i capelli e a creare nuovi prodotti inutili.


                                                            Gustavo

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                                                            • Scusa, ti allego il video che fa vedere come devi raderti utilizzando il sapone di Marsiglia di 0,50 € a sapone. La crema da barba migliore mai provata prima. Con 2 euro ti radi durante un anno intero.
                                                              Ecco il video fatto con una testina con più di 8 mesi di rasature giornaliere.

                                                              https://www.youtube.com/watch?v=pCQiYN8XHT0

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