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Discussione: Decrescita, involuzione "sostenibile"?

  1. #1
    Appassionato/a

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    Exclamation Decrescita, involuzione "sostenibile"?



    inauguro questa sezione con una domanda che mi sorge spontanea: esiste davvero qualcuno che crede che l'involuzione (o addirittura l'abbandono) delle tecnologie che ormai fanno parte della nostra vita possa rendere sostenibile la presenza della specie umana sulla terra?

  2. #2
    Moderatore

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    IIIFurlaIII,
    non hai inaugurato niente, guarda un po' piu' sotto nelle sottosezioni, ci sono gia' molte discussioni.
    Ciao
    Mario

  3. #3
    Appassionato/a

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    veramente io non vedo altri messaggi nella sezione "decrescita", altrimenti avrei avuto parecchio da ridire...

  4. #4
    TUTOR

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    Lo spostamento delle discussioni nella nuova organizzazione delle sezioni non è ancora ultimata. Segui il consiglio di Mario.

    Intanto la decrescita felice è cosa diversa dalla deevoluzione. Quando si scrive di decrescita lo si fa in contrapposizione al termine "sviluppo sostenibile" intendendo che non vi può essere sviluppo che possa essere sostenuto all'infinito e che quindi arriverà il momento in cui la sostenibilità andrà cercata nella riduzione dei consumi. Ma attenzione, ridurre i consumi non significa assolutamente rinunciare alle "comodità" che ci siamo conquistate, semplicemente si possono mantenere i propri agi riducendo gli sprechi e aumentando l'efficienza degli apparecchi energivori, oltre a qualche altro accorgiomento che ci permetta di utilizzare energia da fonti rinnovabili e già inserite nell'ecosistema (le biomasse, per esempio)

  5. #5
    Appassionato/a

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    sviluppo e decrescita sono termini in antitesi, ma nel tentativo di descrivere la decrescita hai descritto lo sviluppo: riduzione degli sprechi, aumento delle efficienze, incremento (o almeno mantenimento) degli standard di vita attuali e utilizzo di fonti rinnovabili sono alla base dello sviluppo sostenibile. ho le idee un po' confuse :wacko:

    cos'è questa decrescita?!?

  6. #6
    Appassionato/a

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    Buongiorno,

    ho letto un servizio molto interessante su un'isola sperduta della svezia ove si
    pratica un controllo molto rigoroso sull'emisioni di CO2, sui consumi, sul riciclo e
    sulla sostenibilità in genere. Vi invito quindi a leggere l'ultimo numero di COLORS
    che è una rivista del gruppo beneton che tratta temi di attualià nel nostro pianeta
    anche se non proprio strettamente energetici. E' una rivista d'intrattenimento e non
    scientifica ma all'interno di questo numero ci sono alcune cose che mi hanno
    incuriosito. Una di queste è un sistema molto efficiente che con il movimento crea
    energia elettrica. Ad esempio una signora i cui vicini che avevano i bambini che
    giocavano sull'altalena tutti i giorni, ha pensato di mettere un sitema che
    accumulasse energia dalla continua semirotazione dei perni dell'altalena (sonstenendo
    che una giornata di altalena fa funzionare il frigo per 6-8 ore)...
    Un'altra persona dell'isola sospendendo i letti del suo albergo, fa pagare il
    soggiorno in relazione a quanta energia viene generata dal movimento del
    letto...naturalmente se a letto non si va per dormire l'energia generata diventa...importante...
    Al di là della scherzosità della trovata, mi piacerebbe sapere come può essere
    costituito il meccanismo che sfrutta il movimento di un letto sospeso (e retto da 4
    cavi posti sui quattro agoli e raccolti sul soffitto) per produrre energia da poter
    usare da altri nell'isola; nella rivista c'è una fotarella del letto in questione ma
    si capisce poco sul meccanismo di funzionamento.
    Nel resto della rivista ci sono parecchie altre cose interessanti come la moneta
    locale regolata sulla quantità di CO2 che ogni giorno si genera...
    Parlano anche di pannelli solari sugli ombreloni al mare ed a piccole turbinette da
    piazzare nelle grondaie per generare corrente idroelettrica quando piove e si verifica
    il salto d'acqua dal tetto a terra...mica male, no?
    Avete delle notizie per integrare o saperne di più? grazie, ciao

    L.

    Edited by mariomaggi - 25/9/2007, 18:46

  7. #7
    Moderatore

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    sawar,
    perche' un generatore di energia elettrica sia conveniente, deve poter funzionare a piena potenza per molte ore al giorno.
    Altrimenti la somma dei costi per produrlo, per montarlo, per gestirlo, e per smaltirlo alla fine dei suoi giorni, sara' superiore a quella dell'energia generata.

    Quindi sono estremamente scettico sulla veridicita' delle informazioni pubblicate sulla rivista, certamente troppo ottimistiche.

    Ciao
    Mario



  8. #8
    Amante storico del Forum

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    CITAZIONE (sawar @ 25/9/2007, 18:31)
    ... fa pagare il

    soggiorno in relazione a quanta energia viene generata dal movimento del

    letto...naturalmente se a letto non si va per dormire l'energia generata

    diventa...importante...

    ... spetta... vuoi dire che più energia "fai" a letto meno paghi? Se la notizia si sparge a Genova prevedo presto un collegamento aereo diretto con l'isoletta felice! :lol:

    CITAZIONE
    sviluppo e decrescita sono termini in antitesi, ma nel tentativo di descrivere la decrescita hai descritto lo sviluppo: riduzione degli sprechi, aumento delle efficienze, incremento (o almeno mantenimento) degli standard di vita attuali e utilizzo di fonti rinnovabili sono alla base dello sviluppo sostenibile. ho le idee un po' confuse

    Esatto, bravissimo! Molti sono talmente entusiasti dall'idea della decrescita come soluzione miracolistica che non si rendono conto che spesso viene spacciato per "decrescita" quello che è semplicemente il risultato dell'ottimizzazione e dell'evoluzione tecnologica.
    Tra l'evitare gli sprechi e la decrescita c'è la stessa differenza che passa fra adottare una intelligente dieta mediterranea e il saltare i pasti. Ambedue si utilizzano come alternativa a un condannabile strafogarsi e ingozzarsi di calorie, ma i risultati sono evidentemente alquanto diversi.

    La decrescita, come teorizzata da Pallante e dal francese che l'ha inventata (il cui nome ora non ricordo) è semplicemente una forma di rinuncia, gratificata da un meccanismo di autoconvinzione che porta a considerare in qualche modo "vantaggiosa" la rinuncia.
    Alla fine si discosta poco dai digiuni e sacrifici delle religioni, là il premio è spirituale, qui è morale, ma la sostanza cambia poco.
    Così come cambia poco l'impatto che tali dottrine possono avere sulla realtà, trattandosi di chicche riservate a una sparuta elite illuminata (più o meno).

    Nel caso della "decrescita felice" poi il problema fondamentale (del tutto ignorato dai suoi propugnatori) è l'aspetto economico. Se per assurdo mezza Italia dovesse convertirsi a questa sciagurata scemenza assisteremmo al crollo immediato anzitutto proprio della macchina statale, con evaporazione dei servizi non più finanziabili, corsa all'accaparramento, disordini cittadini (a meno che non si riesca a spiegarmi come fa un caseggiato suburbano di 20 piani con centinaia di famiglie povere a "autoprodursi" pane e yogurt). Anche perchè, come evidentemente sfugge a qualcuno, autoprodursi lo yogurt in casa è del tutto vano se poi il latte per "l'autoproduzione" me lo vado ad accattare al Conad, no? :D E la mucca in garage ce la vedo male!

    Ben diverso è il concetto di eliminazione degli sprechi, ovvio. E anche il concetto di "autolimitazione" nel consumo di risorse. Il concetto di "fine dello sviluppo infinito" a mio parere consiste proprio nell'imparare a consumare SOLO quello che ci viene fornito in forma rinnovabile. Quindi Fonti energetiche rinnovabili, riciclo, evoluzione tecnologica senza costi naturali.
    Esempio: La decrescita felice condanna il cambiarsi le scarpe ogni anno per seguire la moda (almeno a quanto dice Pallante!) Si spreca, si consuma, si riempiono le discariche, si alimenta il PIL e questo è male! Molto meglio tenersi le scarpe a brandelli e sentirsi felici pensando alla faccia del ministro delle finanze nel vedere il PIL che si abbassa! Delle conseguenze del calo delle entrate fiscali chissenefrega!.
    La mia soluzione ,se voglio cambiare le scarpe ogni anno e mantenere il PIL alto senza impronta ecologica esagerata è arrivare ad alimentare la fabbrica di scarpe con energia rinnovabile, riciclare tutto il possibile delle vecchie scarpe, scegliere tecnologie di produzione che non provochino scorie e inquinamento, mantenendo la faccia di Padoa Schioppa allegra come è ora (beh! ... :rolleyes: )

    Insomma, se non la crescita perlomeno una "stagnazione" felice si può immaginare, però sempre mantenendo il cervello in funzione, anche se pure questo alla fine consuma prezioso glucosio invero! ;)





  9. #9
    Appassionato/a

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    MarioMaggi e tutti ciao,

    sono pienamente d'accodo...ti quoto in pieno... eppure sembra che costoro, in quell'isola, vadano avanti così...magari sono in pochi e gli basta poco... era una richiesta per sapere se c'erano notizie più logiche o se appunto si tratta solo di ottimistiche visioni e quello che hanno pubblicato rasenta la fandonia.
    Proponevo l'indagine...
    Credo che anche in altri posti, oltre a Genova, siano interessati...fosse vero.

    ci aggiorniamo, saluti

    L.

  10. #10
    Appassionato/a

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    CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/9/2007, 19:12)
    Tra l'evitare gli sprechi e la decrescita c'è la stessa differenza che passa fra adottare una intelligente dieta mediterranea e il saltare i pasti. Ambedue si utilizzano come alternativa a un condannabile strafogarsi e ingozzarsi di calorie, ma i risultati sono evidentemente alquanto diversi.

    La decrescita, come teorizzata da Pallante e dal francese che l'ha inventata (il cui nome ora non ricordo) è semplicemente una forma di rinuncia, gratificata da un meccanismo di autoconvinzione che porta a considerare in qualche modo "vantaggiosa" la rinuncia.

    io proporrei all'admin un cambio di nome della sottosezione...

  11. #11
    Seguace

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    Bright,

    la tua è la classica analisi superficiale e qualunquistica.
    La statistica annuale (durata decennale) del gruppo che prova ad applicare ciò che tu hai descritto e di cui umilmente faccio parte da qualche anno segnala un costante aumento della spesa per divertimenti e attività culturali.
    I fondamenti di soddisfazione sono quindi basati su dati concreti legati allo spostamento del budget familiare.
    L'esperimento di vivere diversamente ha quindi un sorprendente risvolto antisofferenza e contrizione al contrario di come tu lo vuoi descrivere.
    Decrescita tecnicamente significa diminuzione di stipendi, tenore di vita, secondo il paradigma odierno. E' forse questo lo 'spettro' che ti fa paura ?

    Per farti un paragone forse a te più familiare, le tue pittoresche immagini e superficiali frasi fatte mi fanno pensare a quelli che ancora dicono teneramente che il pannello fotovoltaico produce meno energia di quella che serve per farlo

    Andrea

  12. #12
    Amante storico del Forum

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    CITAZIONE (mansoldo @ 24/10/2007, 06:17)
    La statistica annuale (durata decennale) del gruppo che prova ad applicare ciò che tu hai descritto e di cui umilmente faccio parte da qualche anno segnala un costante aumento della spesa per divertimenti e attività culturali.

    La mia è sicuramente un'analisi superficiale. Sul qualunquistico avrei però da dire.
    Comunque mi sono abbastanza interessato della cosa in passato. Seguendo anche una conferenza di Pallante coadiuvato da un economista o presunto tale. Non sono riuscito a cavare un ragno dal buco nel comprendere gli aspetti economici della teoria, aldilà di un minestrone solidaristico di chiaro stampo comunista-leninista fatto di scambi, baratti e regali.
    Se c'è un costante aumento di spese per divertimenti e attività culturali sono contento, ma questa spesa è una "crescita". Quindi se mi dici che si tratta di spostare investimenti (di tempo, energia, soldi) da un settore all'altro ci capiamo. Ma il PIL così non decresce (fortunatamente).
    A mio modo di vedere l'applicazione della teoria è poi molto annacquata dal buon senso e alla fine si riduce tutto a una scelta di vita meno frenetica, meno attenta alle mode, più mirata al riciclo. Una "decrescita dal volto umano" insomma.
    A questo punto la decrescita diventa ufficialmente quello che poi in effetti tutti sappiamo essere: uno stile di vita originale e un pò naif che, proprio per la sua marginalità, è tranquillamente tollerato nella società.
    Molto diversa e del tutto intollerabile è la parte "dura" della teoria, che per sua natura si fonderebbe sul cambiamento totale della società nel senso decrescitorio.
    In parole povere non si può minimamente pensare a trasferire alla società, magari in forma coercitiva, l'esperienza dei "gruppi volontari", per quanto possa apparire vantaggiosa. Anche perchè tale esperienza dovrebbe essere completa per avere credibilità. Se ad esempio i partecipanti al gruppo continuano a percepire stipendi e pensioni creati dal resto del paese che della decrescita se ne sbatte... la cosa non vale più. Se mi si garantisce il reddito sono pronto anch'io a rinunciare direttamente a far crescere il PIL usando l'auto, il motorino o pure le scarpe per andare al lavoro. Il punto è che occorrono le soluzioni, plausibili, non le parole. Dire che "occorre garantire a tutti gli abitanti del pianeta l'accesso alle risorse naturali ed un'equa distribuzione della ricchezza" senza specificare il come e pensando che basti l'esempio del gruppo che si scambia i biscotti fatti a mano e ricicla le scarpe (rigorosamente foraggiato dal sistema fiscale o economico italiano), per risolvere tutto è inaccettabile. La teoria dell'"aggiungi un posto a tavola" non può funzionare quando gli aspiranti al posto sono una moltitudine e gli occupanti la tavola, anche se comodi si sentono già stretti. ;)

    Sbaglierò, ma a me pare che con la storia della decrescita si cerchi alla fine di far rientrare dalla finestra ideologie ormai sconfitte dalla storia e cacciate a pedate dalla porta.

    P.S. sul pannello FV sono in totale accordo, ma sulla visione di faidate energetico a colpi di pannelli molto meno. Senza la società economicamente organizzata il pannello te lo scordi.

  13. #13

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    CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 24/8/2007, 16:42)
    ... esiste davvero qualcuno che crede che l'involuzione (o addirittura l'abbandono) delle tecnologie che ormai fanno parte della nostra vita possa rendere sostenibile la presenza della specie umana sulla terra?

    Si'.
    In America ci sono tante comunita' , come ad esempio quella di nome Amish ( http://en.wikipedia.org/wiki/Amish ) che ha sempre rinnegato il progresso ed infatti utilizza ancora carrozzine e cavalli.

    Che ci abbiano visto giusto sin dall'inizio e prima di noi ?
    Chi puo' dirlo ? Forse i nostri posteri tra 100 anni e ancora in vita in un mondo contaminato.

  14. #14
    Appassionato/a

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    E' solo un modo per vendere più libri, pallante grillo e company hanno il solo scopo di arricchimento personale.

    A propeosito di strani modi di produrre energia.
    Un mio vecchio pallino.
    Usare motori che producono energia durante la frenata all'interno di un impianto industriale, sfruttare la voglia di ginnastica di milioni di persone integrando piccoli genetatori alle macchine ginniche, sfruttare il peso dei passanti nei luoghi molto frequentati.
    Possono essere modi per il risparmio energetico, ma provocherebbero una crescita, non una decrescita.
    Quindi, sarebbero contro il principio di "decrescita felice?"

  15. #15

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    Ho trovato questo curioso documento:

    Cambiare il mondo è possibile? Si.
    Partiamo da una grande verità: i due più grandi mali di oggi, la guerra e i cambiamenti climatici, derivano dal fatto che gli uomini competono per accaparrarsi le risorse, e per prime l’acqua e i combustibili fossili. I combustibili fossili servono per accaparrarsi l’energia necessaria per produrre e prosperare. Come è ripartito il consumo di questa energia?
    Circa 33% in consumi domestici, 33% nei trasporti, 33% in consumi industriali. Abbattere queste quote o rifornirle con fonti rinnovabili significa combattere i due grandi mali dell’umanità, rendendo inutile e senza senso la guerra per le risorse energetiche.
    CONSUMI DOMESTICI
    E’ opinione della comunità scientifica che oggi è tecnicamente possibile rendere una casa energeticamente autosufficiente, con tecnologie solari termiche e fotovoltaiche, microeoliche, geotermico, lampadine ad alto rendimento, coibentazione ed altre tecnologie. In questa maniera si abbatterebbe il 33% dell’energia consumata, anche perché il 50% dell’energia che si disperde come calore nei cavi elettrici verrebbe risparmiata producendo energia sul posto. Il fatto che queste tecnologie non si diffondano è questione di volontà politica . Lotta perché queste tecnologie si diffondano e cerca di adottarle tu stesso. Regala un futuro migliore ai tuoi figli.
    CONSUMI NEI TRASPORTI
    Il consumo nei trasporti può essere ridotto scegliendo di acquistare prodotti, soprattutto agricoli, realizzati nella tua zona, che quindi non dovranno viaggiare per mezzo mondo consumando energia inutile. In questo modo aiuterai anche l’economia dell’area in cui vivi. Il consumo nei trasporti può essere ridotto diffondendo le biciclette (elettriche e non), utilizzando i mezzi pubblici e combattendo affinché questi siano più efficienti. Può essere combattuto premendo affinché vengano adottate le tecnologie dell’idrogeno ed utilizzati i biocarburanti. In questa maniera si ridurrebbe considerevolmente quel 33%.
    CONSUMI INDUSTRIALI
    Questi possono essere abbattuti utilizzando le stesse tecnologie per uso domestico, ossia diffondendo le energie rinnovabili. Si può premere affinché si realizzi una riconversione del packaging industriale verso forme di confezionamento biodegradabili che eliminerebbero il problema rifiuti, si può adottare uno stile di vita più sobrio rinunciando a beni inutili, che secondo stime sarebbero oltre il 60% della produzione industriale (e quindi almeno il 50% dell’energia consumata). Si possono adottare tecniche che permettano di acquistare prodotti non confezionati (esempio spillatori del latte e distributori di detersivi liquidi) o vuoto a rendere in maniera da non produrre rifiuti. Si può premere affinché si diffonda il fotovoltaico da nano particelle (nanosolar) che viene osteggiato ad oggi. IN questa maniera un’altra ampia fetta di consumo energetico verrebbe abbattuta.
    AUMENTO DELLA DOMANDA ENERGETICA
    Molto importante è che questa non aumenti altrimenti adottare tecnologie pulite servirà solo ad aumentare l’energia consumata. Quindi è necessario adottare uno stile di vita più sobrio, che non significa essere poveri ma essere ricchi con la consapevolezza del domani.
    Oggi molti scienziati pensano che le energie rinnovabili non si diffondano per sola volontà politica ed economica. Ma il cambiamento è possibile se ognuno si impegna ad adottare qualche misura e lotta per farle adottare al prossimo, per il futuro dell’umanità.
    Link:
    http://energierinnovabili.forumcommunity.net/
    Fai girare questo documento e se puoi traducilo in un’altra lingua.

  16. #16
    Appassionato/a

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    quoto il discorso di Domenico.
    volenti o nolenti, che sia un fattore antropico o meno, abbiamo un target per il 2020 del 20,20,20, -20% emissioni CO2, +20% energie rinnovabili, -20% consumi energia. e intanto paghiamo 46,7 € al secondo di multa per il non raggiungimento del target imposto dal protocollo di kyoto, -5,2% rispetto alle emissioni del 1990 in CO2 Kyoto Club

    ci perdiamo in sterili conversazioni filosofiche. l'importante è ridurre i consumi, e aumentare l'efficienza, in modo da permettere di produrre tutto con le rinnovabili (l'hanno già fatto es a schonau YouTube - Report 16-3-08 Produrre Energia Schonau Germania 1° parte

    tutti derubricano la proposta di Pallante con sta storia dello yogurt. è un paradigma, un esempio di una scelta di vita diversa. nessuno di noi, faccio parte del Circolo di Torino, vuole tornare all'età della pietra, o pensa di prodursi il PFV da solo, neanche il collettore termico, anzi. vorremmo che le tecnologie che già esistono si usassero e che queste venissero applicate in maniera più equa e solidale.

    non so poi perchè dovrei mangiarmi dei prodotti industriali, che ne so, lo yougrt alla fragola che di fragola non ha nulla, solo perchè costa di meno grazie alla globalizzazione?
    dobbiamo davvero arrivare a mangiare le pillole che sanno di...?
    (la faccio un po' catastrofica, ma non di discosta tanto)

    la differenza con lo sviluppo sostenibile sta proprio qui. lo sviluppo sostenibile non porta in sè nessun valore umano, etico o solidale, e la pretesa di "lasciare alla future generazioni la possibilità di un adeguato tenore di vita" è una bufala. stiamo portando via tutto...senza scrupoli.

    a volte si tratta anche di dire 100, per ottenere 10. la decrescita per me significa mettere la gente di fronte alla responsabilità di ogni propria azione. viviamo in un mondo talmente globalizzato, che non ci rendiamo conto che ogni nostro gesto, acquisto, comporta il danno ad almeno 4 individui del terzo mondo. (si sa che l'occidente da solo meno di 1/5 della popolazione mondiale, consuma i 4/5 delle risorse mondiali).

    tutto lo sfruttamento del mondo deriva dalla nostra condotta scellerata. io non pretendo, come detto sopra, la rinuncia, l'ascesi, ma almeno accendere il cervello una volta nella vita, cosa che non vedo quasi mai.

    e non si tratta di comunismo o ridicole ideologie con pretese radici filosofiche, prese ad uso e consumo di dittature militariste, ma di usare il cervello. l'autoproduzione di merci è solo un paradigma culturale, del tipo, se sai fare qualcosa, fallo e ogni tanto si può condividere o donare. ormai tutto si compra, non esiste più nulla di umano nei rapporti. la logica perenne dell'acquisto comporta diffidenza, competizione e quindi conflittualità.

    e non è nemmeno il discorso "vai con le scarpe rotte", dai, non siamo ridicoli. ma se le scarpe dell'anno scorso non sono rotte, le metto anche l'anno dopo che non sono più di moda. ma soprattuto cerco di comprare delle scarpe col minor impatto sociale, o fatte artigianali o fatte in modo ecosostenibili etnies (sostituisci scarpe, con qualcosa di più facile, ad es il cibo).

    al di là, infine del discorso etico, di responsabilità sociale del consumatore (RSC), c'è il discorso economico che facevo prima di riduzione dei consumi e quindi indirettamente delle multe e delle tasse per pagarle. il piano prevede l'attacco sui tre piani Casa, Alimentazione, Trasporti (CAT).
    di nuovo si tratta di usare il cervello. io ho una grossa auto a gasolio, ahimè, ma in città vado in bici o a piedi o bus, sapeste il venerdì o sabato sera quanto sono contento di non dover cercare parcheggio, ho risprmiato in un anno 3000!!! euro (il prossimo anno di più), zero multe.
    l'alimentazione non è solo la questione del mangiare locale, si è dimostrato che è molto più impattante non mangiare cibi la cui produzione sia altamente energivora, ad es la carne. mangiare vegano una volta alla settimana sembrerebbe ridurre i consumi di CO2 di pari modo che mangiare locavoro tutto li giorni della settimana. AgireOra - Effetto serra: vince l'alimentazione vegetariana sul consumo "locale"
    per la casa, beh, tutti si lamentano dei consumi, ma il mio condominio, ha una caldaia a gasolio, vecchia, non è coibentato nè il tetto (ci piove dentro!!), nè gli esterni, non c'è contabilizzazione nè termovalvole.

    discorso economico: il PIL è già fermo da anni in italia, e misura tutto tranne che il benessere delle persone. negli ultimi 50 anni, grazie alla tecnologia, è aumentata di circa 4-5 volte la produzione di ogni merce, e a rigor di logica dovremmo quindi lavorare di meno, invece lavoriamo uguale se non di più. i valori indicativi del benessere sono altri.

    la questione è: se ti rendi conto che alcune spese sono inutili, facciamo ti restano in tasca a fine anno (5000-10.000 €), ad es grazie al nuovo decreto Berlusconi, potresti non fare straordinari per pagare il mutuo della casa e vivere un po' meglio, o giustamente investire quei soldi in attività ludo-ricreative e non nel nuovo tv al plasma su cui vedere il calcio, ma è un discorso di cambio di mentalità.

    per la distruzione del PIL e dell'economia con l'autoproduzione,direi tutt'altro, visto 1. non succederà mai, è impossibile autoprodursi tutto 2. la GDO, che non da granchè lavoro a italiani, esporta tutti i soldi fuori e strangola i piccoli lavoratori. bisognerebbe quindi investire sul lavoro del territorio, proprio tutti quella piccola impresa, artigiani, panettieri, ecc.... se davvero si volesse, con una detrazione di ogni acquisto dall'irpef si potrebbe portare fuori molto lavoro in nero, con delle "protezioni" per il piccolo impresa

    ah il latte si prende crudo direttamente dagli allevamenti della coldiretti. è pure più buono!! Latte crudo: elenco e mappa dei distributori automatici in Italia - Milk Maps

    mi rendo per altro conto che proporre alla gente di accendere il cervello, e di fare delle scelte socialmente responsabili, sia utopia pura, e tra l'altro in conflitto d'interesse con la volontà della classe dirigenziale mondiale, che mira a tenerci in scacco e incapaci di opposizione. (e non mi date del complottista) ma si può lavorare sul filone delle "guide al consumo critico".
    Ultima modifica di lèon; 26-05-2008 a 23:18

  17. #17
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da lèon Visualizza il messaggio
    viviamo in un mondo talmente globalizzato, che non ci rendiamo conto che ogni nostro gesto, acquisto, comporta il danno ad almeno 4 individui del terzo mondo. (si sa che l'occidente da solo meno di 1/5 della popolazione mondiale, consuma i 4/5 delle risorse mondiali).
    Io, che garantisco tengo il cervello dignitosamente acceso, credo che il succo del "successo" della decrescita stia tutto qua.
    Una comprensibilissima preoccupazione per la grave situazione mondiale che angustia le persone più intelligenti e sensibili a cui si pretende di dare una risposta ideologica molto ingenua e naif, che però permette a chi la adotta di sentire un pò sollevata la propria coscienza, per la scelta "etica".
    Il "danno" che il 1/5 della popolazione ricca causa ai 4/5 rimanenti esiste, ma è limitato all'accaparramento da parte dei paesi ricchi delle risorse non rinnovabili. Qui, in questo ristretto campo, concordo in pieno. Ed infatti la mia idea è quella di arrivare a rendere il prima possibile del tutto autonomi dal punto di vista energetico i paesi ricchi (anche a costo di aumentare corposamente i costi dell'energia ai privati! Basta con sta demagogia del poveraccio strozzato dalla bolletta!).
    Per il resto comunque, cioè cibo, servizi, farmaci, aiuti sono i 4/5 che DIPENDONO TOTALMENTE dal 1/5 ricco. L'idea di rinunciare al commercio internazionale per non "sfruttare" gli altri significa solo abbandonare gli altri a morte certa. E', per inciso, il percorso che ha portato gli USA a rinunciare a sfruttare una piccola parte di risorse fossili sostituendole con biocarburanti. Il risultato è una penuria di cereali alimentari ai paesi poveri. E ora tutti gridano "stop ai biocarburanti"!. Sono conscio che la posizione di un decrescitore sarebbe: "ma chi dice di sostituire la benzina col bio! Rinunciate direttamente all'auto!". Però la cosa non è realistica evidentemente e chi propone soluzioni non realistiche, consciamente, è responsabile delle conseguenze. In questi campi la buona volontà non basta!
    Oltre a questo è vitale, necessaria, imprescindibile un'organizzazione capillare che permetta il riciclo e il non spreco di tutte le risorse primarie riciclabili. Ed anche qui il costo deve, ovviamente, essere scaricato sulle popolazioni che quei rifiuti li creano.
    Ultimo punto imprescindibile, il ridurre il più possibile azioni sull'ambiente che provochino importanti cambiamenti climatici.
    Questo, a mio parere, si ottiene "accendendo il cervello tecnologico" e seguendo le ricette che danni sicuri risultati in questo senso.
    Vuol dire essenzialmente adottare forme di produzione energetica rinnovabili, locali, pulite. Se costano... si pagano, stop!
    Vuol dire obbligare tutti a separare i rifiuti, conferire i vecchi eletrodomestici a aziende specializzate per riciclare tutto. Se costa... si paga, stop!
    Vuol dire cambiare totalmente il modo di produzione energetica e di combustibile, creando una rete di microproduzione diffusa e incentivando o obbligando a cambiare i mezzi di trasporto da combustibile fossile a elettrico, metano o idrogeno prodotti dallo stesso paese.
    A questo, ovviamente e banalmente, si deve associare una azione di ottimizzazione e riduzione dei consumi, certo. Ma partendo sempre dalla regola aurea che "il servizio non può essere sacrificato". Cioè la soluzione per lasciare l'auto diesel in garage NON è dire "vado a piedi", perchè questa è una soluzione infantile e stupida! Se puoi andare a piedi e ottenere lo stesso risultato fallo! Ci mancherebbe! Ma dovrebbe essere di facile comprensione per chiunque che possono esserci infinite situazioni che rendono tale scelta inattuabile. Se la gente usa l'auto insomma o trovi modi per rendere l'auto non inquinante, senza emissioni e alimentata da carburanti prodotti in modo rinnovabile in Italia o sperare che tutti vi rinuncino perchè tu lo puoi fare senza grossi sacrifici e lo vedi come fulgido esempio d'etica è solo utopia!
    Il ripetere incessantemente che il mondo no può reggere lo sviluppo infinito, che 1/5 cattivo consuma più dei 4/5 buoni, ecc ecc. può pure essere verissimo, ma è cosa che si ripeteva da decenni che la crescita demografica avrebbe creato gravi problemi. Alla gente comune frega pochissimo di sapere che in certi paesi ci sono 6 figli per donna. Finchè se ne stanno a casa loro e non minacciano le rotte petrolifere sono affaracci loro. Nel momento in cui costoro, per fame o per altro, decidono di provare ad appropriarsi di una fetta della torta (sempre più striminzita invero) a disposizione della gente comune questa reagisce! E lo farà sempre di pi.
    Lo vedete cosa succede oggi con un'immigrazione che è un briciolo infinitesimo del possibile problema? E pensate davvero di convincere quello che già oggi arriva a malapena a fine mese e deve pagare il mutuo a diventare "sobrio" perchè nel vattelapeskistan soffrono la fame??? Ma, oltre all'accensione, un'acceleratina al cervello ogni tanto, tanto per pulire un pò i neuroni? No??

    Se la posizione è quella della scelta personale fuori dagli schemi.. nulla di ridire. E' una versione riveduta e corretta delle comuni hippy anni 60 in fondo, con meno attenzione a droga e sesso (che perlomeno le rendevano intriganti a livello di fantasia ) e più attenzione, a volte diciamocelo abbastanza comica, ai consumi. Se non mi si chiede un parere posso anche ignorarla educatamente.
    Ma ieri sera a Gargantua (Rai3) c'era il guru della decrescita (Latouche mi pare). Dopo il solito pistolotto su come è rilassante lavorare meno e godersi la vita e i soliti salamelecchi sull'assurdità di lavorare troppo solo per avere ancora più lavoro da fare ha chiaramente ammesso che la decrescita NON ha alcuna speranza di avere un minimo risultato se non viene adottata, anzi imposta, come regola assoluta e rispettata al 100% da tutti. A livello individuale, locale, nazionale, mondiale. Una vera e propria "rivoluzione" imposta con la forza anche a chi non ha ancora visto la luce insomma!
    Questo, a parte l'ovvia utopia che mi pare anche vano discutere, è un grave difetto della teoria. Qualcuno non vuole capirlo per continuare in letizia la sua azione personale di sobrietà e per potersi sentire meno colpevole. E' un ragionamento che capisco e comprendo a livello di individuo o gruppo di entusiasti, ma non mi pare un buon motivo per scatenarsi contro altre visioni, magari meno bucoliche, ma sicuramente più concrete.
    Al riguardo ricordo che per Pallante ed epigoni fino a poco tempo fa anche le prospettive di sfruttamento di energia rinnovabile erano "out" e anche ora al massimo si ammette l'autoproduzione per uso familiare e si rigetta in pieno l'idea della microproduzione diffusa da rinnovabile con creazione e sfruttamento di vettori come energia elettrica ed idrogeno. (Vedi la famosa "bufala" dell'idrogeno). La stessa diatriba fra "sviluppo sostenibile" e "decrescita" è assurda. L'uomo da sempre si sviluppa. I cosiddetti "confini dello sviluppo" non esistono. Non perchè sia sempre possibile trovare qualcosa per migliorare, ma molto più semplicemente perchè una volta che lo sviluppo produce poca ricchezza per TROPPE persone la stessa natura umana trova rimedi, diciamo così, un pò "drastici".
    Lo sviluppo umano è ciclico. Quando un ciclo finisce, finisce molto male di solito. Ma dal quel punto riparte un altro ciclo.
    In parole povere, se è vero che se tutti al mondo consumassero come un europeo medio servirebbero 6 pianeti... significa solo che c'è qualcuno di troppo! E non è in Europa! Magari si otterrà che l'europeo consumi solo 3 pianeti (e già non la vedo facile!) ma prima o poi qualcuno spiegherà, con le buone o le cattive, che non a tutti sarà possibile consumare come l'europeo. Non è che lo auspico eh! Faccio solo l'aspirante cassandra. Ma chi si illude di evitare questi scenari con il consumo etico... sbaglia!

  18. #18
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Il ripetere incessantemente che il mondo no può reggere lo sviluppo infinito, che 1/5 cattivo consuma più dei 4/5 buoni, ecc ecc. può pure essere verissimo, ma è cosa che si ripeteva da decenni che la crescita demografica avrebbe creato gravi problemi. Alla gente comune frega pochissimo di sapere che in certi paesi ci sono 6 figli per donna. Finchè se ne stanno a casa loro e non minacciano le rotte petrolifere sono affaracci loro. Nel momento in cui costoro, per fame o per altro, decidono di provare ad appropriarsi di una fetta della torta (sempre più striminzita invero) a disposizione della gente comune questa reagisce! E lo farà sempre di pi.
    Lo vedete cosa succede oggi con un'immigrazione che è un briciolo infinitesimo del possibile problema? E pensate davvero di convincere quello che già oggi arriva a malapena a fine mese e deve pagare il mutuo a diventare "sobrio" perchè nel vattelapeskistan soffrono la fame??? Ma, oltre all'accensione, un'acceleratina al cervello ogni tanto, tanto per pulire un pò i neuroni? No??
    In effetti l'unica decrescita buona é quella demografica.
    E' l'unico metodo per ridurre i consumi senza rinunciare al benessere.

  19. #19
    Appassionato/a

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    Per sempre più gente la decrescita è già una scelta obbligata

  20. #20
    Seguace

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    questa è una verità che si vuole trascurare ma è l'evidenza, anche in italia molti stanno vivendo una decrescita obbligata, ma si fa finta di niente....
    a questo vanno aggiunti quelli che non sono mai cresciuti

  21. #21
    Seguace

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    Predefinito Decrescita per chi?

    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    [MODERAZIONE: Non è ammessa la citazione di un intero messaggio. nll]


    --------------
    Con chi (es. Wolfgang Sachs, Maurizio Pallante...) cerca di indirizzare verso la decrescita economica i decisori politici e la popolazione europea, concordo che è necessario ridurre l'uso personale (mediamente sconsiderato) delle risorse del pianeta terra.
    Bisogna in definitiva contenere tale uso in limiti che ne permettano un'equa disponibilità per tutti gli attuali e futuri abitanti (umani) dell'unico pianeta che abbiamo occupato.
    Tutti gli attuali abitanti significa ovviamente anche gli abitanti dei paesi economicamente meno sviluppati, a partire da quelli in perenne carestia.
    Peraltro il 90 % della popolazione dei paesi più poveri (con 80 % della popolazione modiale) non ha alcun mezzo economico per consumare risorse non rinnovabili.
    Tutti gli attuali abitanti significa però anche il 50 % degli abitanti dei paesi più sviluppati, come l'Italia, che negli ultimi venti anni ha visto ridurre la propria capacità reale di acquisto di beni utili alla vita, mentre è spinta dalla pubblicità ad acquistare oggetti e servizi non essenziali e vede crescere pesantemente la quota del proprio reddito che va in fumo (in fonti energetiche fossili acquistate fuori dal proprio territorio).
    Pertanto, prima di parlare di decrescita generalizzata, preferirei si parlasse di redistribuzione del reddito vitale tra gli abitanti dei singoli territori antropizzati e tra i vari territori del pianeta.
    In altri termini, forse non ha senso l'aumento indefinito del PIL mondiale, ma certamente dovrà crescere e ancora molto, la capacità di spesa vitale pro capite del
    0,8*0,9+0,5*0,2 == 82 % degli abitanti umani di questo pianeta.
    Quanto agli abitanti futuri, dovrebbe essere ovvio a tutti che il generalizzato sperpero delle risorse non rinnovabili impedirà in futuro a tutti, ma prima di tutto ai più poveri del pianeta, di attingere per usi vitali a quelle risorse che ora noi più ricchi stiamo dilapidando.
    Ultima modifica di nll; 17-08-2009 a 15:56 Motivo: Eliminata la citazione di un intero messaggio

  22. #22
    Seguace

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    Predefinito Decrescita di che cosa?

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    A questo, ovviamente e banalmente, si deve associare una azione di ottimizzazione e riduzione dei consumi, certo. Ma partendo sempre dalla regola aurea che "il servizio non può essere sacrificato".
    .....
    Se la posizione è quella della scelta personale fuori dagli schemi.. nulla di ridire.
    .....
    Ma ieri sera a Gargantua (Rai3) c'era il guru della decrescita (Latouche mi pare). Dopo il solito pistolotto su come è rilassante lavorare meno e godersi la vita e i soliti salamelecchi sull'assurdità di lavorare troppo solo per avere ancora più lavoro da fare ha chiaramente ammesso che la decrescita NON ha alcuna speranza di avere un minimo risultato se non viene adottata, anzi imposta, come regola assoluta e rispettata al 100% da tutti. A livello individuale, locale, nazionale, mondiale. Una vera e propria "rivoluzione" imposta con la forza anche a chi non ha ancora visto la luce insomma!
    ......

    _____________

    Certamente non deve decrescere il "tempo libero" (formalmente quello non dedicato ad accrescere il proprio reddito economico), purché non sia poi riempito di consumi inutili, specie quelli che consumano inutilmente risorse non rinnovabili.
    Può crescere il "tempo di attività volontaria" cioè quello dedicato a creare soluzioni a problemi reali, generalmente di altri, senza chiedere alcuna contropartita economica.
    Non intendo entrare nel merito dell'eticità delle singole attività (non tutte commendevoli) che comunque si basano principalmente sulle risorse umane, ma devo notare che queste sono le uniche, tra quelle davvero disponibili, che sono ampiamente sotto utilizzate.
    Tra i consumi ad alta intensità di risorsa umana, c'è ad esempio la spesa sanitaria.
    Non si deve certo assecondare l'illusione (inconfessabile, ma strisciante tra i ricchi) della vita fisica senza malanni e brutture e magari senza fine, ma bisogna anche (o invece) che sia statisticamente garantito "a tutti" un minimo ragionevole d'aspettativa di vita in salute.
    Peraltro il panorama delle risorse del pianeta non rinnovabili per mano d'uomo mi pare troppo vasto per esaminarlo in rapida discussione e per dare giudizi e ricette globali, salvo quella di un loro uso moderato. Ma cosa si può intendere con ciò?
    Visto che l'attenzione di molti sembra finalmente accesa sull'abuso delle fonti energetiche non rinnovabili, si definisca il percorso politico per arrivare ad usare proprio queste in modo "sostenibile per tutti", anche come esempio di corretto uso di altre risorse non rinnovabili.
    Prima bisogna che le persone fisiche che decidono nei gruppi sociali piccoli o grandi (i decisori politici indicati dall'IPCC) siano davvero attente alle conseguenze globali e locali dell'abuso delle risorse energetiche non rinnovabili e della distruzione degli ecosistemi in cui l'energia solare fa crescere materiale organico, possibile fonte energetica rinnovabile.
    Ultima modifica di nll; 17-08-2009 a 10:56 Motivo: Riparato il tag "quote"

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